in einer anderen Artikelserie wurde von Marky und Udo K. folgendes geschrieben:
Zitat von Marky glaub ich nicht. Wenn dann ist es die Auslegung der Schnecke, da läßt sich das am Einfachsten und Effektivsten machen, auch wenn "Dirk" schreibt, daß man die Räder nicht drehen kann, so kann man mit anders ausgelegter Schnecke die Selbsthemmung stark reduzieren. Wenn Dirk allerdings 13,6 mm aus 127 km/h meint erübrigt sich eh das Ganze und alles ist (bleibt)beim Alten.
bzw.
Zitat von Udo Karl es kann nicht an der Schnecke liegen. Je kürzer die Übersetzung, desto kürzer auch der Bremsweg aufgrund der Übersetzung. Die Lokmasse hilft beim Auslauf ebenfalls nicht mit, da die Schnecke im Gegensatz zum Stirnradgetriebe selbsthemmend ist. Wenn sich hier etwas verbessert hat, dann ist der Schwungmassendurchmesser vergrößert worden.
Der Auslauf bei der selben Geschwindigkeit ist mit unterschiedlicher Getriebeuntersetzung beim Stirnradgetriebe nicht signifikant verschieden. Lediglich zwei Modelle fallen mir mit hohem Auslauf auf: die Br 44 (3047) und das Krokodil Ce 6/8 (3015). Beide haben bei 12V ca. 18cm Auslauf. Die Untersetzungen sind 1:27,8 bzw. 1:18. Andere Modelle mit 1:24 (BR 01/304 oder 1:24,4 (BR 25 SNCB) haben nur einen Bruchteil davon. Leider habe ich ansonsten keine weiteren, exakteren Angaben derzeit zur Verfügung.
Hi, Du solltest beachten, dass 3047/3048 keinen Magneten sondern eine Feldspule besitzt, ferner einmal den großen Anker, der auch mehr Schwung bringt. Auch da rührt ein Unetrschied her. Auslauf wird bei HLA Motoren durch die Magneten begrenzt. BR 25 SNCB (6090x mit HLA) ist da ein schlechter Vergleichskandidat.
Zitat von X2000Hi, Du solltest beachten, dass 3047 keinen Magneten sondern eine Feldspule besitzt, ferner einmal den großen Anker, der auch mehr Schwung bringt. Auch da rührt ein Unetrschied her. Auslauf wird bei HLA Motoren durch die Magneten begrenzt.
alle von mir genannten Modelle haben RSM und keinen Permamagneten.
Wir hatten doch diese Tests vor einiger Zeit. Da gibt es riesen Unterschiede bei den einzelnen Modellen. Hängt auch mit der Leichtgängigkeit des Getriebes und der Wartung zusammen.
Zitat von X2000Wir hatten doch diese Tests vor einiger Zeit. Da gibt es riesen Unterschiede bei den einzelnen Modellen. Hängt auch mit der Leichtgängigkeit des Getriebes und der Wartung zusammen.
soweit so richtig. Es ist IMHO aber mehr als zweifelhaft, den Auslauf nur an der Getriebeuntersetzung festzumachen, und darum ging es mir.
das ist ein sehr komplexes Thema. Da könnte man sicher auch ne Diplomarbeit oder so drüber schreiben.
Die Übersetzung ist nur ein Teil des Auslaufs. Da muss man den kompletten Antrieb vom Motor bis zur Achse betrachten. Wenn ich nur eine Komponente betrachte, kann man schnell zu falschen Schlussfolgerungen kommen. Weil je nach Zusammenstellung der restlichen Komponenten sich die Theorie anders verhält als die Praxis oder andersrum. Ohne solche Sonderfälle wie nicht selbsthemmende Schnecke gegen selbsthemmendes Stirnradgetriebe.
das ist ein sehr komplexes Thema. Da könnte man sicher auch ne Diplomarbeit oder so drüber schreiben.
Die Übersetzung ist nur ein Teil des Auslaufs. Da muss man den kompletten Antrieb vom Motor bis zur Achse betrachten. Wenn ich nur eine Komponente betrachte, kann man schnell zu falschen Schlussfolgerungen kommen. Weil je nach Zusammenstellung der restlichen Komponenten sich die Theorie anders verhält als die Praxis oder andersrum. Ohne solche Sonderfälle wie nicht selbsthemmende Schnecke gegen selbsthemmendes Stirnradgetriebe.
Gruss Kurt
Hi Kurt,
und weil wir wissen,daß die anderen das eh nur nervt und langweilt, sowie eh nicht verstanden wird, lassen wir das lieber
das ist ein sehr komplexes Thema. Da könnte man sicher auch ne Diplomarbeit oder so drüber schreiben.
Die Übersetzung ist nur ein Teil des Auslaufs. Da muss man den kompletten Antrieb vom Motor bis zur Achse betrachten. Wenn ich nur eine Komponente betrachte, kann man schnell zu falschen Schlussfolgerungen kommen. Weil je nach Zusammenstellung der restlichen Komponenten sich die Theorie anders verhält als die Praxis oder andersrum. Ohne solche Sonderfälle wie nicht selbsthemmende Schnecke gegen selbsthemmendes Stirnradgetriebe.
Gruss Kurt
Hallo Kurt,
die Praxis lässt sich zu 100% naturwissenschaftlich erklären... Das Moba-Problem sind die Toleranzen... (- ist halt leider doch keine präzise Feinmechanik, die da werkelt -) Aber auch die lassen sich erklären (s.o)... Aber meiner Meinung nach sind die Kaufleute in den Konzernen das eigentliche Problem... oder doch die Konstrukteure :
wie kommst du drauf, das Auslauf langweilig ist? Das ist hier immer ein sehr aufregendes Thema. Aber du hast recht, bevors zum Herzinfarkt führt sollte man aufhören. Soll ich mal einen Test mit 3 Zylindern fahren?
@Volker Was nützt ne 100%ige Erklärung wenn sie keiner versteht. Das Problem heute ist eher, das nicht quartalsweise gedacht wird, sondern nur von 12 bis mittag. ops: Ist zwar ein überschaubarer Zeitraum. Reicht aber nicht aus einen Gedanken zu Ende zu bringen.
Zitat von Badaboba Das Moba-Problem sind die Toleranzen... (- ist halt leider doch keine präzise Feinmechanik, die da werkelt -) Aber auch die lassen sich erklären (s.o)...
so groß sind die Toleranzen auch wieder nicht, oder hast Du Zahlenwerte?
Es gibt hier nur eine Möglichkeit, mal was handfestes zu bekommen. Aber das bedeutet Arbeit: Interessierte mit Anlage, die bereit sind, den Auslauf mal zu testen. Erster Ansatz: verschiedene Modelle bei gleichem Tempo auslaufen zu lassen. Als Abschätzung ist das schon etwas. Also ran an die Modelle und Anlagen und ausprobiert! Tempovorschlag: 100 km/h umgerechnet (aber nicht Digital!)
Wer's genauer haben will, dem kann ich gerne die kompliziertere Vorgehensweise erklären
mfG. SAH
PS @Ralf, Michael und die anderen Mods: herzlichen Dank für die Chance eines zweiten Anlaufs!
Zitat von Badaboba Das Moba-Problem sind die Toleranzen... (- ist halt leider doch keine präzise Feinmechanik, die da werkelt -) Aber auch die lassen sich erklären (s.o)...
so groß sind die Toleranzen auch wieder nicht, oder hast Du Zahlenwerte?
mfG. SAH
PS @Ralf, Michael und die anderen Mods: herzlichen Dank für die Chance eines zweiten Anlaufs!
Hallo SAH,
bin nicht so für Zahlen und Statistiken, mehr für jahrelange Erfahrungswerte... Trotz gleicher mechanischer und elektrotechnischer Ausstattung, gleichem Wartungszustand u.a. hat eine Lok der BR 140 (Märklin) den doppelten Auslauf... Getriebe, Lager, Anpressdruck der Schleifkohlen spielen da die entscheidende Rolle... Besonders ausgeprägt bei den "klassischen" Märklin-Antrieben...
sowas ähnliches (Schnittstelle???) gab`s mal käuflich zu erwerben - leider weiss ich den Hersteller nicht mehr. Sinn der Sache war, bei Analogloks den vom auslaufenden Motor generatorisch erzeugten Strom nicht über die Lampen als "dynamische Bremse" zu leiten und zu verbraten.
Evtl. hatten die Faulhaber-Umbauspezialisten (SB???) sowas im Angebot.
Diese Module hätten dann aber direkt und explizit was mit dem Auslauf zu tun.
Zitat von Badaboba bin nicht so für Zahlen und Statistiken, mehr für jahrelange Erfahrungswerte... Trotz gleicher mechanischer und elektrotechnischer Ausstattung, gleichem Wartungszustand u.a. hat eine Lok der BR 140 (Märklin) den doppelten Auslauf... Getriebe, Lager, Anpressdruck der Schleifkohlen spielen da die entscheidende Rolle... Besonders ausgeprägt bei den "klassischen" Märklin-Antrieben...
Jahrelange Erfahrungswerte zusammengefaßt und ausgewertet sind.... : na? ja! Statistik Daß bei von außen gleich aussehender Ausstattung die Ergebnisse nicht unbedingt vergleichbar sind, liegt an den versteckten Eigenschaften. Diese sind leider nicht auf Anhieb erkennbar. Was die klassischen Antriebe betrifft werde ich mir bei Gelegenheit mal eine Reihe gleicher Konstruktionen unter die Auslauflupe nehmen. Erstem Anschein nach "schwankt" dieser dann zwischen wenig Auslauf und kaum Auslauf , denn die BR 89 (3000) ist da nun wirklich kein gutes Vorbild... Trotzdem: Zahlenwerte oder Erfahrungswerte sind immer besser als wilde Spekulationen.
Zitat von digilox1 sowas ähnliches (Schnittstelle???) gab`s mal käuflich zu erwerben - leider weiss ich den Hersteller nicht mehr. Sinn der Sache war, bei Analogloks den vom auslaufenden Motor generatorisch erzeugten Strom nicht über die Lampen als "dynamische Bremse" zu leiten und zu verbraten. Evtl. hatten die Faulhaber-Umbauspezialisten (SB???) sowas im Angebot. Diese Module hätten dann aber direkt und explizit was mit dem Auslauf zu tun.
Klingt interessant, selbstverständlich nur für FEM (also DC-Motoren). mfG. SAH
Hallo SAH und Manfred das von Manfred gezeigte Bauteil heißt "offiziell" Auslaufelektronikmodul und wird von SB in 2 Varianten angeboten.Allerdings beide nicht zum Einstecken in eine Schnittstelle ,sondern mit Drähten zum verlöten zwischen Platine und Motor. Die Wirkung bei Glockenankermotoren ist extrem ,hat man auch andere elektrische Verbraucher,wie Beleuchtung oder Dampfentwickler, kann durch die Entkoppelung bei Stromunterbrechung einen manchmal bis zu 3mal so langen Auslauf erzielen. Bei konventionellen 5-Polmotoren ist eine Wirkung zwar vorhanden ,aber deutlich weniger ausgeprägt. (meiner Erfahrung nach so bis etwa 40 % mehr Auslauf) Bei den meisten Umbauten,die ich selbst vorgenommen habe,war das AEM für einen vernünftigen Auslauf unbedingt erforderlich,so zuletzt auch bei der Trix 05,die damit(mit FH 1717 und Märklin-schwungmasse/Schnecke) mehr als 60cm aus Vmax ausrollt. mfg Olaf
das "Ding" steckte in einer Blue Line Lok von BLI (die mit der BR01). Es lag auch noch ein zweiter Schnittstellenstecker dabei. Die Blue Line sind Modelle mit Sound. Werden aber ohne Decoder ausgeliefert. Mit einem zwischen Trafo undSchienen eingeschleiften Gerät lässt sich der Sound wie digital bedienen. Die Soundloks fahren erst bei einer höheren Spannung an. Damit der Sound auch funktioniert. Und halten auch an, wenn noch Spannung ist. Das Teil sorgt also für elektrischen Auslauf mit Hilfe der Restspannung. Der zweite Schnittstellenstecker ist für den Fall, falls man normale Loks gleichzeitig fahren will. Die fahren ja bei kleinerer Spannung los. Da würde die Soundlok noch im Wege stehen. Deshalb kann man in dem Fall gegen einen normalen Stecker tauschen. Dann ist zwar der Sound weg, aber die Lok verhält sich wie die anderen und kann zusammen gefahren werden. Allerdings ist dann auch der Auslauf geringer. Tja, die Zukunft holt mich langsam ein.
einen Schaltplan kann ich nicht erstellen. Da sind die Leiterbahnen zu versteckt. Aber es ist ein IC und 2 Widerstände drauf. Wenn ich es richtig verstanden habe, regelt der IC die Eingangsspannung runter. Der Motor bekommt also weniger Spannung als an der Schiene liegt. Ich kann nicht alles entziffern, aber es gibt da Versionen, die sogar PWM ausgeben. Ausserdem lässt sich die Ausgangsspannung noch verzögert regeln. D.h. man dreht schnell am Trafo und die Lok reagiert als wenn man langsam dreht. Hat also wenig mit einem Auslaufmodul zu tun. Das Teil ist für Loks mit Sound, Rauch etc. gedacht. Man lässt immer eine Restspannung auf den Schienen damit die Soundelektronik oder Rauch funktioniert auch wenn die Lok steht. Dieses Teil regelt dann die Motorspannung runter, z.B. auf 1V bei 6V Schienenspannung. Krach läuft, aber die Lok nicht. Dreht man jetzt auf 7V, läuft der Krach immer noch, aber die Lok fährt langsam an. Dreh ich nun schnell von 6V auf 14V, läuft der Sound und die Lok beschleunigt langsam auf die Geschwindigkeit. Ich habe praktisch eine elektrische Schwungmasse, die aber eher der ABV eines Decoders als einer mech. Schwungmasse entspricht. Nun werde ich wahrscheinlich wieder in der Luft zerrissen, geteert und gefedert und anschliessend auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Aber mit so einem Teil könnte man ganz anders Analog fahren. Die Loks mit sowas ausrüsten. Kosten vielleicht 5€. Die stromlosen Abschnitte statt wirklich stromlos eben mit 5-6V betreiben. Und man hätte unabhängig von der in der Lok eingebauten Schwungmasse (wenn sie nicht zu groß ist) einen "relativ" konstanten Auslauf und fast digitalen Komfort wie Sound, Rauch und Licht. Man müsste in dem Teil glaube ich nur die Widerstände wechseln. Oder mit ein paar verschiedenen Widerständen anbieten. Aber für die Analogen mit ihren Schaltungen dürfte so ein Teil einlöten nicht wirklich Schwierigkeiten machen.
Zitat Aber mit so einem Teil könnte man ganz anders Analog fahren. Die Loks mit sowas ausrüsten. Kosten vielleicht 5€. Die stromlosen Abschnitte statt wirklich stromlos eben mit 5-6V betreiben.
Der Märklin 5-Sterne-Antrieb, wie er in 35xx-Loks eingebaut war, hatte Ansätze zu dem, wofür Du annimmst, dass Du am unversehrten Weiterleben gehindert wirst:
ZitatNun werde ich wahrscheinlich wieder in der Luft zerrissen, geteert und gefedert und anschliessend auf dem Scheiterhaufen verbrannt.
Zitat von Kurt einen Schaltplan kann ich nicht erstellen. Da sind die Leiterbahnen zu versteckt. Aber es ist ein IC und 2 Widerstände drauf.
Schade. Vielleicht könnte aber eine gut lesbare, große Abbildung beidseitig dieser Platine weiterhelfen.
Zitat von Kurt Wenn ich es richtig verstanden habe, regelt der IC die Eingangsspannung runter. Der Motor bekommt also weniger Spannung als an der Schiene liegt. Ich kann nicht alles entziffern, aber es gibt da Versionen, die sogar PWM ausgeben. Ausserdem lässt sich die Ausgangsspannung noch verzögert regeln. D.h. man dreht schnell am Trafo und die Lok reagiert als wenn man langsam dreht. Hat also wenig mit einem Auslaufmodul zu tun. Das Teil ist für Loks mit Sound, Rauch etc. gedacht. Man lässt immer eine Restspannung auf den Schienen damit die Soundelektronik oder Rauch funktioniert auch wenn die Lok steht. Dieses Teil regelt dann die Motorspannung runter, z.B. auf 1V bei 6V Schienenspannung. Krach läuft, aber die Lok nicht. Dreht man jetzt auf 7V, läuft der Krach immer noch, aber die Lok fährt langsam an. Dreh ich nun schnell von 6V auf 14V, läuft der Sound und die Lok beschleunigt langsam auf die Geschwindigkeit. Ich habe praktisch eine elektrische Schwungmasse, die aber eher der ABV eines Decoders als einer mech. Schwungmasse entspricht.
Diese elektronische Simulation der Schwungmasse ist schon interessant und, wie Manfred auch schon schrieb im 7180-Set vorhanden. Allerdings ist bei gleicher Drehzahl der Auslauf mit dem 7180-Set, selbst mit "Pufferkondensator" 1000muF bei meinen Testmodellen E94/1020 (3022 vs. 33221) deutlich geringer. Motoren mit geringerer Stromaufnahme könnten evtl. einen höheren Auslauf haben.
Zitat von Kurt Nun werde ich wahrscheinlich wieder in der Luft zerrissen, geteert und gefedert und anschliessend auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Aber mit so einem Teil könnte man ganz anders Analog fahren. Die Loks mit sowas ausrüsten. Kosten vielleicht 5€. Die stromlosen Abschnitte statt wirklich stromlos eben mit 5-6V betreiben. Und man hätte unabhängig von der in der Lok eingebauten Schwungmasse (wenn sie nicht zu groß ist) einen "relativ" konstanten Auslauf und fast digitalen Komfort wie Sound, Rauch und Licht. Man müsste in dem Teil glaube ich nur die Widerstände wechseln. Oder mit ein paar verschiedenen Widerständen anbieten. Aber für die Analogen mit ihren Schaltungen dürfte so ein Teil einlöten nicht wirklich Schwierigkeiten machen.
mit 5-6V auf den Schienen könnten die so umgerüsteten Modelle allerdings evtl. inkompatibel zu anderen Modellen sein, die bereits bei 3V anfahren (mit DCM und Relais). Die Fahrleistungen indes sind nicht überzeugend: vgl. 3022.2 vs 33221 im Loktestbereich meiner Internetseiten (siehe sig).
Zitatmit 5-6V auf den Schienen könnten die so umgerüsteten Modelle allerdings evtl. inkompatibel zu anderen Modellen sein, die bereits bei 3V anfahren (mit DCM und Relais).
Deshalb liegt meinem Modell auch noch ein normaler Schnittstellenstecker ohne Elektronik bei. Damit kann man durch einen Schnittstellensteckerwechsel die Lok zu normalen Analogen kompatibel machen. Muss mal wieder meine Fussbodenanlage aufbauen. Dann kann ich mal einen richtigen Test machen. Die Lok braucht nämlich einen Mindestradius von 560mm. Und das auch nur, weil 2 Achsen keine Spurkränze haben.
mal ein bisschen probiert. Aber mangels eines GS Trafos musste meine Zentrale den Part übernehmen. 1. Mit normalen Schnittstellenstecker. Anfahrspannung 3,6V, Sound ertönt ab 4,7V. Hört sich komisch an, Lok fährt bereits und irgendwann kommt der Sound hinzu. Umgekehrt das gleiche Spiel, Lok fährt noch und der Sound ist aus. Wenn man da gerade langsam an der Grenze fährt hat man einen Blinkersound. An-Aus-An-Aus-.... Bremsweg aus 12 V 20cm. Beschleunigung ca gefühlte 10-15cm wenn man die Spannung schlagartig von 0 auf 12V erhöht. 2. Mit dem 2. Schnittstellenstecker der ab Werk eingebaut ist. Anfahrspannung 6,9V. Kein Problem für den Sound. Auslauf bei 0V ebenfalls 20 cm. Auslauf bei 5V 85cm. Ebenso die Beschleunigung von 5V auf 12V gefühlte 90cm. Die Spannung wird schlagartig von 5 auf 12V erhöht. Trotz des geringeren Regelbereichs lässt sich die Lok gefühlvoller anfahren. Mehr hab ich nicht gemessen. ops: Wollte schliesslich noch ein paar andere Züge fahren lassen. Wenn man schon mal R5 zur Verfügung hat muss man das ausnützen.
km/h meint erübrigt sich eh das Ganze und alles ist (bleibt)beim Alten.
oder 1:24,4 (BR 25 SNCB) haben nur einen Bruchteil davon.
Ohne solche Sonderfälle wie nicht selbsthemmende Schnecke gegen selbsthemmendes Stirnradgetriebe. 
: 
ops: Ist zwar ein überschaubarer Zeitraum. Reicht aber nicht aus einen Gedanken zu Ende zu bringen. 
habe ich in einer Analoglok gefunden. Steckte in der Schnittstelle. Ist aber kein Decoder. Hat aber indirekt was mit Auslauf zu tun. Nur was? 
