Ich überarbeite gerade eine Lokliste unseres Clubs und da ist mir ein Paradoxon aufgefallen, was mir immer schon unerklärlich war, aber nie realisiert habe.

Die DR(DDR) Baureihe 243 wurde bei Auflösung der DR und Überführung in den DB Fuhrpark logischerweise auf das DB Schema umgeschlüsselt und somit zur 143.

Was ist das hier?
https://www.piko-shop.de/de/artikel/e-lo...dr-v-38083.html

Entweder ist die Lok bei der DR in den Büchern, dann MUSS es eine 243 sein, weil bei der DR E-Loks nicht mit einer 1 anfangen ODER sie ist eine 143 bei der DB, dann kann sie aber nicht als DR in der Produktbeschreibung gelistet sein.
Das auf die Lok gemalte Logo ist ja auch eher nebensächlich, dann war eben noch niemand mit Pinsel und Farbe an der Lok und hat sich die Mühe gemacht, das zu erneuern.
Man kann man auf dem ersten Bild hier auch noch erahnen, dass da kein DB Keks, sondern noch DR auf der Seite steht:
http://br143.lok-datenbank.de/index.php?...action=portrait

bei Roco gibts dann auch noch Art. Nr 43680, genau das gleiche Spiel.

Beide Hersteller listen die Lok als DR, obwohl sie mit der neuen Nummer längst im DB Fuhrpark angekommen sein müssen. Übersehe ich da noch etwas wichtiges oder ist das einfach bloß nachlässig, damit die Kunden nicht verwirrt sind?

Schau Mal in die Historie
https://br143.lok-datenbank.de/index.php...action=portrait
Das erklärt es wohl

Moin,

die Umnummerierung der DR Loks fand 1992 statt.
Die Nummer 143 und DR Logo passt also.

Zitat von Thinkle im Beitrag #1

---

I

Beide Hersteller listen die Lok als DR, obwohl sie mit der neuen Nummer längst im DB Fuhrpark angekommen sein müssen. Übersehe ich da noch etwas wichtiges oder ist das einfach bloß nachlässig, damit die Kunden nicht verwirrt sind?

---

Hier mal ein recht altes Modell von Märklin, das so eine vermietete Lok darstellt.

Zitat von Dölerich Hirnfiedler im Beitrag #4

---

Zitat von Thinkle im Beitrag #1

---

I

Beide Hersteller listen die Lok als DR, obwohl sie mit der neuen Nummer längst im DB Fuhrpark angekommen sein müssen. Übersehe ich da noch etwas wichtiges oder ist das einfach bloß nachlässig, damit die Kunden nicht verwirrt sind?

---

Hallo,

Die ab Herbst 1990/Frühjahr 1991 an die DB vermieteten Lokomotiven liefen im Bereich der DB als "143" und wurden entsprechend umgezeichnet. Die Lokomotiven blieben aber Reichsbahn-Loks bis zur Gründung der Bahn AG und zum Zusammenschluss der Bahnen.

mfg

D.

---

Zitat von Thinkle im Beitrag #6

---

Ja das passt auch, da gibt's gar kein Problem. Die Frage ist bloß, warum PIKO, Märklin oder Roco diese Loks als DR führen, wenn sie in Wirklichkeit bei der DB gelaufen sind? Das ergibt doch gar keinen Sinn. Der Vermieter ist doch völlig nebensächlich, der Betreiber ist ausschlaggebend oder übersehe ich da immer noch irgendwas?

---

Hallo,

ich verstehe Dein Problem wirklich nicht, die Loks gehörten der DR und waren an die DB vermietet, es sind also immer noch DR-Loks, egal wo sie eingesetzt wurden. Zu DB (AG)-Loks wurden sie erst mit Gründung der AG und gekauft hat die DB sie vorher nicht. Das ist genau so wie Jahre zuvor als die SBB von der DB 194 gemietet hatte, die wurden durch die Miete auch nicht zu SBB-Loks.

Gruß
Werner

Dölerich war schneller

Moin,

und an dem Thema mit dem beschriften hat sich auch bis heute nix geändert.
Beispiel:
Die 248 von Leonhard Weiss welche von Mätrix kommen wird.
Diese Lok gehört Alpha@Trains, das ist auf der Lok auch vermerkt nur nicht so offensichtlich.
Bei den DB 151 und 155 wurden auch die Eigentumhinweise von DB-AG auf Railpool geändert nach der Veräusserung obwohl die DB diese danach gleich zurück gemietet hat.
An der Beschriftung der vermieteten 143 ist dies bezüglich nix falsch, Eigentümer DR, Mieter/Betreiber DB.

Grüße,
Florian

Auch die Loks, die weiter bei der DR und im DR-Gebiet im Einsatz waren wurden ab 1992 nach Schema der DB numeriert, also 1xx für E-Loks und 2xx für Diesel, 3xx für Kleinloks.

Mein bisheriges Verständis war immer, dass auf dem Karton oder sonstwo die Betreibergesellschaft des dargestellten Modells angegeben ist, damit man weiß, in welchem Umfeld die Lok zu betreiben ist. Das ergibt für mich Sinn. Was auf der Lok drauf steht, ist halt völlig egal. Wenn die DB die Lok von der DR gemietet hat und in Eigenregie unter eigener Verantwortung im DB Netz vor DB Zügen einsetzt, dann hat die Lok mit der DR erstmal nichts mehr zu tun. Zumindest für mich.
Der Hinweis auf den Eigentümer (der nicht mehr der Besitzer der Lok ist, weil er sie ja vermietet hat) bringt mir persönlich da irgendwie gar nichts. Was soll ich damit anfangen? Dann müsste ja eigentlich bei vielen modernen Loks irgendeine Bank auf der Packung stehen, weil die DB die Loks bestimmt nicht in bar kauft, sondern finanziert, least oder ähnliches und ggf. Nicht die Eigentümerin der Loks ist?

Und bezüglich der E 94, die an die SBB vermietet wurden, von ihr umgebaut wurden und damit kurzfristig zu etwas ganz eigenem wurde: das Thema kannte ich zum Beispiel gar nicht!
Wenn ich jetzt im Geschäft stünde und folgende Lok sehen würde:
https://www.fleischmann.de/fde/781102-el...194-der-db.html
Dann würde ich mich über den Einholmpanto etwas wundern, aber sie auf meiner DB Anlage vor DB Zügen einsetzen, was einfach komplett und völlig falsch ist.
Diese Lok ist vom Einsatz bei der SBB direkt in die Abstellung gefahren und verschrottet worden. Die war in der Form mit dem Panto niemals bei der DB im Einsatz. Warum wird da also nirgends auf der Packung auf die SBB verwiesen?

@intermodal könnte die Lösung für meine ursprüngliche Frage haben: die DR hat die Loks schon Mal selbst umgeschlüsselt, weswegen auf der Lok eine vermeintlich falsche, unpassende Nummer der DB steht.

Hallo Thinkle,

es gibt sicher Lokomotiven oder Wagen, über deren Geschichte Du gelesen hast und die Dir deshalb besonders interessant erscheinen.
Oder Du bist tiefer in die Bahngeschichte rund um Deinen Wohnort eingetaucht.
Oder, oder, oder ...

Solche Exoten sind für viele Modellbahner interessant, weil sich damit ggf. besondere Zugkompositionen nachbilden lassen.
Wer sich mit diesen Exoten befasst, kann sie auch zuordnen.
Wer von der Geschichte des dargestellten Modells nichts weiß, interessiert sich für eine "merkwürdig abweichende" Variante" eher nicht oder kauft diese zufällig, weil sie gefällt und ergründet dann erst später die geschichtlichen Hintergründe.
Der Hersteller, der die Besonderheiten eines solchen "Exoten" herausstellen will, um das Interesse daran zu wecken, auch um vielleicht noch den passenden besonderen Zug dazu zu verkaufen, wird bspw. im Katalog oder im Beiblatt zum Lok-Modell einen geschichtlichen Abriss liefern.

Ich verstehe das Problem daher nicht.

Das Modell der 143, das Du oben anführst, ist eine Nachbildung einer Besonderheit, die in einem geschichtlichen Kontext steht.
Es ist korrekt beschriftet.
Wer die Bundesbahn zur Wendezeit auf seiner Anlage darstellt, hat vermutlich darauf gewartet, dass Modelle mit genau der Mix-Beschriftung DB/DR erscheinen und weiß das einzuordnen.

Dir wurde hier jetzt auch auf die Sprünge geholfen.

Wenn ein solches Modell nicht in Deine dargestellte Epoche bzw. zum Rest des Fuhrparks passt, weißt Du jetzt, dass Du vielleicht besser bedient bist mit einer DR 243 oder einer DB AG 143.
Man kann natürlich darüber streiten, ob die Besonderheiten nicht in einer Hersteller-Produktdatenbank in den entsprechenden geschichtlichen Kontext gestellt werden könnten/sollten.
Ich sehe jetzt aber wenig Sinn darin, den Aufkleber auf der OVP mit der Modellbezeichnung zu kritisieren.

Deine eigene Sichtweise der Dinge zu haben, ist natürlich legitim.
Und wenn die Hersteller-Bezeichnung der Modelle nicht dazu passt, könntest Du ja in Deiner Rollmaterial-Datenbank (sofern vorhanden) ein entsprechendes Bemerkungsfeld einfügen und dort alle Besonderheiten benennen.

Moin,

Zitat von Thinkle im Beitrag #11

---

Mein bisheriges Verständis war immer, dass auf dem Karton oder sonstwo die Betreibergesellschaft des dargestellten Modells angegeben ist, damit man weiß, in welchem Umfeld die Lok zu betreiben ist. Das ergibt für mich Sinn.

---

Zitat von Thinkle im Beitrag #11

---

@intermodal könnte die Lösung für meine ursprüngliche Frage haben: die DR hat die Loks schon Mal selbst umgeschlüsselt, weswegen auf der Lok eine vermeintlich falsche, unpassende Nummer der DB steht.

---

Hallo,

ich gebe auch mal meinen "Senf dazu"... :D
Also wie die meisten schon geschrieben haben. Ab 01.01.1992 übernahm die DR das Nummernschema der DB. D.h. das eben z.B. eine 243 zur 143 wurde.

Du schreibst oben: "Die DR(DDR) Baureihe 243 wurde bei Auflösung der DR und Überführung in den DB Fuhrpark logischerweise auf das DB Schema umgeschlüsselt und somit zur 143."

Jedoch existierten die DR und die DB parallel noch bis zur Gründung der DB-AG am 01.01.1994. Das Modell von Piko stellt also ein Vorbild aus dem Zeitraum zwischen dem 01.01.1992 und dem 31.12.1993 dar. Daher passt die Beschriftung, da die Lok weiterhin zur DR gehörte (welche nach wie vor existierte). Es hat sich eben nur eine Zahl in der Baureihen-Nummer geändert. :) Vielleicht ist das die Info, die dir zum Verständnis noch gefehlt hat?

Was ich bei Piko noch nicht so durchblicke: Es gab mal eine Taigatrommel als Baureihe 220 (Artikelnummer der analogen Version: 52900). Diese wurde von Piko jedoch als Epoche 4 eingestuft.
In diesem Jahr soll ebenfalls eine BR 231 der DR (59758) erscheinen, welche der Epoche 4 zugeteilt wird. Heißt das jetzt bei Piko, dass eine 143 der DR, die eventuell in diesem Zeitraum an die DB vermietet war, nun zur Epoche 5 gehört?
Und eine Lok, die zwar mit neuer Beschriftung weiterhin für die DR fuhr, der Epoche 4 zugehörig ist? (das sind zwei rhetorische Fragen, wer das jedoch trotzdem erklären kann, dann gerne. :D ) So ganz verstehen tue ich diese Einteilungen in die Epochen in den genannten Beispielen nicht. :D

Ich hoffe @Thinkle das dir die bisherigen Antworten doch etwas geholfen haben.

VG

Zitat von Thinkle im Beitrag #1

---

Übersehe ich da noch etwas wichtiges oder ist das einfach bloß nachlässig, damit die Kunden nicht verwirrt sind?

---

Hallo ins Forum,

nach dem Fall der Mauer begannen die westlichen Hersteller von Modellbahnen endlich damit, auch Modelle nach den Vorbildern der DR herzustellen. Das war zu Beginn der 1990er Jahre. Als eines der ersten Modelle kann ich mich an die Ludmilla von Roco erinnern mit der Katalognummer 43944 (AC, die DC-Variante hatte eine andere Nummer). Es war ein Modell der DR (die DB AG gab es noch nicht) und sie trug vorbildgerecht die Nummer 232. Das beruhte darauf, daß die DR im Vorgriff auf die Zusammenführung ihrer Fahrzeuge mit denen der DB ihr Nummernschema an das der DB angepaßt hat. Das muß, wie oben beschrieben, ab 1992 der Fall gewesen sein. Vielleicht sogar noch vor der 232 von Roco erschien eine BR 201 der DR von Brawa mit der Katalognummer 0445 (AC), auch bereits mit der neuen Nummer. Loks der DR mit dem Nummernschema der DB sind also für den Zeitraum von 1992 bis zur Gründung der DB AG 1994 absolut vorbildgerecht. In meiner privaten Lokliste ordne ich sie wegen der neuen Nummern in die Epoche V ein (Piko macht das auch so, wie ich gerade sehe). Wenn jetzt wieder Modelle in dieser Kombination angeboten werden, dürfte das auch daran liegen, daß die Möglichkeiten von Varianten für die vorhandenen Formen inzwischen erschöpft sind

Viele Grüße von Sebastian

Hallo,

richtig, die Lok stellt den Zustand vom 01.01.1992 bis 31.12.1993 dar. Die DR hatte alle ihre Loks in dem Zeitraum bereits mit DB Nummern betrieben. Die BR 243 gab es da nicht mehr, nur noch die 143. Das hat auch mit einem evtl. Einsatz bei der DB nichts zu tun. Das alte DR Nummernschema war da einfach schon umgestellt. Es ist eine korrekte DR Lok in der frühen Epoche 5 in der kurzen Zeit zwischen Wende und Gründung der DBAG.

Gruß Christopher

Zitat von ccs800 im Beitrag #17

---

Hallo,

richtig, die Lok stellt den Zustand vom 01.01.1992 bis 31.12.1993 dar. Die DR hatte alle ihre Loks in dem Zeitraum bereits mit DB Nummern betrieben. Die BR 243 gab es da nicht mehr, nur noch die 143. Das hat auch mit einem evtl. Einsatz bei der DB nichts zu tun. Das alte DR Nummernschema war da einfach schon umgestellt. Es ist eine korrekte DR Lok in der frühen Epoche 5 in der kurzen Zeit zwischen Wende und Gründung der DBAG.

Gruß Christopher

---

Versteh die Diskussion nicht. Dann macht der Hersteller halt einen 1 Zeiler in die Produktbeschreibung. "Baureihe 143 der DR, vermietet und eingesetzt für die DB, Betriebszustand um 1992" und fertig.

Wenn man den Anspruch hat mit Betriebsnummern richtige Züge zu fahren, dann recherchiert man sowieso selber.

Für den Otto Normal Bahner der nicht so tief drin ist, ist das eine Lok, die den Zustand zwischen den Welten um 92/ 93 darstellt und vor DR und DB Zügen eingesetzt werden kann.

Die Lok als DB Maschinen zu verkaufen wäre meiner Nacht nach die größere Verwirrung. Obiger Hinweis in der Produktbeschreibung sollte reichen.

Gruß Christopher

Zitat von ccs800 im Beitrag #19

---

Versteh die Diskussion nicht. Dann macht der Hersteller halt einen 1 Zeiler in die Produktbeschreibung. "Baureihe 143 der DR, vermietet und eingesetzt für die DB, Betriebszustand um 1992" und fertig.

Wenn man den Anspruch hat mit Betriebsnummern richtige Züge zu fahren, dann recherchiert man sowieso selber.

Für den Otto Normal Bahner der nicht so tief drin ist, ist das eine Lok, die den Zustand zwischen den Welten um 92/ 93 darstellt und vor DR und DB Zügen eingesetzt werden kann.

Die Lok als DB Maschinen zu verkaufen wäre meiner Nacht nach die größere Verwirrung. Obiger Hinweis in der Produktbeschreibung sollte reichen.

Gruß Christopher

---

Die Deutsche Bundesbahn litt Anfang der 90er Jahre unter akutem Lokmangel. Die DR hatte einen Überhang an Fahrzeugen, da die Industrie zusammen gebrochen war. Deshalb einigten sich DR & DB über eine Lokhilfe.
Das betraf die BR 132 ,BR 243 und BR 250. Die 132 gingen nach Oberhausen, die 243 in den Schwarzwald und ins Ruhrgebiet und die 250 wurde nach Nürnberg und Mannheim abgegeben. Damit es keine unterschiedlichen
Nummernsysteme gab, passte die DR, vor der Überführung in den Westen, die der DB an.

Für den geplanten Zusammenschluss beider Staatsbahnen zur DB AG zum 1.1.1994 übernahm die DR zum 1.1.1992 das komplette DB Nummernschema und passte es an. Dennoch gab es 2 Staatsbahnen in einem Staat.
Dadurch gab es DR oder Deutsche Reichsbahn Anschiften mit DB Nummern. Entweder wurden Lokschilder geändert, oder wenn die nicht mehr da waren, Klebeziffern angebracht. Und für die Wartung mussten die Fahrzeuge
aus dem DB Gebiet in ihre DR Betriebswerke (z.B. Erfurt) zurück gebracht werden.

Und auch nach 1994 gab es noch viele Loks, Wagen oder Triebzüge die noch mit DR oder DB Logo rumgefahren sind.

Ob das nun Epoche IVc oder Va ist, kann doch jeder selbst entscheiden. Für mich persönlich ist das die interessanteste Epoche, da hier fast alles gefahren ist, was es in der Wendezeit gab.

Zitat von Thinkle im Beitrag #18

---

Unsere besagte Lok und noch etliche andere hier gezeigte sind davon aber nicht betroffen. Bei der verhält es sich ganz genau exakt so, wie ich das anfangs auch vermutet hatte:

Die DB hat die Lok ab dem 13.5.91 angemietet und selber umgeschlüsselt, damit sie sauber in ihre Computersysteme passt. Steht hier:
https://br143.lok-datenbank.de/index.php...action=portrait
Diese Lok "LEW 20323" ist also niemals bei der DR als 143 im Einsatz gewesen. Die Lok mit der Nummer 143 873-8 war Zeit ihres Lebens im Besitz der Bundesbahn / DB-AG und wurde nur in Zügen der DB eingesetzt. Wer der eigentliche Eigentümer ist und was auf die Lok drauf gepinselt ist, ist da völlig nebensächlich. Das habe ich aber auch schon oft genug erwähnt und daran störe ich mich nicht!

---

Zitat von Thinkle im Beitrag #18

---

Wenn also die Modellbahnhersteller statt dem akuten Betreiber einfach den Eigentümer auf den Karton schreiben, entsteht meiner Meinung nach ein großes Kuddelmuddel an verwirrenden Halbwahrheiten, das niemandem weiter hilft, anscheinend bin ich da aber auch ein bisschen Eigen und Speziell!

---

Zitat von drum58 im Beitrag #23

---

Zitat von Thinkle im Beitrag #18

---

Wenn also die Modellbahnhersteller statt dem akuten Betreiber einfach den Eigentümer auf den Karton schreiben, entsteht meiner Meinung nach ein großes Kuddelmuddel an verwirrenden Halbwahrheiten, das niemandem weiter hilft, anscheinend bin ich da aber auch ein bisschen Eigen und Speziell!

---

Hallo,

wenn statt "DR" (korrekt) "DB" (falsch, da nur gemietet) auf dem Karton stehen würde, fände ich mich vorsätzlich getäuscht, die Lok gehörte bis zur DB AG-Gründung immer der DR, egal wo sie gerade lief. Als Beweis darfst Du diesen Satz aus dem vorigen Post sehen: "Und für die Wartung mussten die Fahrzeuge aus dem DB Gebiet in ihre DR Betriebswerke (z.B. Erfurt) zurück gebracht werden."

Und wie stellst Du Dir das eigentlich in der Jetztzeit vor, wo Lokomotiven von Vermietfirmen beschafft und immer wieder wechselnd an verschiedene Betreiber (oft ohne Neulackierung/-beklebung) vermietet werden? Da müssten ja ständig die Kartonaufschriften geändert werden, sogar noch im Laden. Damit führt sich Deine Forderung ad absurdum.

Ob eine Lok in die gewählte Epoche, Bahngesellschaft und Region passt, ermittelt man doch nicht auf dem Karton des Modells, sondern anhand von Vorbildunterlagen oder Büchern zum Vorbild.

Gruß
Werner

---

Ich glaube, wir triften nun in die Kategorie Glaubenskriege und Missionierung ab.
Wir wissen nun alle über die Originale Bescheid und sollten uns an den Modellen freuen, die uns gefallen. Und die Modelle, die nicht gefallen, sollten wir vergessen. Vielleicht gefallen die dann eben anderen und das ist auch gut so.
Mir geht es so, dass ich alle Modelle interessant finde, aber ich beschränke mich bewusst auf einzelne Zeiten.
Und wenn mir, das was auf dem Karton, steht nicht gefällt, dann muss ich das Modell nicht haben.

Make Railway Modelling not War.