Hallo,
gibt es eine Empfehlung wie viel Watt bzw. Ampere maximal für die jeweiligen Spurweiten zuträglich ist.
Ich habe einen Booster entwickelt, und möchte gerne den Anwendern die Info weitergeben.

Aus dem Bauch heraus würde ich für Spur

Z # 1,5 A # 12 Watt # 9- 10 V

N # 3,5 A # 50 Watt # 14 - 15 V

TT , HO # 4,0 A # 65 Watt # 15 - 16 V

Größer # bis 7 A # 150 Wat ! # 18 - 22 V

Gleisspannungen mit Dioden - Stromfühlern + 1 Volt

verwenden.

Für die Gleisspannung habe ich die DCC Norm gefunden.
https://www.nmra.org/sites/default/files...2021.pdf#page=5


Viele Grüße Martin

Würde mit den Strömen spürbar heruntergehen, insbesondere bei den kleinen Spuren.
Z: 500 mA
N/TT: 1-1,5A
H0: 3-3,5A
0,1: 4-5A
G:6A
Warum: bei den oben genannten Strömen kann es schon ganz schön qualmen, gerade bei den ganz kleinen Spuren hat man durch dünne Leiterquerschnitte oft so hohe Schleifenwiderstände das der Abschaltstrom nicht erreicht wird. Leiterquerschnitte bezieht sich dabei nicht nur auf die Verkabelung sondern auf die Gleise, eventuelle Schaltkontakte in Weichen etc. Bei Strömen so ganz knapp unter der Abschaltschwelle wird da richtig Wärme frei, die 12W bei Z mit 1,5A reichen locker um eine Weiche mit der darauf entgleisten Lok zu verschmelzen...
Hab selbst im Kontext der Z21PG schon eine Zentrale mit IBT2 als Endstufe und 10A Ausgangsstrom aufgebaut, das knallt schon mächtig beim Éntgleisen, auch Spur G Schienen zeigen dann Spuren. Brutzelt was mit 9,5 A und 20V am Gleis sind das 190W, das wird brandheiß, lässt die Überlasterkennung aber kalt.

Hallo Martin,

Spur: 1435mm
Stromstärke: über 1000 A
Spannung: 15000V

wir wollen doch Originalgetreu sein.

Gruß
Roland

Zitat von BR 218 Fan im Beitrag #3

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Hallo Martin,

Spur: 1435mm
Stromstärke: über 1000 A
Spannung: 15000V

wir wollen doch Originalgetreu sein.

Gruß
Roland

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Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #2

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Würde mit den Strömen spürbar heruntergehen, insbesondere bei den kleinen Spuren.
Z: 500 mA
N/TT: 1-1,5A
H0: 3-3,5A
0,1: 4-5A
G:6A
Warum: bei den oben genannten Strömen kann es schon ganz schön qualmen, gerade bei den ganz kleinen Spuren hat man durch dünne Leiterquerschnitte oft so hohe Schleifenwiderstände das der Abschaltstrom nicht erreicht wird. Leiterquerschnitte bezieht sich dabei nicht nur auf die Verkabelung sondern auf die Gleise, eventuelle Schaltkontakte in Weichen etc. Bei Strömen so ganz knapp unter der Abschaltschwelle wird da richtig Wärme frei, die 12W bei Z mit 1,5A reichen locker um eine Weiche mit der darauf entgleisten Lok zu verschmelzen...
Hab selbst im Kontext der Z21PG schon eine Zentrale mit IBT2 als Endstufe und 10A Ausgangsstrom aufgebaut, das knallt schon mächtig beim Éntgleisen, auch Spur G Schienen zeigen dann Spuren. Brutzelt was mit 9,5 A und 20V am Gleis sind das 190W, das wird brandheiß, lässt die Überlasterkennung aber kalt.

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Die Spannung für Z war zuerst 8V, dann 10V, digital 12V und derzeit 14V.

500mA werden am Fahrzeug ausreichen, als Boosterausgang sicher nicht. Schließlich hat kaum jemand alle 5poligen Motoren verbannt und Decoder im Schattenbahnhof haben einen Eigenverbrauch neben dem Motor und der Beleuchtung und dem Sound.

Das Dilemma ausreichender Querschnitte bis zum Fahrzeug und geringer Querschnitte im Fahrzeug ist nicht lösbar.

Hallo
mir kommen 500 mA auch einwenig gering vor. Ist aber nur meien unqualivizierte Meinung.

Habe das erstmal so empfohlen.
https://bluethners.de/DCCProjekt/Zentral...ml#FlashHinweis

Viele Grüße Martin

Moijn,

wenn Du einen Booster entwickelt hast, dann solltest du dir doch eigentlich die Gedanken vorher gemacht haben, denn die Nennleistung, Abschaltkriterien und die Auslegung der weiteren Sicherungen zu den Gleisen ist doch eigentlich so was wie der Anfang vom Pflichtenheft, oder?

Die maximalen Ströme sind ja eigentlich egal und hängen davon ab, wie viele Modelle, also Loks und beleuchtete Wagen der Anwender gleichzeitig aktiv haben will.

Wichtig ist eine definitiv funktionierende Erkennung von Kurzschlüssen auch unterhalb des maximalen Ausgangsstroms! Denn bei z.B. Spur N, wo eine Lok zwischen 30mA und satten 700mA ziehen kann, braucht man für ein paar Loks nebst Wagen sicherlich einige Ampere maximalen Strom am Ausgang. Aber einen Kurzschluss eines einzelnen Drehgestells sollte man weit unterhalb von 500mA erkennen, sonst schmelzen die Randschleifer in Sekunden das Drehgestell zusammen.

Insofern erkenne ich keinen Sinn darin dem Endanwender irgendwelche maximalen Ströme oder Leistungen aufzulisten. Auch eine Faustformel für die Anzahl der Loks bei einer Spurweite im Verhältnis zum Strom macht so gar keinen Sinn, denn es gibt keinen Durchschnittswert, der irgendwie Sinn ergeben würde.

Insofern finde ich die Fragestellung von Dir schon schräg.

Aber vielleicht kannst Du uns erklären, welche Aussage Deine Auflistung für den Endanwender ergeben kann. Vielleicht finden wir dann auch die Antwort.

Gruß
Klaus

Zu Spur Z: eine gepflegte Lok mit dem Uralt-Dreipoler ist bei 8V (und damit Tiefflug, Fahren ist etwas anderes) mit etwa 50-80mA unterwegs. Die Fünfpoler sind nochmals sparsamer, die aktuellen Glockenankermotoren sind kaum über 50mA zu prügeln. Am Gleis reichen 10V sicher aus, alles darüber wird Motorenquälerei. Meine Mikro-Version der Z21PG mit 0,8A-Brücke versorge ich mit einem 9V-Steckernetzteil, macht 8V am Gleis.. reicht zusammen mit den D& H-Decodern für völlig ausreichende Fahrleistungen, die 0,8A haben ich mit meinen erst sechs digitalisierten Z-Lokomotiven noch nicht im Ansatz ausnutzen können, alle gleichzeitig unterwegs waren etwa 260mA, auf der kleinen Anlage war das schon hektisch.

Hallo Klaus,

mach mal ein Vorschlag, wie man mit kostenmäßig angemessener Hardware oder Software, 500mA verbrauch durch Lokbetrieb und einem Kurzschluss unterscheiden kann.
Man kann die Sicherung auf 600mA einstellen. Wo wäre dann eine vertretbare Grenze. Das Probleme sind auch nicht die wirklichen Kurzschlüsse mit wenigen Ohm Widerstand.
Es kann aber vorkommen das z. B. der Kabelwiderstand oder Kontaktwiderstand so hoch ist, dass der Kurzschlussstrom nicht erkannt wird. Und dann wird es an den Höher-Ohmigen Widerstand sehr heiß.

Daher ist eine Empfehlung nach meiner Meinung angebracht.

Viele Grüße Martin

In Software im Zusammenspiel mit der Zentrale: Die kennt die aktuelle Fahrstufe jeder aktiven Lok, ebenso den Status der Funktionsausgänge.. Grob vereinfacht kann man daraus ableiten wie hoch der Strom werden kann ohne das was faul ist. Danach wird die Schwelle der Überlasterkennung dynamisch angepasst. Bei der Z21PG sollte sich das bei der Version auf ESP-Basis problemlos machen lassen, sowohl Speicher als auch Rechenleistung sind dafür mehr als genug vorhanden.

Hi Martin,

technisch ist das relativ einfach. Man misst die Anstiegsgeschwindigkeit des Stroms. Je steiler, desto wahrscheinlicher ist es ein Kurzschluss. Das Verhältnis vom Betrag des Anstiegs und der Anstiegsgeschwindigkeit gibt eine ziemlich eindeutige Aussage. Da braucht es keine hellseherischen Fähigkeiten zum Normalverbrauch einer Lok oder der aktuell abgesetzten Befehle ans Gleis. Das geht zur Not mit ein paar Operationsverstärkern oder per Strommessung und Softwareauswertung. Da ist es dann auch einfach konfigurierbar. Ordentliche Booster und Zentralen machen das auch nicht anders.

Gruß
Klaus

Spur Z

Märklin gibt eine Analogspannung von 10V an.

D&H gibt für Sounddecoder inzwischen eine notwendige Digitalspannung von 14V an, die von Vielen auch so eingestellt wird. Bei mir sind es immer noch 12V und sobald irgendwas zwickt, kommt jemand um die Ecke und sagt, das sei ja nur deswegen.

5poler brauchen im gepflegten Zustand möglicherweise wenig, aber es beginnt sich immer Kohlenstaub in den Kollektorspalten zu sammeln, es sei denn, man ist einer der Wenigen, die sich diese Spalten haben vergießen lassen. Dann steigt der Strom erheblich.

Meine fünf Booster sind auf 2A eingestellt und zeigen den aktuellen Strom an. Gerade läuft nichts. Drei Booster zeigen 0A, einer toggelt zwischen 0,1 und 0,2A, aber der Schattenbahnhof braucht 0,7A im Stand!

Moin Martin,

für Spurweite 45mm solltest Du 24V und 20A nehmen.
Mit 6A kommst Du bei US-Modellen und Mehrfachtraktion nicht weit, ich habe am letzten Wochenende gesehen, dass auch 10A dafür zu wenig waren.

Da die Lokverkabelung industrieseitig nie für passende Ströme ausgelegt ist, empfehle ich in jede Lok (und auch jeden Wagen mit Schienenstromabnahme aus mehr als 1 Achse) eine entsprechende Sicherung in die Verkabelung einzubauen.
Auch muss natürlich die Anlagenverkabelung passend für die Stromstärke ausgelegt sein, sonnst nützt auch die beste Kurzschlusserkennung des Boosters nichts.
Du solltest daher m.E. Deine Stromstärkentabelle noch um die erforderliche Mindestkabelstärke ergänzen.

Meine H0m-Anlage (mit Tillig TT Bettungsgleisen) hängt an 15V und 5A, hier werden die Weichen über den Schienenstrom digital geschaltet.

Letzte Anmerkung: m.E. gehört zu jedem Booster ein Hinweis, dass die Stromversorgung eine höhere Leistungsabgabe haben muss als die Leistungsaufnehme des Boosters beträgt. Nur so ist die korrekte Funktion einer Kurzschlussabschaltung sichergestellt.

Schöne Grüße
Johannes

Hallo

Johannes
ich habe schon darauf hingewiesen, das die Einstellung kleiner als der Netzteil-Output sein soll.
Der verwendet BTS7960 als H Brücke kann wohl leicht bis zu 10Ampere verarbeitem. Soll ja bis 40A teoretsch möglich sein.
Ab ca. 7.5 A müsste ich nur umprogrammieren bzw den Widerstand für den Stromsensor verringern.
Das ist aber ein Hobbyprojekt, daher muss das jeder selber testen. Die HEX Datei für den NANO ist kostenlos erhältlich.
Fall das jeman testen möchte beschaffe ich auch noch Platinen.


ja, man kann alles berücksichtigen.

1. Einschaltstrom bei der Inbetriebnahme (z. B. Ladestrom Kondensatoren)
2. Beleuchtet Wagons mal im Schattenbahnhof aus dann mal wieder an.
Womöglich noch mit Glühbirnen mit sehr hohen Einschaltstrom
3. Für jede Lok den Stromverbrauch je nach Fahrstufe und Last hinterlegen
4. Oft werden Schaltdecoder mit am Gleis versorgt. bis zu 1A Schaltlast und Halbwellen- Gleichrichter.
5. Kleine Kurzschlüsse z. B. an den Weichen.
6. Loks und Wagen mit Speicherkondensatoren
7. Schaltnetzteil mit Kurzschlusserkennung reagiert schneller (Schalte nicht ganz ab, Pulsierende Spannung)
8. Es gibt nach viele unbekannte Effekte. kapazitive Effekte Kabelwiderstand und Länge

Ja , das ist wirklich einfach zu realisieren Wer soll das glauben.
Wenn man einige Problem gelöst hat, kommen andre Einflüsse um so mehr zum Tragen.

Ich werde mich auf eine solide Überstromerkennung konzentrieren .
Eventuell kann ich sehr kurze Kurzschlüsse ausfiltern mehr ist nicht nötig.

Viel Grüße Martin

Hi,

eine Überstrommessung ist schlicht wirkungslos, wenn mehr als ein Verbraucher am Gleis erlaubt sein soll. Wie soll dann ein einfacher Kurzschluss vom regulären Verbrauch mehrerer Loks zu unterscheiden sein.

Viel Glück💀

Nur ein kleiner Hinweis: Haftungsfragen rechtzeitig beantworten. 😀

Gruß
Klaus

Hallo Klaus
ich habe gerade alle 230V 16A Sicherungen für unseren Haushalt kurzgeschlossen.
Machen doch keinen Sinn mehr. Habe meiner Familie gesagt, Klaus meint die wissen doch nicht ob ich ein 2000 Watt Heizstrahler an habe,
oder gerade ein Stromkabel das Metallgehäuse vom der Badewanne gerührt.

Für was soll ich haften, verschenke. tausche oder verkaufe gelegentlich leere überzählige Platinen, an Modellbahnfreunde, zum Selbstkostenpreis.
Und weise auf mögliche Gefahren, als Leie so gut ich kann hin


Viele Grüße Martin

Hallo Martin,
ich erlaube mir mal folgenden Hinweis:
Fremo erlaubt bei H0 einen maximalen Strom von 2A je Booster. Mehr nutze ich auch nicht, meine Booster werden mit dem Trix Steckernetzteil versorgt (15V).
Welche Leistung hat deine Lötstation? Vergleiche deren Leistung mit dem was du in #1 gelistet hast. Dann kannst du den etwaigen Schaden vorstellen.
Volker

Zitat von Hobbyprog im Beitrag #17

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Hallo Klaus
ich habe gerade alle 230V 16A Sicherungen für unseren Haushalt kurzgeschlossen.
Machen doch keinen Sinn mehr. Habe meiner Familie gesagt, Klaus meint die wissen doch nicht ob ich ein 2000 Watt Heizstrahler an habe,
oder gerade ein Stromkabel das Metallgehäuse vom der Badewanne gerührt.

Für was soll ich haften, verschenke. tausche oder verkaufe gelegentlich leere überzählige Platinen, an Modellbahnfreunde, zum Selbstkostenpreis.
Und weise auf mögliche Gefahren, als Leie so gut ich kann hin


Viele Grüße Martin

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Hallo!
Ich möchte mich bei allen bedanken.

Als Hobbyprogrammierer und möchte gerne Elektroniker, versuche ich bestmöglich die Zusammenhänge zu verstehen. Ich habe nur eine 2 Meter HO-Teststrecke, um meine Machenschaften zu testen.
Daher freue ich mich, wenn meine Sachen auch mal auf einer MOBA Anlage verwendet werden und ich Verbesserungsvorschläge erhalte.

Mein Fazit zur Stromversorgung zum Gleis.Die Stromversorgung in Watt. Sollte je nach Spurweite einen bestimmten Bereich nicht überschreiten. Das ist der Tatsache geschuldet, dass kleine Bauteile schneller gebraten werden als Große bei gleicher Leistung (Watt) , z. B. stelle ich einen kleinen Kochtopf auf eine kleine Kochplatte, wird er schnell heiß, ist der Kochtopf sehr viel größer als die Herdplatte, dauert es sehr viel länger, bis der Heiß wird, oder im idealen Fall wird er nur warm, weil der Herd einen Timer hat, der z. B. nach 3 Minuten das Kochfeld abstellt. Bei der Kurzschlusserkennung spiel sich das dann im Millisekundenbereich ab.

Die hier gemachten Angaben halte ich für eine gute Richtlinie.

z. B. Stahlblauberlin

Z: 500 mA
N/TT: 1-1,5A
H0: 3-3,5A
0,1: 4-5A
G:6A

Ich habe das bei meinem Booster einstellbar gemacht, konnte auch feststellen, dass bei einem Schaltnetzteil mit 3,4A auch noch bei 4 bis 5 Ampere Einstellwert die Kurzschlussmeldung kommt.
Vermutlich kann ein Schaltnetzteil kurze eine sehr viel höhere Leistung abgeben. Der Kurzschluss-Test war aber auch ideal, weil ich die zwei Schienen mit einem Metallstück überbrückt hatte.
Ich kenne eine N Anlage (EcoS Zentrale) die seit Jahren mit 4A befahren wird. Soviel ich weiß, hatte es mal ein verschmortes Lokfahrgestell gegeben.

Wichtig ist auch, dass der Kabelquerschnitt gut dimensioniert wird, und die Stromeinspeisungen am Gleis nicht einen zu weiten Abstand zueinander haben.

Ich würde eventuell bei Z bis auf 1A und N 2,5 A gehen. Es ist aber oft so, dass einfach die volle Leistung einer beliebigen Zentrale genutzt wird.
Es wird bestenfalls an der Gleisspannung gedreht.

Es ist auch so, dass man bei geringerer Leistung , schnell um die Anschaffung eines Boosters nicht herumkommt. Und dann müssen auch noch Trennstellen erstellt werden und die entsprechenden R Melder am Boosterkreis. Ich denke, dass besonders Anfänger bei der Planung das nicht berücksichtigen. Daher immer mehre Kreise einrichten, und die zunächst einfach überbrücken,, dann kann später leicht nachgerüstet werden.

Ich denke, es gibt noch viel mehr zu beachten. Eventuell kann der eine oder andere hier noch praktische Ratschläge oder Erfahrungen zu dem Thema geben.


Bleibt alle gesund, dass ist das Wichtigste!

Viele Grüße aus NRW Martin

Hallo Martin,
ein Kurzschlußtest erfolgt immer mit möglichst niederohmiger Brückung beider Schienen, alles andere wäre ja ein "Verbraucher". Wichtig ist dass dieser Test immer an der entferntesten Stelle zur Zentrale / Booster erfolgt, denn ur dort machen sich Übergangswiderstände bemerkbar.
Volker

Zitat von Hobbyprog im Beitrag #20

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Die Stromversorgung in Watt.
z. B. Stahlblauberlin
Z: 500 mA
N/TT: 1-1,5A
H0: 3-3,5A
0,1: 4-5A
G:6A

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Hallo Werner,
Du hast natürlich Recht, habe mich vertippt .

Watt ist aber der entscheidende Faktor.

12 Volt 1 Ampere = 12 Watt
16 Volt 1 Ampere = 16 Watt

Daher wird wohl bei 1A 16 Volt ein Fahrgestell schneller brutzeln.

Für den Kabelquerschnitt ist aber die Ampere maßgeblich, oder ?

Danke für den Hinweis, werde das oben nachbessern.
Viele Grüße, Martin

Nachtrag: Kann das Zitat so nicht finden Habe nichts nachgebessert?
Das Zitat bseteht vermutlich aus der Überschrift und aus #20

Hallo,

ähm.... Wirkleistung - Scheinleistung ist bekannt? Daher gibt Märklin auch immer die Scheinleistung (in VA) an.

https://images.vogel.de/vogelonline/bdb/594900/594989/39.jpg

Gut, bei Modellbahn ist das weniger wichtig ...

Ich bin so vorsichtig das in jedem Rückmelder-Abschnitt ein PTC 1 Ampere verbaut ist. Sischa is sischa (Spur N).

Wichtig sind möglichst vernünftige Kabelquerschnitte und anständige Kabelverbindungen, kein Lot bei Litzen in Schraubverbindern, lieber Kabelendhülsen.

Ich nehm nur noch WAGO-Klemmen. Und Kabel geordnet und sauber verlegen, ebenso schreibt man sich auf wo welche Strippe hinführt.

Auf einer großen H0-Anlage hab ich auch schon einmal ein Plastikherzstück schmelzen sehen - wer meint das "40 Watt nix sind" kann ja mal eine eingeschaltete Glühlampe mit 40 Watt in der Hand halten. Vorsicht, wird heiss!

Und grundsätzlich: man nimmt ausschließlich zugelassene Netzteile/Trafos mit dem "Elektrolok-Symbol"
siehe z.B. https://shop.stegertrafo.de/images/produ...ansformator.jpg

Wegen vielleicht 20 Euro will ich nicht für eine Tragödie verantwortlich sein.

Peter

Die Sache mit dem späteren Aufteilen in Boosterkreise ist deswegen nicht ganz trivial, weil man ja bemüht ist, nicht dauernd von einem Kreis in den anderen zu fahren. Man trennt also nicht einige Meter Schiene in beide Richtungen quer zum Gleis (das mag bei einer flexibel montierten Fremo-Anlage anders sein als stationär), sondern eher einen längeren Abschnitt in einer Fahrtrichtung während die Gegenrichtung einem anderen Boosterkreis zugeordnet wird. Übliche Rückmelder halten dafür zwei Hälften bereit, damit in der unmittelbaren Umgebung des Rückmelders Leitungen beider Fahrtrichtungen an die gleiche Baugruppe geführt, aber mit zwei verschiedenen Boostern verbunden werden können.

Hat man nun eine Analoganlage oder hat man sich darum nicht gekümmert, legt man eine dicke Ringleitung für die (zumindest meistens, siehe manche Railcom-fähigen Baugruppen) nicht unterteilte eine Schiene und nur die andere Schiene enthält Trennstellen. Da gehen dann die linken Schienen beider Fahrtrichtungen dran. Da man das Gleis ja gut versorgen will, schlummern dann überall Kabel von der jeweils linken Schiene zur Ringleitung.

Will man das jetzt in zwei oder mehr Boosterkreise aufteilen, hat man das Problem, alle diese Verbindungen auch an den schwer zugänglichen Stellen zu finden bis die für den Boosterkreis beidseitig herausgetrennte Strecke mit der Ringleitung wirklich keine Verbindung mehr hat.

Erst danach habe ich (bei mir läuft die Strecke viergleisig) vier 2,5qmm dicke verdrillte Ringleitungen für die vier Boosterkreise rund um die Anlage gelegt und alle diese Verbindungen zum einen Draht dieser Ringleitungen wieder neu verbinden müssen. Natürlich immer zur richtigen, das kann man schnell mal verwechseln und die Boosterkreise unerwünscht wieder verbinden. An einer bestehenden Anlage ist das überhaupt nicht spaßig. Dazu kommt bei mir derzeit ein Boosterkreis für den Schattenbahnhof. Eigentlich müsste da jetzt nochmals unterteilt werden. Nicht nur die stehenden Fahrzeuge verbrauchen dort Strom, selbst wenn Traincontroller an der Einfahrt automatisch deren Beleuchtung ausschaltet, sondern auch die Rückmelder aller Schattenbahnhofsgleise. Mein TAMS-Booster zeigt daher dauernd die genannten 0,7A an, was den aber schon veranlasst, regelmäßig seinen Lüfter laufen zu lassen, obwohl das weit unter den eingestellten 2A und noch weiter und der möglichen Leistung des Boosters liegt.

Seinerzeit habe ich leider keine tauglichen Stecker finden können, mit denen man die Leitungen an der Ringleitung anzapfen kann. Ich wollte die Ringleitung nicht über Klemmen führen und ständig unterbrechen, sondern ich habe die Ringleitung dann links und rechts mit Versatz abisolieren und dort Kabel anlöten und isolieren müssen.

Ringleitungen unterteilen, das mache ich nur mit den Leitungen, die Schaltdecoder versorgen, sowohl für deren Signalleitungen als auch für deren Schaltströme. Diese Leitungen sind auch dünner und sind an Lötleisten oder dicken Lüsterklemmen unterbrochen. Das möchte ich für den Fahrstrom so nicht haben.