Ich habe da mal eine Frage, aber vorher eine kleine Geschichte:

Beim letzten Teppichbahn-Treffen hatten wir insgesamt vier Strecken verbunden. An einem Ende war eine MasterControl-Strecke, dann kamen hintereinander drei Intellibox-Strecken. Jede Strecke hatte ihre eigene Zentrale. Wenn jetzt eine Lokomotive von einer Strecke in eine andere Strecke fuhr, so änderte sie dort ihre eingestellte Fahrstufe und Fahrtrichtung erst, wenn sie ausdrücklich einen neuen Befehl gesendet bekam.

So haben wir beschlossen, beim nächsten Teppichbahn-Treffen eine personell nicht besetzte Strecke einfach auf "Durchzug" zu stellen: Strom auf's Gleis und bloß keine Kommandos senden. Alle Lokomotiven würden dann einfach mit unveränderter Einstellung durchfahren, so lange nur eine Digitalspannung anliegt.

Nun die Frage: könnte man daraus nicht eine sehr primitive Form einer Mfx/DCC-Zentrale basteln? Indem man zum Beispiel eine Central Station und eine Intellibox wahlweise auf die Strecke schaltet, je nachdem, mit welcher Zentrale man welcher Lokomotive einen Digital-Befehl zukommen lassen will? Hat das schon einmal jemand ausprobiert?

Hi Peter,

mal eine dumme Frage - warum probiert ihr es nicht selber ?

Hallo,

wieso nehmt ihr nicht komplett die MC. Dann habt ihr doch alle Formate :

Hallo Peter,

Wie habt ihr denn die Übergänge von der einen zur anderen Zentrale geschaltet?

Wenn ihr das nur mit einem Mittelleitertrenner gemacht habt und kein isolierter Übergangsbereich, dann ist das ein gefährliches Spiel. Ich wundere mich, dass euch da keine Zentrale abgefackelt ist.

DIe Zentralen arbeiten völlig autonom voneinander und senden ihre eigenen Digitalsignale ohne nachzuschauen, was die benachbarte Zentrale gerade so auf das Gleis schickt. Solange die Gleisisolierung da ist, ist dies auch kein Problem. Das Problem kommt, wenn gerade ein Zug drüberfährt und die beiden Zentralen mit dem Schleifer (oder Radsätzen bei 2-Leiter) elektrisch miteinander verbindet.

Wie gesagt: ich wundere mich, dass eure Zentralen das heil überstanden haben. Über dieses Thema gibts hier viele Diskussionen.

Hallo Lutz und alle anderen,

Zitat von Martin Lutz

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Wie gesagt: ich wundere mich, dass eure Zentralen das heil überstanden haben.

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Darüber gab und gibt es lange Diskussionen. Einhellige Meinung ist (glücklicher Weise), beim nächsten Mal "Schleusengleise" einzurichten und mit einem Schalter den Stromversorger zu wechseln, wenn der Zug vollständig auf dem Schleusengleis ist. Wir hatten ja zig Meter Strecke zwischen zwei Bahnhöfen, so gesehen sogar in voller Fahrt problemlos möglich.



Schleusengleise hätte man zum Beispiel auf der Rampe in den Aluminium-Traversen einrichten können, waren ca. 12 Meter, also genug Fahrzeit um bequem umzuschalten; mehr Bilder vom letzten Teppichbahning gibt es übrigens *hier*, falls es jemand noch nicht gesehen hat

Wir sind einfach mit "Augen zu und durch" über die all-poligen Trennstellen gefahren, wobei es auch dort lange Diskussionen gab (und immer noch gibt). Siehe dazu zum Beispiel diesen Thread, wo ich mir Argumentationshilfe geholt habe: welche Zentrale raucht wann ab?

Wenn ich das jetzt zuhause ausprobiere (MasterControl gegen Mobile Station, was anderes habe ich noch nicht verfügbar), dann schalte ich ja den ganzen Bereich mit einem Schlag um. Das dürfte dann hinsichtlich eines Zentralen-Schadens ohne Bedenken sein.

Interessant dürfte eine Switchbox sein, die man kaufen könnte (so etwas kann ich selbst mit meinen zwei linken Händen nicht herstellen), die automatisch auf die Zentrale schaltet, an der ich gerade drehe. Dann stelle ich mir zum Beispiel eine DCC/SX- und eine Mfx/MM-Zentrale nebeneinander und habe alle gängigen Protokolle auf dem Gleis .

Wenn aber jetzt jemand schreibt, dass in bestimmte Zeitabständen doch Befehle gesendet werden, obwohl niemand etwas mit der Zentrale gemacht hat, dann überlege ich mir das noch einmal. Dann wird es nämlich eventuell komplizierter.

Und ehe ich jetzt nach meiner Vermutung teste, die Kiste mit den Mobile Stations herauskrame und einen 2-poligen Umschalter einbaue, wollte ich lieber nach Erfahrungen anderer fragen.

Das "m3"-Protokoll der MasterControl ist aber doch etwas komplizierter, außerdem habe ich noch keine Mfx-Lokomotive. Deshalb habe ich es noch nicht selber ausprobiert.


PS.: eine Intellibox ist abgeraucht, aber der Besitzer, ein Befürworter der gemeinsamen Masse, führt es auf ein anders geartetes Verkabelungsproblem zurück. Ich bin da bisher eher sehr vorsichtig vorgegangen und mir hat das schnelle Überfahren der einfachen all-poligen Trennstellen auch nicht sehr behagt. Dennoch habe ich mich dazu verleiten lassen, die Überfahrt auch mit dem Piko-ICE-3 zu versuchen. Weit verbreitete Meinung war, ein Schleifer sei ja immer stromlos (was nicht stimmt). Ich hatte die Hand an der Steckerleiste und als der Zug an der Trennstelle stockte, habe ich sofort alle Geräte ausgeschaltet. Ist noch einmal gut gegangen. Gute Erfahrungen und Schmerz liegen manchmal dicht beieinander.

Hallo Peter,
Du könntest Dir als Schutz z.B. einen Booster einbauen und dann die Zentralen vor dem Booster allpolig umschalten. Bei mfx fehlt dir dann halt die Rückmeldung, aber du hast ja eh keine mfx-loks.
Da der Booster immer am Gleis hängt, brauchts auch keine Trennstellen. Und wenn jetzt mehrere Booster/Gleisabschnitte nötwendig wären, dann müsste man gleiche Booster verwenden, die ein Überfahren der einfachen Trennstelle problemlos erlauben. Die Zentralen-Umschaltung läuft vor dem Booster. Wichtig ist dabei ein Schalter, der erst trennt und dann neu verbindet.

Werrden alle Zentralen aus separaten Trafos versorgt, reicht sogar ein einpoliger Umschalter - die Boostereingangsmasse kann zusammengeschaltet werden.

Und für eure unbeeinflusste Strecke ginge das auch: Booster statt der zentrale und diesen Booster entweder mit einer zurückgesetzten MS ansteuern (damit keien lok im Speicher ist und nur ein Dummy-Signal gesendet wird) oder einen einfachen Rechteckgenerator mit 5 Volt Ausgangsspannung (Frequenz 20 kHz oder so) vorschalten. Das erzeugt dann eine Pseudo-Digitalspanung ohne Informationen -> die Züge müssten unbeeinflusst durchfahren.

Zitat von Michael K

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... oder einen einfachen Rechteckgenerator mit 5 Volt Ausgangsspannung (Frequenz 20 kHz oder so) vorschalten. Das erzeugt dann eine Pseudo-Digitalspanung ohne Informationen -> die Züge müssten unbeeinflusst durchfahren.

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Das mit der Pseudo-Digitalspanung hört sich gut an, scheint ja meine These zu bestätigen: die Lokomotiven benötigen nur Energie in Form von Digitalstrom. Dann fahren sie mit dem zuletzt gegebenen Befehl bis an den Nimmerleinstag.

Und damit könnte man sich zwei Szenarien vorstellen:

Erstens eine Strecke ohne Personal, wo die Züge einfach nur durchfahren. Und ...

Zweitens eine Strecke wo bei Bedarf einfach zwischen zwei verschiedenen Zentralen als Stromversorger hin- hergeschaltete wird und somit scheinbar zwei Digitalformate zur Verfügung stehen, obwohl es sich um keine Multiprotokoll-Zentralen handelt.


Gibt es Berichte, dass Decoder kaputt gehen, wenn sie ein unverständliches Signal versuchen zu verstehen und dabei überhitzen? Bei der Beschreibung des Tams-"m3"-gibtesgarnicht-Protokolls war da so ein zarter Hinweis:

Zitat

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Bitte beim Speichern der Adresse unbedingt ein paar Sekunden abwarten! Es ist jedoch durchaus moeglich, dass einer Lok keine m3-Adresse zugeordnet werden kann. Bitte den Vorgang nicht oft hintereinander durchfuehren, der Decoder entwickelt dabei viel Waerme und kann u.U. zerstoert werden!

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*Quelle*

Hallo Peter,

Zitat

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Das "m3"-Protokoll der MasterControl ist aber doch etwas komplizierter, außerdem habe ich noch keine Mfx-Lokomotive. Deshalb habe ich es noch nicht selber ausprobiert.

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ist gar nicht komplziert: Lok auf Programmiergleisstellen Lokadresse vergeben und es geht los. So wird deine Lok schon die erste Runde gefahren haben, während eine Lok die sich an der CS anmeldet sich noch die Räder eckig steht

Hallo Jürgen,

ich werde es bestimmt auch ausprobieren, vielleicht auch nutzen. Wenn die Zeit gekommen ist.

Jetzt geht es mir darum, Informationen zusammen zu tragen, um im Falle eines Falles trotz ungünstiger Zentralenausstattung alle Digitalsignale verfügbar zu haben.


Es ist auch eine sehr theoretische Frage, denn fast alle an den bisherigen Teppichbahnings beteiligten Lokomotive verstanden das MM-Protokoll (3L wie 2L) oder aber waren analog (überwiegen Gleichstrom, analoge Wechselstrom-Lokomotiven sind schon fast Exoten). Und Analog ist ein ganz anderes Thema.

Aber wir versuchen ja, die Strecken so aufzubauen, dass wirklich jeder mitmachen kann. Und der Gedanke, das digitale Lokomotiven nur Energie brauchen und dann unverändert weiterfahren, hat mich verzückt. So, jetzt hat es sicherlich auch der letzte Leser mitbekommen ops:. Ich glaube, ich packe dann mal die Mobile Station aus.

Hallo Peter,

legt zusammen und besorgt Euch noch ein paar LokControls, so dass an jedem "Modul" eine steht. Deren Verdrahtung ist einfachst und solange es nicht mehr als vier sind, reicht es, entsprechend viele LAN-Dosen parallel zu schalten. Oder ein paar Phone-Control und jeder nimmt sein Telefon mit

Vorteile:

Jeder kann alles machen
Kein Verkabelungsproblem und damit kein Risiko
Multiprotokoll vom Feinsten

Man koennte sogar Loks und Zuege "sperren", so dass sie nur auf z.B. einer LokControl steuerbar sind.

Ich weis, das ist nicht billig, dafuer aber der Koenigsweg und betriebssicher auf jeden Fall

Zitat von Muenchner Kindl

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legt zusammen und besorgt Euch noch ein paar LokControls, so dass an jedem "Modul" eine steht. Deren Verdrahtung ist einfachst und solange es nicht mehr als vier sind, reicht es, entsprechend viele LAN-Dosen parallel zu schalten. Oder ein paar Phone-Control und jeder nimmt sein Telefon mit

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Die Idee ist ja, grundsätzlich mischen zu können, nicht nur innerhalb eines festen Teilnehmerkreises.

Aber etwas anderes: mit der MasterControl klappt es nicht! Sie scheint immer wieder ein Signal zu schicken. Jetzt teste ich, ob die Mobile Station ständig Signale schickt. Ist ja alles aus der Erinnerung, die Intellibox schien nicht immer ein Signal zu schicken.

Kann das sein? Die MasterControl schickt zu allen Adressen ein Signal, auch zu denen, die nicht in der Lokliste stehen?

Die Mobile Station schickt zu den Lokomotiven ein Signal, die gespeichert sind. Alle anderen fahren unbehelligt mit dem letzten bekannten Befehl weiter.

Hallo Peter,

das ist prinziell die dann die Z-Schaltung, die man bei Gleichstrom-Trafos hatte. (Z wie Zuordnung).

Das funktioniert prinzipiell, hat aber ggf Zerstörungspotential für Booster, wenn die Booster Technologien nicht passen.

Weiterhin Kurzschlusspotential beim Überfahren der Trennstrecke, evtl. Wippe ratsam.

Bei MM wird meist eine Befelsstaffel (8x) gesendet, und dann nicht wieder. Deswegen brauvht die Lok im neuen Bereich erst wieder ein Fahrbefehl um die Geschwindigkeit zu ändern.

Bei Sx,DCC wird der Fahrbefehle in der Regel fortlaufend wiederholt, das würde die Loko sofort die andere Fahrstufe annehmen. Bei DCC arbeitet genaus so das klasssiche "Bremsmodul".

Grüße Frank

p.S. Empfohlen ist das auf keinen Fall, da zumindest ohne Wippe die Endstufe zweier HiFi-Verstärker temporär parallelgeschaltet werden, ABER mit unterscheidlichen Vorverstärkern UND unterschiedlicher Musik ops:

Zitat von Gast_001

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p.S. Empfohlen ist das auf keinen Fall, da zumindest ohne Wippe die Endstufe zweier HiFi-Verstärker temporär parallelgeschaltet werden, ABER mit unterscheidlichen Vorverstärkern UND unterschiedlicher Musik ops:

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Hallo Frank,

zum Testen schalte ich die ganze Anlage zwischen zwei Zentralen hin und her. Es werden keine Trennstellen überfahren, also keine Gefahr. Und bei den Teppichbahn-Treffen gibt es zukünftig lange Schleusengleise.

Deine Erklärungen bringen schon etwas Licht ins Dunkel. Aber ich bin mir über die Lokliste der MasterControl nicht ganz im Klaren. Ich hatte eine bestimmte Lokomotive mit Namen versehen, den Eintrag habe ich dann gelöscht. Ist sie dann aus der Liste raus? Oder gibt es gar keine Liste und es wird auf allen Adressen ein Signal gesendet? Ich kann mir das kaum vorstellen, müsste ja auch auf allen DCC-Adressen dann sein?


Ich glaube, ich muss doch meine ganzen eingepflegten Einträge mal strubbelig machen und mal neue bisher nicht verwendete Adressen vergeben. Sonst bekomme ich da keine Klarheit.

Hallo Peter,

Zitat

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Die Idee ist ja, grundsätzlich mischen zu können, nicht nur innerhalb eines festen Teilnehmerkreises.

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Ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen aber hinsichtlich des Risikos und der vielen moeglichen Fehlerquellen mit u.U. fatalen und teueren Folgen halte ich das fuer eine aeusserst schlechte Idee, auch wenn man es irgendwie zum Funktionieren bekommen kann.

Hallo!

Zitat von Gast_001

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Bei MM wird meist eine Befelsstaffel (8x) gesendet, und dann nicht wieder.

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Bei MM wird bei jeder Änderung eine Befehlsstaffel gesendet. Anschließend werden die Befehle an alle bekannten Loks periodisch wiederholt. Je mehr Loks der Zentrale bekannt sind, desto länger der Zyklus.

Die IB "vergisst" in der Werkseinstellung Loks, die drei Minuten lang keinen Befehl erhalten haben. Kann man aber durch Sonderoptionen ausschalten.

Noch ein Hinweis zu mfx: nach zwei Sekunden ohne mfx-Signal hören die Loks wieder auf ihre MM-Adressen. Betrifft das Mischen von MS/CS mit anderen Zentralen.

Na ja, offensichtlich interessiert es nicht wirklich jemand anderes außer mir . Trotzdem berichte ich von meinen Tests vorhin:

Entscheidend ist, ob für eine Lokadresse ein Signal geschickt wird. Ist dies nicht der Fall, fährt die Lokomotive tatsächlich völlig unbehelligt mit dem letzten erteilten Befehl endlos weiter. Das gilt sowohl für die Mobile Station als auch für die MasterControl.

Die Frage ist nur, ab wann wird für eine gegebene Adresse ein Signal geschickt? Antworten jeweils nach Zentralen/Steuergeräten getrennt:

MasterControl
Signal wird geschickt, wenn eine Adresse in der Lokliste ist.

Sobald eine Adresse einmal angewählt wurde, scheint sie verborgen in der Lokliste zu sein. Offensichtlich in der Lokliste ist sie mit der Vergabe eines Namens. Mit "Eintrag löschen" kann man den Namen entfernen, in der Lokliste befindet sich diese Adresse immer noch und sie wird auch weiterhin mit einem Signal versorgt. Mit "Konfiguration löschen" (General-Reset) wird die Lokliste vollständig gelöscht. Man kann Adressen offensichtlich nicht einzeln aus der Lokliste löschen.


Mobile Station
Signal wird geschickt, wenn eine Adresse in der Lokliste ist.

Mit "neue Lok" wird ein Eintrag in die Lokliste aufgenommen, mit "Lok löschen" wird der Eintrag wieder entfernt.



Erkenntnis für den "Durchzug": durchaus möglich, Zentrale muss eingeschaltet sein und die Lokliste gelöscht (kann man bei der MasterControl schön machen: Anlagenzustand speichern, Konfiguration löschen, nach der Durchzug-Zeit dann den Anlagenzustand wieder herstellen).

Erkenntnis für die "primitive Mfx/DCC-Zentrale": noch keine, dafür fehlt mir das Equipment. Aber eine Idee, wie es funktionieren könnte. Umständlich bleibt es dennoch, also nicht so prickelnd.


PS.: Betrieb mit mehreren Zentralen, verteilt auf mehrere verbundene Strecken, wird es beim Teppichbahning wahrscheinlich immer geben. Das ist so, ganz unabhängig von meinen kleinen Versuchen heute. Es hat aber jede Strecke nur eine Zentrale. Ich habe heute einer Strecke zwei Zentralen (bzw. Steuergerät, die Mobile Station ist keine Zentrale) quasi gleichzeitig verpasst, das ist etwas ganz anderes. Ich habe mit der MasterControl eine Lok losfahren lassen, habe dann auf die Mobile Station umgeschaltet und eine andere Lok fahren lassen, dann habe ich wieder zurück geschaltet ... immer so hin und her, alles auf dem selben Gleis.

Zitat von h-zero

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Bei MM wird bei jeder Änderung eine Befehlsstaffel gesendet. Anschließend werden die Befehle an alle bekannten Loks periodisch wiederholt. Je mehr Loks der Zentrale bekannt sind, desto länger der Zyklus.

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Danke! Das bestätigt ja meine Beobachtungen .

Zitat

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Die IB "vergisst" in der Werkseinstellung Loks, die drei Minuten lang keinen Befehl erhalten haben. Kann man aber durch Sonderoptionen ausschalten.

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Damit wäre die Intellibox eine ideale "Durchzug"-Zentrale, entspricht auch meinen allerersten Beobachtungen. Schön!

Zitat

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Noch ein Hinweis zu mfx: nach zwei Sekunden ohne mfx-Signal hören die Loks wieder auf ihre MM-Adressen. Betrifft das Mischen von MS/CS mit anderen Zentralen.

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Da kann ich mir noch keinen Reim drauf machen. Genau so, wie mir Erfahrungen mit DCC und SX fehlen. Kommt Zeit, kommt Reim .

Zitat von Peter Müller

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Zitat

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Noch ein Hinweis zu mfx: nach zwei Sekunden ohne mfx-Signal hören die Loks wieder auf ihre MM-Adressen. Betrifft das Mischen von MS/CS mit anderen Zentralen.

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Da kann ich mir noch keinen Reim drauf machen. Genau so, wie mir Erfahrungen mit DCC und SX fehlen. Kommt Zeit, kommt Reim .

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Kommt nur dann zum Tragen, wenn mfx-Zentralen und andere Zentralen gemischt werden.

Beispiel: Taurus von Tante M* hat die MM-Adresse 16 - diese Adresse wird unter mfx ignoriert. Zwei Sekunden nach Verlassen des mfx-Bereiches reagiert er dann auf die Adresse 16. Blöd, wenn auch andere Loks diese Adresse haben ...
Umgekehrt: mfx-Lok fährt aus dem MM-Bereich in den mfx-Bereich: Lok bleibt sofort stehen (na ja, in der Regel zumindest) und meldet sich bei der Zentrale an.

MS ist also keine gute "Durchleitungszentrale", sobald auch mfx ins Spiel kommt.

Zur IB: in der Standardeinstellung werden Loks nach drei Minuten vergessen. Wurden alle MM-Loks vergessen, wird nur noch DCC gesendet.
Problem dabei: manche Loks mit alten Decodern (ich glaube Lenz-Decoder, teilweise von Roco verbaut) schalten dann auf Analogbetrieb und rasen los.
Muss man erst mal drauf kommen: man hält alle Züge an, fängt an, eine Lok zu ölen - und plötzlich setzt sich eine Lok in Bewegung und wird immer schneller und schneller. Wenn das bei einer Pinkelpause passiert wäre ...
Seitdem drücke ich immer STOP, bevor ich das Zimmer verlasse.
Die Geschichte mit den Uralt-Decodern ist eher OT - aber deshalb weiß ich, dass das Lokgedächtnis der IB in der Standardeinstellung nur drei Minuten erhalten bleibt. Keine Probleme mit neuen Decodern.

Zitat von h-zero

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Die Geschichte mit den Uralt-Decodern ist eher OT - aber deshalb weiß ich, dass das Lokgedächtnis der IB in der Standardeinstellung nur drei Minuten erhalten bleibt.

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Beim Teppichbahning sind naturgemäß alte Fahrzeuge dabei.

Wieder sehr hilfreiche Details, danke, Thomas.

Wir hatten es beim letzten Mal ja schon so aufgebaut. Wir haben es nur nicht genutzt, und wir hätten uns manchmal gewundert. Mit dem jetzt angesammelten Wissen können wir beim nächsten Mal den "Durchzug"-Betrieb bewusst betreiben und es wird auch funktionieren.

Hallo Peter, H-Zero,

Zitat

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hat folgendes geschrieben:

Zitat

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Bei MM wird meist eine Befelsstaffel (8x) gesendet, und dann nicht wieder.

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Bei MM wird bei jeder Änderung eine Befehlsstaffel gesendet. Anschließend werden die Befehle an alle bekannten Loks periodisch wiederholt. Je mehr Loks der Zentrale bekannt sind, desto länger der Zyklus.

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bei moderneren Zentralen hast Du wohl recht, auch MM Befehle werden wiederholt. Ich glaube die letze MM-Zentrale 60.. vor der Systems-Ära nutze die verbleibende zeit nach dem vorrangigen initialen mehrmaligen Abfeuern je nach DIP-Schalter-Stellung auch schon so.

Genauer ist die Wiederholungsstrategie (ausser bei SX) nicht Bestandteil des Protokols, sondern eine Eigenheit der jeweiligen Zentrale und entsprechend unterschiedlich.

Also Sorry für den Schnellschuss und Danke für die Info zu MC und MS
Frank