Hallo @all,
da der Thread zum Vt 08.5 bzw. dem Maßstab 1:93,5 etwas abzugleiten droht -nicht zuletzt auch durch meine eigenen Beiträge -, mache ich einen neuen Thread zum Thema "Langwagen", Platz etc. auf.

Wie hier -mehr oder weniger- leidenschaftlich diskutiert, gibt es ja verschiedene "Philosophien" bzgl. der Länge insbesondere moderner Reisezugwagen.
Es wird überwiegend die Meinung vertreten, moderne Reisezugwagen im Maßstab 1:87 nähmen zu viel Platz auf der Anlage weg und könnten vor allem nicht durch kleinere Gleisradien -angemesen- bewegt werden.
Aus diesem Grunde sei es "richtig", dass diese Wagen überwiegend in -mehr oder weniger- verkürzter Form angeboten werden.

Ich will hier nicht schon wieder eine Wertung dieser Meinung abgeben und lasse diese daher so stehen.

Interessant an der Sache ist aber, dass im "benachbarten Ausland", sei es in Frankreich, den Niederlanden, Großbritannien oder Italien verkürzte Reisezugwagen so gut wie unbekannt sind. Dort wird schlicht 1:87 gefahren.
Und das, obwohl insbesondere in Frankreich oder Italien die Wohnungen regelmäßig deutlich kleiner sind, als in Deutschland, mithin für die MoBa deutlich weniger Platz zur Verfügung steht.
In den von mir benannten Ländern beträgt der Anteil der verkauften Reisezugwagen im Maßstab 1:87 nahezu 100%. Dementsprechend ist dort auch das Angebot der Hersteller: 100%.

Frage also: Wie machen das die MoBahner dort? Und warum fahren sie trotz weniger Platz unverkürzte Wagen?
Und letztlich -Franz Müller wird mich "häuten" , hat die vielbeschworene Abwärtskompatibilität nicht irgendwo ein Ende? Stehen sich die Hersteller nicht selbst auf dem Fuß, wenn alles abwärtskompatibel sein muss?
Und zum Schluß -zugegeben, die Essenz ist aus einem anderen Forum "geklaut": Könnte es in Zeiten knapper Etats bei Herstellern und Käufern nicht Sinn machen, Hersteller übergreifend maßstäbliche "Langwagen" zu entwickeln -Beispiele auf anderen Gebieten, z. B. den Pendolino (Mä/Fl), die Drehscheibe (dito), die Köf (Mä/Bra) gab es ja schon. So ließe sich das Kostenrisiko der Entwicklung auf mehrere Schultern verteilen; die Erlöse ebenso.

Schlagt mich

Schöne Grüße
Dirk Möller

Hallo Dirk,

erstmal vielen Dank fuer die Eroeffnung eines neuen Threads, der andere begann wirklich schon auszuufern und unuebersichtlich zu werden.

Das Thema "Langwagen" im richtigen Massstab ist und war ja auch des oefteren heiss in anderen Foren heiss diskutiert, warum nicht auch hier .

Meine persoenliche Meinung ist, dass Langwagen, ob in 1:100 oder 1:87 in Radien unterhalb 900mm besch... aussehen, wobei die 1:100er dabei immer noch die bessere Figur machen.
Die meisten Maerklinkunden (ja, dieses Forum ist nunmal eher Maerklin-Lastig, was auf den Ursprung zurueckzufuehren ist ) werden schon eine gewisse Ansammlung von 1:100-Wagen haben, die wuerden mit dem Ofenrohr ins Gebirge schauen, wenn es ploetzlich nur noch 1:87er gaebe. Immerhin koennten sie den angesammelten Wagenpark, und sei er noch so neu, in die Tonne treten, weil sie neben evtl. Neuanschaffungen einfach nur kacke aussehen wuerden.

Ebenso diejenigen, die aus reiner Spass an der Freud eine kleine Modelleisenbahn, nenn es meinetwegen auch "Spielbahn" bauen und da auch mal einen moderneren IC durch die 360er Radien quaelen, waeren davon nicht wirklich begeistert.

"Merkwuerdigerweise" bieten auch so ziemlich alle Hersteller (ade und ein paar andere mal ausgenommen) verkuerzte Wagen an und scheinen diese auch an den Mann zu bekommen. Die Verkaufszahlen, die im anderen Thread genannt wurden kann ich mir sehr gut vorstellen, zumal diese Groessenordnung auch in div. anderen Foren angesprochen wurden.

Wuerde ein Hersteller die 1:100-Kunden gegen diejenigen "austauschen", die bei den Wagen auf die 1:87-Umsetzung wert legen, wuerde Maerklin (gilt natuerlich auch fuer andere Hersteller) auch die Kunden fuer die kleineren Gleisradien verlieren. Verlieren wuerde speziell Maerklin auch die vielen treuen Kunden, auf die dieser Hersteller wohl in diesen Zeiten besonders angewiesen ist. Ob sich das ein Hersteller leisten kann, nur um ein paar Leute, die Langwagen in 1:87 haben wollen? Ich glaube nicht.

Letztendlich, und das ist ja das schoene an diesem Hobby, kann man sich ja das zusammenkaufen, was man will. Was spricht dagegen, sich eine Lok aus Goeppingen zu kaufen und 1:87er Wagen von ade dranzuhaengen?

Dass das Angebot an 1:87-Langwagen eher spaerlich ausfaellt, belegt vielleicht ganz einfach den Umstand, dass sich 1:100 besser verkauft und wer wuerde nicht bevorzugt oder ausschliesslich das anbieten, was sich am besten verkauft?

Wie es in anderen Laendern aussieht und wie die das machen, warum das bei uns so ist, wie es ist, das alles laesst sich ueber Wochen und Seiten totdiskutieren, mit nur einem Ergebnis:
Es werden weiterhin mehr Verkuerzte als Massstaebliche hergestellt und verkauft, zumindest in D.

Moin Leute,

wer meint, aus Platzgründen nur verkürzte Wagen fahren zu können, kann das ja gerne tun, es sei ihm unbenommen und nicht geneidet.

Ich persönlich war es leid, daß Loks zum Teil länger waren als die Schnellzugwagen und die Altbauwagen von Märklin neben den 27 Meter Wagen bescheuert aussahen.

Schließlich habe ich sämtliche 1:100 Wagen verkauft und dafür 1:87 angeschafft, eine neue Anlage mit schlanken Weichen und Radien 4 und 5 (C-Gleis) gebaut.

Ich ganz persönlich bin damit zufrieden und zumindest einer aus meinem Freundeskreis hat auch so gehandelt.

MHI
Alex

Tja, bei den Briten sind Reisezugwagen so um die 20m lang, da ist auch eine maßstäbliche Umsetzung in 1:76 problemlos möglich, denn das sind noch nicht einmal 26cm
Nur, man braucht ja gar nicht ins Ausland zu blicken, weder in N, noch in Z werden Langwagen verkürzt, obwohl auch dort der R1 weit verbreitet ist, sind keinerlei Probleme mit maßstäblichen Wagen bekannt. Der 194mm-Radius in N entspricht umgerechnet aber ziemlich genau dem 360er-Radius in H0. Und bei einem 5-Wagenzug beträgt die Differenz zwischen 1:100 und 1:87 gerademal 20cm, vermutlich kein KO-Kriterium. Und das mit der Optik hat Thomas ja schon recht treffend beschrieben
Was ich aber am Schlimmsten finde, ist die große Uneinheitlichkeit bei der Verkürzung. Einmal im Maßstab (1:100, 1:93,5), jetzt sogar bei ein und demselben Hersteller. Zum Anderen die Art der Verkürzung. Der eine Hersteller macht die Fenster maßstäblich groß, lässt aber welche weg, ein anderer (oder noch schlimmer: der gleiche, bei einem anderen Wagentyp) Hersteller belässt die korrekte Fensterzahl, verkürzt aber die Länge der Fenster und der Fensterstege. Wahlweise wird dann noch, aber bei jedem anders, die Fensterhöhe verringert, dami die Fenster nicht zu gestaucht wirken. Wie soll man da einen halbwegs harmonisch wirkenden Zug zusammenstellen?
Also alles irgendwie unbefriedigend

Grüße vom Altblechbahner

Moin,

Zitat

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Ich ganz persönlich bin damit zufrieden und zumindest einer aus meinem Freundeskreis hat auch so gehandelt

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und ist sehr froh darüber! Ich mag heute keine 1:100 Wagen mehr leiden und gebe daher auch kein Geld mehr für 1:100 Wagen aus.

Die Erfahrung zeigt, dass Modellbahner/Märklinisten, wenn Sie den erst einmal 1:87 Wagen in Ihrem Fuhrpark haben, fast sicher auf masstäbliche Wagen umsteigen. Schliesslich sind auch die Loks und fast alle Modelle von Altbauwagen - zumindest annähernd - im Masstab 1:87 gehalten.

Just my two Eurocent
Gruss vom Me(H)er
Heinz Lübke ( Hardcoremärklinist )

Hallo Dirk, du schneidest ein hessies Thema an.

Es gibt ja Leute, auch hier im Forum, die sagen, dass die FLM-Drehscheibe einfach sch... ist und die Märklin super. Dass beides aus dem gleichen Haus kommt, nämlich Fleischmann und bei Märklin bestenfalls umgeladen wird, wird geflissentlich ignoriert.

Ähnliche Fälle gibt es zuhauf.

Aber das mit den Kooperationen sollte wirklich auf den Tisch kommen. Die Entwicklung einer Lok kostet ca 500.000,-€. Das muss nun über die Stückzahlen eingefahren werden. 5stellige Stückzahlen sind inzwischen eher selten geworden und wenn dann erst über einen Zeitraum von 2-4 JAhren zu erreichen. erst dann beginnst du mit der Lok evtl geld zu verdienen.

Da sich die Loks auch technisch immer ähnlicher werden (Längsmotor mit Kardanwellen und Schneckengetriebe, Decoder) und auch das Qualitätniveau durchaus vergleichbar ist, spricht eigentlich nichts dagegen, dass ein Hersteller die Lok entwickelt und fertigt und die anderen vertreiben das nur. Was natürlich bei den heutigen loks gut geht ist, dass man versch. Seriennummern je nach Hersteller aufbringt. das geht kostengünstig udn ist für viele Käufer dann durchaus ein Anreiz mehr als eine Lok dieses Typs zu kaufen. Die kommen dann halt von versch. Herstellern. Und dnan hat die Piko-WS-Lok eben keinen mfx-Dekoder drin sondern nur einen ordinären Andi, während die Märklinlok den mfx-Dekoder schon ab Werk drin hat. So etwas ist eine einfache Sache und bringt eine spürbare Kostenentlastung.

Allerdings meinen immer noch einige Hersteller, wenn die anderen Tot sind, haben wir den Markt alleine. Das ist ein großer Irrtum, dann interssiert sich dafür keine Sau mehr.

Wolfgang

Zitat von Wolfgang Prestel

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Allerdings meinen immer noch einige Hersteller, wenn die anderen Tot sind, haben wir den Markt alleine. Das ist ein großer Irrtum, dann interssiert sich dafür keine Sau mehr.

Wolfgang

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DEN Satz sollte man auschneiden und rahmen und jedem Moba-Produktmanger über den Schreibtisch hängen!

Grüße vom Altblechbahner

Hallo zusammen,

beim diesem Thema ist ja im Vorgänger-Thread ziemlich viel darüber spekuliert worden, wieso denn ein Hersteller 1:87 Schnellzugwagen bringen sollte, um die Umsätze wieder zu steigern. Oder auch andersherum, warum er es besser bei 1:100 beläßt. Für beide Varianten (und auch die Mitte dazwischen ) gibt es wohl Interessenten.
Mir fällt es schwer zu beurteilen, wie hier wohl die Potentiale sind, denn jeder argumentiert aus seiner subjektiven Sicht, eventuell erweitert um "Stimmen" aus dem Freundeskreis, aber immer noch verschwindend im Vergleich zu gesamten Kundenzahl der Hersteller.

Vielleicht hilft eine Umfrage innerhalb dieses Forums. Es gibt ja immerhin bald 800 Mitglieder. Wenn alle mitmachen, hätte man zumindest ein Indiz.

Die Fragen könnten sein:
1) Welchen Längenmaßstab für Langwagen würdest Du aus deinen persönlichen Bedingungen (Größe, Thema der Anlage, verwendete Radien usw.) heraus bevorzugen, vorausgesetzt, die Preise bleiben vergleichbar:
A: 1:100
B: 1:93,5
C: 1:87

2) Würdest Du einen vorhandenen Fuhrpark ersetzen, wenn M* 1:93,5 oder 1:87 bei vielen Modellen als Alternative zusätzlich anböte?
a: ja
b: nein

Was haltet ihr von so einer Umfrage? Kann doch nur ein Moderator lostreten, oder?

Morgendliche Grüße
Peter

Hallo,

Zum Thema Umfrage, gerne.

Meine Erfahrungen und Überlegungen zum Thema:
Meine 26,4m Wagen bleiben bei mir in 1:100 und ich werde aufgrund des Bestandes nur 1:100 dazu kaufen. Grundsätzlich bevorzuge ich jedoch 1:87'er Wagen. Alle kürzeren Wagen sollten somit ausschließlich 1:87 sein. Ich hatte eine Zeit lange 1:87 26,4m Wagen im Einsatz, war nicht zufrieden und habe Sie wieder abgegeben.
Die beste Lösung aus meiner Sicht - Alle Wagen kürzer als 26,4m im Vorbild werden mit 1:87 nachgebildet. Die anderen in 1:87 und 1:100, dann kann jeder selbst entscheiden ob er ähnlich zweigeleisig farhren möchte, nur 1:87 einsetzt, oder entsprechendes Angebot vorausgesetzt nur kürzere Wagen aber alle in 1:87 fährt.

Hallo Dirk!

Zitat

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Interessant an der Sache ist aber, dass im "benachbarten Ausland", sei es in Frankreich, den Niederlanden, Großbritannien oder Italien verkürzte Reisezugwagen so gut wie unbekannt sind. Dort wird schlicht 1:87 gefahren.
Und das, obwohl insbesondere in Frankreich oder Italien die Wohnungen regelmäßig deutlich kleiner sind, als in Deutschland, mithin für die MoBa deutlich weniger Platz zur Verfügung steht.
In den von mir benannten Ländern beträgt der Anteil der verkauften Reisezugwagen im Maßstab 1:87 nahezu 100%. Dementsprechend ist dort auch das Angebot der Hersteller: 100%.

Frage also: Wie machen das die MoBahner dort? Und warum fahren sie trotz weniger Platz unverkürzte Wagen?

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Der Anteil der Modelleisenbahner an der Gesamtbevölkerung, die auf exakt 1:87 Wert legen, dürfte in Deutschland, Italien und Frankreich in etwa gleich hoch sein. Aber in Deutschland gibt es prozentual viel mehr Modellbahner als in allen anderen Ländern. Die Modelleisenbahn ist im Ausland nicht so stark verbreitet. Modelleisenbahnen befinden sich dort meistens nur in Haushalten mit Platz und Geld. In Deutschland hat sich in jedem zweiten Haushalt mal eine Modelleisenbahn befunden, im Ausland nicht einmal in jedem hundertsten. Roco und Märklin machen mehr als 2/3 ihres Umsatzes in Deutschland.

Aber nicht jeder deutsche Haushalt hat viel Platz für eine Modellbahn. Die meisten Anlagen liegen hierzulande deutlich unter 10 qm, im Ausland meistens deutlich darüber.

Der Einstieg in die Modellbahnwelt erfolgt in Deutschland durch eine Startpackung unter dem Weihnachtsbaum.
Erwachsene Wiedereinsteiger orientieren sich meistens an ihrer Modelleisenbahn aus Kindertagen. Teilweise verwenden sie sogar noch altes Material aus dieser Zeit.

Kein deutscher Großserienhersteller (Märklin, Trix, Fleischmann) bietet Langwagen an.
Das einzige Land, in dem heute noch Langwagen gefertigt werden, ist China.

Märklin hat schon große Probleme ein neues Digitalsystem seinen Anhängern schmackhaft zu machen.
Aber ein "baut eure Anlage mit großen Radien neu, sonst könnt ihr unsere Wagen nicht mehr kaufen" wäre auf dem Markt nicht durchsetzbar.

Marktführer bei den Vitrinenbahnern ist übrigens Roco, Marktführer bei den Spielbahner Märklin.

Keine Frage: 1:87-Langwagen sehen gut aus.
Und jedem der Zeit, Platz und Geld hat, würde ich auch diese Wagen empfehlen. Ob allerdings das Märklin-Gleissystem dazu geeignet ist (ab R3 nur 30° Bögen, nur schlanke Einfachweichen).


Grüße
Torsten

Hallo Torsten

Wenn ich dich richtig verstehe schreibst du im Umkehrschluss, dass Märklinbahner Spielbahner sind und die richtigen Modellbahner was anderes fahren?

Ich meine dieser Schluss ist aus dem von dir gesagten zulässig.

Wenn man den Anteil der Modellbahner ansetzt, dann kommt man zu der Aussage, dass Modellbahner wegen der langen Wagen und schlanken Weichen eh nicht Märklin fahren und dass Märklin das Segment der Modellbahner überhaupt nicht bedient, weil große Radien eben nicht richtig verfügbar sind.

Wenn aber märklin sich in Richtung Modellbahn entwickelt, dann werden in absehbarer zeit Kompatibilitätsprobleme auftauchen. Es werden Loks nicht mehr auf den M-Gleisen verkehren können, die Anschläge an den Rädern zur Führung auf den Gleisen (vulgo Spurkranz genannt) werden schrumpfen auf RP25 Maß und so wird es weitergehen.

Ein erster Schritt ist bereits absehbar, der zweite Schleifer für das M-Gleis. In einiger Zeit wird auch dieser entfallen und muss dann gesondert zugekauft werden, bis auch das nicht mehr geht.

Die Richtung ist klar absehbar. M-Gleis-Kompatibilität wird verschwinden, es lebe das C- und das evtl renovierte K-Gleis.

Wolfgang

Zitat von Thomas Wyschkony

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Hallo Dirk,

erstmal vielen Dank fuer die Eroeffnung eines neuen Threads, der andere begann wirklich schon auszuufern und unuebersichtlich zu werden.

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Danke, gern geschehen

Zitat

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Meine persoenliche Meinung ist, dass Langwagen, ob in 1:100 oder 1:87 in Radien unterhalb 900mm besch... aussehen, wobei die 1:100er dabei immer noch die bessere Figur machen.

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Nun ja, besonders "prickelnd" ist das wirklich nicht.
Nur: Das zu Ende gedacht, führt dann dazu, dass "man" eigentlich nur noch kurze Nebenbahnwagen fahren dürfte.
Als Lösung bietet sich jedoch an, sichtbare Innenbögen möglichst zu vermeiden. Was "hinter den Kulissen" geschieht, ist eine andere Sache.

Zitat

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Die meisten Maerklinkunden (ja, dieses Forum ist nunmal eher Maerklin-Lastig, was auf den Ursprung zurueckzufuehren ist ) werden schon eine gewisse Ansammlung von 1:100-Wagen haben, die wuerden mit dem Ofenrohr ins Gebirge schauen, wenn es ploetzlich nur noch 1:87er gaebe. Immerhin koennten sie den angesammelten Wagenpark, und sei er noch so neu, in die Tonne treten, weil sie neben evtl. Neuanschaffungen einfach nur kacke aussehen wuerden.

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Daher ja meine im alten Thread gemachte Anregung, es so zu handhaben, wie z. B. ROCO, nämlich parallel Wagen in 1:87 und 1:100 oder sonstwas anzubieten. Und, soweit möglich, über Kooperationen -wie übrigens vormals auch ROCO und Tillig bei den Dostos- die Entwicklungs- und Fertigungskosten zu teilen.

Zitat

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"Merkwuerdigerweise" bieten auch so ziemlich alle Hersteller (ade und ein paar andere mal ausgenommen) verkuerzte Wagen an und scheinen diese auch an den Mann zu bekommen. Die Verkaufszahlen, die im anderen Thread genannt wurden kann ich mir sehr gut vorstellen, zumal diese Groessenordnung auch in div. anderen Foren angesprochen wurden.

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Ja aber: ROCO bietet "Langwagen" sowohl in 1:87, wie auch in 1:100 an.

Zitat

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Wuerde ein Hersteller die 1:100-Kunden gegen diejenigen "austauschen", die bei den Wagen auf die 1:87-Umsetzung wert legen, wuerde Maerklin (gilt natuerlich auch fuer andere Hersteller) auch die Kunden fuer die kleineren Gleisradien verlieren. Verlieren wuerde speziell Maerklin auch die vielen treuen Kunden, auf die dieser Hersteller wohl in diesen Zeiten besonders angewiesen ist. Ob sich das ein Hersteller leisten kann, nur um ein paar Leute, die Langwagen in 1:87 haben wollen? Ich glaube nicht.

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Siehe oben: Parallel-Entwicklung.

Zitat

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Letztendlich, und das ist ja das schoene an diesem Hobby, kann man sich ja das zusammenkaufen, was man will. Was spricht dagegen, sich eine Lok aus Goeppingen zu kaufen und 1:87er Wagen von ade dranzuhaengen?

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Nichts So mache ich es schon seit Jahren; mit Ausnahme der PIKO-Hobby-Wagen für meinen Sohn.

Schöne Grüße
Dirk Möller

Zitat von Altblechbahner

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Tja, bei den Briten sind Reisezugwagen so um die 20m lang, da ist auch eine maßstäbliche Umsetzung in 1:76 problemlos möglich, denn das sind noch nicht einmal 26cm

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Hallo Altblechbahner,
da hast Du recht. Nur, wie auf vielen Ausstellungen zu sehen, bauen diverse Briten auch Anlagen nach deutschen Vorbildern bzw. Motiven.

Zitat

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Nur, man braucht ja gar nicht ins Ausland zu blicken, weder in N, noch in Z werden Langwagen verkürzt, obwohl auch dort der R1 weit verbreitet ist, sind keinerlei Probleme mit maßstäblichen Wagen bekannt. Der 194mm-Radius in N entspricht umgerechnet aber ziemlich genau dem 360er-Radius in H0.

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Jepp! Da staunt der Fachmann und wundert sich der Laie
Auch ich frage mich seit Jahren, warum das, was in den kleineren Maßstäben möglich und absolut üblich ist, in HO nicht funktionieren soll. Einmal davon abgesehen, dass der optisch zweifelhafte Eindruck eines "Langwagens" im Kleinkreis in allen Maßstäben der gleiche ist .

Zitat

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Und bei einem 5-Wagenzug beträgt die Differenz zwischen 1:100 und 1:87 gerademal 20cm, vermutlich kein KO-Kriterium.

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Diesem Argument verschließen sich allerdings viele derjenigen, die sich mit Vehemenz für verkürzte Wagen einsetzen.

Zitat

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Was ich aber am Schlimmsten finde, ist die große Uneinheitlichkeit bei der Verkürzung. Einmal im Maßstab (1:100, 1:93,5), jetzt sogar bei ein und demselben Hersteller.

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Jepp! No comment

Zitat

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Zum Anderen die Art der Verkürzung. Der eine Hersteller macht die Fenster maßstäblich groß, lässt aber welche weg, ein anderer (oder noch schlimmer: der gleiche, bei einem anderen Wagentyp) Hersteller belässt die korrekte Fensterzahl, verkürzt aber die Länge der Fenster und der Fensterstege. Wahlweise wird dann noch, aber bei jedem anders, die Fensterhöhe verringert, damit die Fenster nicht zu gestaucht wirken. Wie soll man da einen halbwegs harmonisch wirkenden Zug zusammenstellen?
Also alles irgendwie unbefriedigend

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Spätestens hier wird es wirklich gruselig, da manchmal das Vorbild nicht mehr erkennbar ist.

Schöne Grüße
Dirk Möller

Zitat von Wolfgang Prestel

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Hallo Dirk, du schneidest ein hessies Thema an.

Es gibt ja Leute, auch hier im Forum, die sagen, dass die FLM-Drehscheibe einfach sch... ist und die Märklin super. Dass beides aus dem gleichen Haus kommt, nämlich Fleischmann und bei Märklin bestenfalls umgeladen wird, wird geflissentlich ignoriert.

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Hallo Wolfgang,
erinnert sei an Ringelnatz: Woraus er schließet messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf

Schöne Grüße
Dirk Möller

Zitat von Torsten R.

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Der Anteil der Modelleisenbahner an der Gesamtbevölkerung, die auf exakt 1:87 Wert legen, dürfte in Deutschland, Italien und Frankreich in etwa gleich hoch sein. Aber in Deutschland gibt es prozentual viel mehr Modellbahner als in allen anderen Ländern. Die Modelleisenbahn ist im Ausland nicht so stark verbreitet. Modelleisenbahnen befinden sich dort meistens nur in Haushalten mit Platz und Geld. In Deutschland hat sich in jedem zweiten Haushalt mal eine Modelleisenbahn befunden, im Ausland nicht einmal in jedem hundertsten.

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Hallo Torsten,
die von Dir genannten Werte kann ich nicht überprüfen.

Sei´s drum: Wunderlich ist doch, dass es Hersteller gibt, die sich mit ihren maßstäblichen Fahrzeugen von diesen -angeblich?- wenigen MoBa-Spezies in anderen Ländern "ernähren" können.

Zitat

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Aber nicht jeder deutsche Haushalt hat viel Platz für eine Modellbahn. Die meisten Anlagen liegen hierzulande deutlich unter 10 qm, im Ausland meistens deutlich darüber.

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Das glaube ich schon.
Nur: Warum dann HO und nicht N oder TT? In diesen Maßstäben lässt sich doch wesentlich großzügiger planen und bauen.

Zitat

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Kein deutscher Großserienhersteller (Märklin, Trix, Fleischmann) bietet Langwagen an.
Das einzige Land, in dem heute noch Langwagen gefertigt werden, ist China.

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??? Den Zusammenhang verstehe ich jetzt mit Verlaub nicht. Die Entwicklungs- und Produktionskosten für einen maßstäblichen bzw. einen verkürzten Wagen dürften nur unwesentlich differieren.

Zitat

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Märklin hat schon große Probleme ein neues Digitalsystem seinen Anhängern schmackhaft zu machen.
Aber ein "baut eure Anlage mit großen Radien neu, sonst könnt ihr unsere Wagen nicht mehr kaufen" wäre auf dem Markt nicht durchsetzbar.

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Auch hier ???
Die schwierige Geburt des neuen Digitalsystems ist doch anscheinend leider hausgemacht. Ich will aber in diesem Thread nicht wieder auf dieses heiße Thema eingehen.

Zitat

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Marktführer bei den Vitrinenbahnern ist übrigens Roco, Marktführer bei den Spielbahner Märklin.

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Das glaube ich nun wieder nicht. Allein ein Gang durch diverse MoBa-Ausstellungen zeigt, dass die meisten Anlagen, die dort gezeigt werden, nicht auf dem Märklin-System basieren.

Zitat

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Keine Frage: 1:87-Langwagen sehen gut aus.
Und jedem der Zeit, Platz und Geld hat, würde ich auch diese Wagen empfehlen. Ob allerdings das Märklin-Gleissystem dazu geeignet ist (ab R3 nur 30° Bögen, nur schlanke Einfachweichen).

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Das wäre mal wieder ein Thema für einen gesonderten Thread: Märklin und zukunftsfähiges Gleissystem!

Schöne Grüße
Dirk Möller

Hallo Wolfgang!

Zitat

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Wenn ich dich richtig verstehe schreibst du im Umkehrschluss, dass Märklinbahner Spielbahner sind und die richtigen Modellbahner was anderes fahren?

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Im Modellbahnmarkt gibt es folgende Zielgruppen

1) Sammler
a) "Tradionssammler" - bevorzugt Märklin
b) "Detailsammler" - bevorzugt Roco
c) "Für später Sammler" - verhinderte Modellbahner

Bei den Sammlern überwiegen mittlerweile die Detailsammler.

2) Teppichbahner
a) preisbewusste - bevorzugen Piko & A-Gleis
b) qualitätsbewusste - bevorzugen Märklin & C-Gleis

3) Anlagenbahner
a) betriebssichere - bevorzugen Märklin
b) detailverliebte - bevorzugen Gleichstrom
c) Mischform - bevorzugen Roco auf Märklin-Gleisen

Bei den Anlagenbahnern ist Märklin Marktführer. Allerdings geht der Trend bei den Jüngeren zu mehr Details.

Eine Unterteilung in Spielbahner und Modellbahner finde ich albern. Einige Detailverliebte meinen, nur was sie machen würden sei "Modellbahn". Dabei ist ein Modell immer die vereinfachte Darstellung der Wirklichkeit. Und exakt lässt sich die Wirklichkeit auf keiner Modellbahnanalge darstellen.


Grüße
Torsten

Zitat von Torsten R.

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Im Modellbahnmarkt gibt es folgende Zielgruppen

1) Sammler
b) "Detailsammler" - bevorzugt Roco

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Hallo Torsten,
wenn schon, denn schon: "Detailsammler" werden sich wohl kaum mit ROCO begnügen.
Für diese "Zielgruppe" bieten sich wohl eher MicroMetakit, Lemaco und ggf. noch Weinert an, wobei Weinert auch durchaus Anlagen taugliche Modelle bietet.

Zitat

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3) Anlagenbahner
a) betriebssichere - bevorzugen Märklin
b) detailverliebte - bevorzugen Gleichstrom
c) Mischform - bevorzugen Roco auf Märklin-Gleisen

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Da wäre ich mir nicht so sicher: Wie schon geschrieben, sind die meisten Anlagen auf Ausstellungen DC-Anlagen und nicht Anlagen, die auf Märklin basieren.

Zitat

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Bei den Anlagenbahnern ist Märklin Marktführer. Allerdings geht der Trend bei den Jüngeren zu mehr Details.

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Und was will uns das jetzt sagen? Außer ggf., dass die potentiellen Märklin-Kunden allmählich "aussterben" und Märklin mehr für den Vorbild orientierten Modellbahner tun muß.

Zitat

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Eine Unterteilung in Spielbahner und Modellbahner finde ich albern.

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Nein, warum? Das hängt doch zunächst mal davon ab, wie sich der Einzelne sieht.
Und: Wenn jemand auf knappen 2,5 qm ICEs, IC fahren und in einem "Dorfbahnhof" halten lässt, hat das mit Modellbahnern im Sinne der verkleinerten Wiedergabe des Vorbilds nicht wirklich etwas zu tun.

Zitat

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Einige Detailverliebte meinen, nur was sie machen würden sei "Modellbahn".

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O.K., Leute, die ihren Standpunkt für den einzig seeligmachenden halten, gibt es allerorten.
Nur: Detailverliebtheit allein ist nicht per se´ negativ besetzt.

Zitat

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Dabei ist ein Modell immer die vereinfachte Darstellung der Wirklichkeit. Und exakt lässt sich die Wirklichkeit auf keiner Modellbahnanalge darstellen.

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Richtig, allerdings mit der Einschränkung, dass der "Modellbahner" versucht, sich dem Vorbild so weit wie möglich zu nähern, wohingegen der "Spielbahner" das nicht so genau nimmt, und das fahren lässt, was ihm gefällt.

Schöne Grüße
Dirk Möller

@Torsten R.

Ich halte Deine Aufstellung für wenig repräsentativ und durch die Märklin-Brille betrachtet.
Ich sehe auch wesentliche Unterschiede zwischen Spiel-, Märklin- und Modellbahnern.

@Dirk Möller

Glaubst Du, daß das hier wirklich der richtige Ort ist über maßstabsgerechte Reisezugwagen der 26,4m Bauarten zu diskutieren. Nur zur Erinnerung, hier wird der R360 als Grundpfeiler der Modellbahn betrachtet und der Knickrahmen als technische Revolution gefeiert sowie die Abwärtskompatibilität mindestens 50 Jahre zurück als Bestandsbasis gesehen.

@Arnold:

Zitat

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Nur zur Erinnerung, hier wird der R360 als Grundpfeiler der Modellbahn betrachtet und der Knickrahmen als technische Revolution gefeiert sowie die Abwärtskompatibilität mindestens 50 Jahre zurück als Bestandsbasis gesehen.

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Was heisst bitte "hier"?
Ich bitte um mehr Sachlichkeit.

Danke,

*Forumsmoderation*

Hallo!

@Modellbahner Arnold

Zitat

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Ich halte Deine Aufstellung für wenig repräsentativ und durch die Märklin-Brille betrachtet.
Ich sehe auch wesentliche Unterschiede zwischen Spiel-, Märklin- und Modellbahnern.

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Nein, dass ist nicht durch die Märklin-Brille betrachtet, sondern das Ergebnis von Marktforschungen im Bereich Modellbahn. Eine der bekanntesten Studien ist die BDEF-Studie. Wobei mich das Ergebnis auch überrascht hat, da ich bisher immer davon ausgegangen war, dass eher Märklin gesammelt wird.
Den Begriff Märklin-, Spiel- oder Modellbahner wird wohl jeder anders definieren.
Laut Duden und der Modellbahnindustrie sind alle Modellbahner.


@ Dirk Möller

Zitat

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1) Sammler
b) "Detailsammler" - bevorzugt Roco

Hallo Torsten,
wenn schon, denn schon: "Detailsammler" werden sich wohl kaum mit ROCO begnügen.
Für diese "Zielgruppe" bieten sich wohl eher MicroMetakit, Lemaco und ggf. noch Weinert an, wobei Weinert auch durchaus Anlagen taugliche Modelle bietet.

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Ich habe diese Einteilung grob vorgenommen. Fakt ist aber, dass bei den Vitrinensammlern Roco Marktführer vor Märklin ist.

Zitat

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3) Anlagenbahner
a) betriebssichere - bevorzugen Märklin
b) detailverliebte - bevorzugen Gleichstrom
c) Mischform - bevorzugen Roco auf Märklin-Gleisen

Da wäre ich mir nicht so sicher: Wie schon geschrieben, sind die meisten Anlagen auf Ausstellungen DC-Anlagen und nicht Anlagen, die auf Märklin basieren.

---

Das ist kein Widerspruch. Im Digitalzeitalter ist ein Gleichstromsystem genauso betriebssicher wie ein Märklin-System. Aber die Mehrheit denkt halt anders ("Mythos Märklin"). Bei den Nicht-Vitrinenbahnern ist Märklin Marktführer vor Roco.

Zitat

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Wenn jemand auf knappen 2,5 qm ICEs, IC fahren und in einem "Dorfbahnhof" halten lässt, hat das mit Modellbahnern im Sinne der verkleinerten Wiedergabe des Vorbilds nicht wirklich etwas zu tun.

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Da auf den meisten Anlagen touristische Regionen nachgebildet werden, kann das sehr wohl realistisch sein (mache ich noch einen Extra-Beitrag zu). Witzig finde ich den Reiseplänen der Bahn immer Hinweise wie "in Ravensburg kann nicht aus Wagen 12 ausgestiegen werden".

Zitat

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Detailverliebtheit allein ist nicht per se´ negativ besetzt

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Im Gegenteil. Eine Modellbahnanlage lebt von Details. Siehe auch Miniaturwunderland. Nur sind die Vorstellungen darüber, welche Details wichtig sind oder nicht, sehr unterschiedlich.
Und das sollte man respektieren.


Grüße
Torsten

Zitat von Thomas Wyschkony

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@Arnold:

Was heisst bitte "hier"?
Ich bitte um mehr Sachlichkeit.

Danke,

*Forumsmoderation*

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Das sind Äußerungen, welche hier in diesem Forum geschrieben wurden.

Hallo!

Warum in N ein 26m Kamel durch ein 31m Nadelöhr paßt? Nun, der lineare Maßstab ist nicht alles. Bei der maßstäblichen Verkleinerung wird jede Dimension durch den Maßstab geteilt. Bei drei Dimensionen verkleinert sich das Volumen in der dritten Potenz.

1:87 --> 1/(87*87*87)=1/658503
1:160 -->1(160*160*160)=1/4096000

In diesem Verhältnis müßte sich auch die Masse verändern. Ein 40t Vorbild müßte in HO 60g wiegen und in N 10g. Die Masse bestimmt die auftretenden Kräfte. Ohne das jetzt zu vertiefen erkennt man, daß ein N Wagen bei gleichen geometrischen Verhältnissen sehr viel schwerer ist als das Vorbild.
Der Hinweis bei N geht es doch, ist untauglich.

@ Dirk Möller

Ich kann’s mir nicht verkneifen, Dein Argumentationseifer in Verbindung mit Deiner Signatur bringt mich zum Schmunzeln.

Grüße

vom Schutzleiter

Hallo,

den Wunsch hat es immer gegeben und seit langer Zeit haben Firmen diesen Wunsch erfüllt.

Ade,
Jouef,
Liliput,
Lima
Rivarossi
Roco

Alle diese Firmen waren aus eigener Kraft nicht überlebensfähig und sind von anderen Firmen oder Finanzgruppen geschluckt worden. Das ist zumindest ein Indiz dafür daß sie sich an den Langen wohl nicht gerade dumm und dämlich verdient haben.

Entschieden wird das Schicksal der Langen an der Ladenkasse und da ist die Abstimmung eindeutig. Ich habe es schon geschrieben, selbst bei Roco hält sich 1:100 trotz gelungener 1:87 Modelle seit Jahrzehnten.

Die Begeisterung für die Langen hat fast schon religiösen Charakter. Wenn ich die Verklärung für die Ade Wagen sehe, seit Jahrzehnten keine vernünftige Kinematik, seit Jahrzehnten viele Wagenkästen krumm wie Bananen.

Immer dran denken, die meisten Modellbahner haben nur 90 bis 120 cm Anlagentiefe. Da kann man 1:100 Wagen einsetzen und in den kleinen Spuren kann man auch unverkürzt fahren. Das war es dann aber auch.

Wir wollen die Dinger nicht und wir brauchen sie nicht. Wer sie will kann sie haben aber bitte laßt doch diese zweiwöchigen Kreuzzüge durch sämtliche Modellbahnforen.

Zitat von Modellbahner Arnold

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Zitat von Thomas Wyschkony

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@Arnold:

Was heisst bitte "hier"?
Ich bitte um mehr Sachlichkeit.

Danke,

*Forumsmoderation*

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Das sind Äußerungen, welche hier in diesem Forum geschrieben wurden.

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Hallo Arnold,

das sind Meinungen und Einstellungen, die genauso zu akzeptieren sind, wie andere Meinungen und Einstellungen.
Wenn Du Dir alleine diesen Thread mal durchliest, so wirst Du vielleicht feststellen, dass diese Ausserungen beileibe nicht von allen User mitgetragen wird. Nur werden "hier" eben die 1:100 auf r=360 - Fahrer genauso fuer voll genommen, wie der H0-Purist.

Hallo !

Wie einige schon geschrieben haben, sind die Platzverhältnisse massgebend.
Bei meinem Vater hab ich Radien von 60 cm eingebaut, und das meist auch nur in den (zukünftigen) Tunnels. Im Sichtbaren Bereich sind die Radien noch grosszügiger. Somit stand für mich schon vor Jahren fest, dass ich eher auf 30 cm Wagen setze. Da gibt es die SBB EW IV von Roco die ein Mittelding sind, und einige alte Lima Wagen, die allerdings noch allesamt umgebaut werden müssen (KKK, eingesetzte Fenster, teils tiefergelegt, ...).

Die Unterteilung "Spielbahner" und "Massstabsbahner" finde ich nur bedingt angebracht. Als was soll ich mich bezeichnen, wenn ich meine (im Bau befindliche) Anlage detailliere und einem Vorbild entsprechend aufbaue, dann aber mit meine Zügen drauf rumspiele ???

Damit will ich eigentlich nur das "engstirnige Denken" einiger ad absurdum führen ! Soll doch JEDER machen das was IHM passt ! Nicht Jeder hat einen grossen Keller/Dachboden. Ist doch besser eine Anlage mit 36 cm Kurven als gar keine.

Meiner Meinung nach, soll Märklin bei den kurzen Wagen bleiben, wenn sie sie verkaufen können, heisst das, dass die Nachfrage da ist ! Wer lange will, der muss ja nicht Märklin kaufen, da gibt es genügend Alternativen. Dafür können die vielen, die eine Anlage mit engen Radien haben, weiterhin auch (verkürzte)26 m Personenwagen kaufen.

So, jetzt könnt Ihr weiterstreiten

ciao Maurizio