Digital » Problem mit Piko Loks

#1 von helmut01 , 19.09.2023 13:44

Hallo zusammen,

ich habe ein sehr seltsames Problem! Wenn ich mit meinen Piko Loks fahre und steuere sie mit dem Handregler laufen sie fast immer normal. Wenn ich aber bei meine Ecos über den Bildschirm antippe zb. sie fährt "160km/h" und tippe im Bildschirm auf 80 oder gleich 0 reagiert die Lok gar nicht und fährt unvermindert weiter. Nach 30-60 Sek reagiert sie dann. Wenn ich mit Software (Rocrail) steure das gleiche Problem wenn vor dem Bahnhof der Befehl Geschwindigkeit Reduzieren und dann im Bahnhof langsam und danach Stop kommt fahren sie einfach weiter. Wenn ich nicht eingreife im Schattenbahnhof auf die stehenden Züge. Habe auch schon bei meiner 103 den Decoder getauscht und nen LoPi reingesteckt. Hat aber nichts gebracht. Alle Anderen Loks Märklin, Roco, Fleischmann funktionieren richtig. Kennt jemand das Problem? Oder weiß jemand ne Lösung? Besten Dank im Vorraus

Helmut

Ich fahre: Märklin K-Gleis, CS1 Reloadet, Rocrail

#2 von TEE2008 , 19.09.2023 13:47

Hallo,
dafür könnte der sog. C4 Kondensator verantwortlich sein:
http://moppe.dk/PIKOC4.html

#3 von Mucalex , 19.09.2023 13:48

.. C4...

#4 von helmut01 , 19.09.2023 13:53

Hallo,
danke für die sehr schnellen Antworten. Bei meiner BR 103 hab ich diesen auf Anraten meines Modellbahnhändlers auch schon entfernt. Er riet mir C1-C4 zu entfernen.
Danach hab ich den LoPi rein

Helmut

#5 von Stahlblauberlin , 19.09.2023 14:04

Der C4 (ein etwas überdimensionierter Entstörkondensator) bei PIKO-Loks verwirrt in erster Linie die Lastregelung und bringt etwas auf Kante genähte Motortreiber zum Schwitzen, gerade ESU zeigt sich da den Berichten nach anfällig. Wenn sich die Loks mit Handregler digital problemlos fahren lassen und nur an der ECOS oder per Software gesteuert zicken ist die Hauptursache eher nicht der C4. Ein üppiger Pufferkondensator und aktivierte Analogerkennung kann aber manchmal so ein Verhalten auslösen. In der Konfiguration des Decoders die Analogerkennung deaktivieren, ebenso nicht genutzte Protokolle. Auslöser ist dann oft eine wackelige Stromaufnahme, der Decoder erkennt seine Daten nicht mehr korrekt, da er aber Strom hat geht er von Analogbetrieb aus. Mal alle Räder auf Sauberkeit prüfen, ebenso die Radstromabnehmer und die Verkabelung dieser zur Lokplatine.
Hab sowas mal einer losen Klemme wegen bei einer LGB 2095 gehabt, gutgemeint üppiges Pufferpaket (30.000µF)..und dann schossen die vier Kg unkontrolliert los.

#6 von Stahlblauberlin , 19.09.2023 14:26

Zitat von helmut01 im Beitrag #4
Er riet mir C1-C4 zu entfernen.

C4 ja, alle anderen NEIN. Ohne diese Entstörkondensatoren haut der Motor je nach Zustand Störimpulse raus die Decoder einfach zum Absturz bringen (sind auch nur Computer) oder dem Decoder zumindest das korrekte Erkennen der Daten erschwert. Nur wenn ein Decoderhersteller in der Anleitung ausdrücklich das Entfernen aller Entstörbauteile vorschreibt geht man da ran. Das ist hier im Forum schon bis zum Erbrechen durchdiskutiert worden.
Ich habe inzwischen ~400 Lokomotiven von Z bis G und allen Spuren dazwischen digitalisiert, bis auf die Z 89er und die Z V60 haben alle ihre Entstörbauteile behalten, nur sehr üppige Kondensatoren zwischen den Bürsten wie der C4 bei einigen Piko-Loks wurde gegen einen mit verträglicherem Wert ausgetauscht (22nF statt 100nF, bei größeren Motoren und Dreipolern von Rivarossi oder Piko DDR 47nF). Bei den Z-Zwergen musste der Kondensator weg weil genau da der Decoder seinen Platz fand.
Der Kondensator der direkt an den Bürsten angeschlossen ist soll ja nicht einfach nur Funkstörungen unterdrücken sondern auch und gerade das Bürstenfeuer (= Wärme & Verschleiß). Fehlt dieser Kondensator gehen die beim Kommutieren entstehenden induktiven Spannungsspitzen direkt an den Decoder, das Bürstenfeuer lässt den Kollektor und die Bürsten zügiger verschleißen und heizt den Motor auf.
Sie können locker doppelt bis dreifach so hoch wie die Betriebsspannung sein, dabei ist die Höhe auch von der Drehzahl abhängig. Langsam von Hand gefahren klappt alles, einmal richtig in Fahrt stopfen die Störimpulse den Decoder zu.

#7 von helmut01 , 19.09.2023 14:41

Hallo Stahlblauberlin,

wenn ich dich recht verstehe wäre es gut C1-C3 wieder einzulöten. Welche Werte haben dies Kondensatoren?

Helmut

#8 von volkerS , 19.09.2023 14:49

Hallo,
C1 und C2 10nF, C3 100nF.
Siehe hier: RE: Piko Kondensator C4 (2)
Übrigens erkennt man in dem Plan auch den Grund warum C4 Probleme bereitet. Er ist wie der Motor (incl. der Entstörung) direkt an den Motorausgängen des Decoders angeschlossen.
Volker

#9 von Stahlblauberlin , 19.09.2023 15:09

hatte mich mit der Werten der anderen Kondensatoren bei Piko noch gar nicht auseinander gesetzt, aber C3 und C4 sind dann ja über die Drosseln quasi parallel geschaltet, die Drosseln sind so klein das sie im NF-Bereich (alles unter 100 kHz) noch nicht viel machen.. Aus Decodersicht hängen bei PIKO-Loks dann satte 0,2µF am Decoderausgang, das ist fett. Aus der Praxis heraus kann der C3 durchaus auf 47nF reduziert werden.

#10 von helmut01 , 19.09.2023 15:50

Mit den SMD Bauformen kenn ich mich nicht so gut aus, ich denke die Größe 0805 müsste passen?

#11 von moppe , 19.09.2023 17:57

Zitat von helmut01 im Beitrag #7

wenn ich dich recht verstehe wäre es gut C1-C3 wieder einzulöten. Welche Werte haben dies Kondensatoren?

http://moppe.dk/PIKOC4.html ......... ganz unten

Klaus

#12 von Heinzi , 19.09.2023 21:57

Hallo Helmut

Dein Problehm kommt mir irgendwie bekannt vor

Verstehe ich das richtig, dass du mit "Handregler" den Drehregler deiner ECoS (resp. CS1R) meinst?

ev kann mich ein Digitalprofi korrigieren....aber ich sehe das folgendermassen:
Wenn du den Drehregler runterdrehst, sendet die Zentrale quasi für jede Fahrstuffe einen Befehl. Z.B: Die Lok fährt FS160 und du drehst runter bis FS80, so sendet die Zenrale (sinngemäss): FS159; FS158; FS157 ..... bis FS80.
Wenn du aber den Bildschirm-Tacho deiner Zentrale benutzt und einfach nur im Tacho auf 80 klickst sendet die Zentrale einfach nur ein Befehl FS80. Ich vermute damit hat der Decoder mehr Probleme als mit einzelnen Befehlen, kommt doch jetzt die ganze Sauce der Regelung voll zur Anwendung.
Abhilfe hat bei mir "spielen" mit den Motorparametern P, I und D gebracht.
Ob das beim Piko-Decoder auch die Lösung ist, kann ich nicht sagen, bei mir wars, sofern meine Erinnerung mich nicht trügt, mit ESu Decodern. Da haben andere Regelparameter eigentlich immer abhilfe geschaffen. Heute fahre ich vorwiegend mit Zimo-Decodern und da ist mir das Problem noch nieh begegnet.

#13 von Petz1 , 19.09.2023 23:07

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #6
C4 ja, alle anderen NEIN. Ohne diese Entstörkondensatoren haut der Motor je nach Zustand Störimpulse raus die Decoder einfach zum Absturz bringen oder dem Decoder zumindest das korrekte Erkennen der Daten erschwert.

Meine Erfahrungen sind jedenfalls gegenteiliger Art. Bei mir fliegen seit langem sowohl bei meinen Analogloks als auch bei Digitalumrüstungen die ich u. a. für Stummikollegen mache generell alle Kondensatoren und Drosseln ersatzlos raus; kein einziger Decoder jener drei Fabrikate die ich verbaue hat sich jemals darüber beschwert.

#14 von Stahlblauberlin , 20.09.2023 00:42

Zitat von Petz1 im Beitrag #13
Bei mir fliegen seit langem sowohl bei meinen Analogloks als auch bei Digitalumrüstungen die ich u. a. für Stummikollegen mache generell alle Kondensatoren und Drosseln ersatzlos raus; kein einziger Decoder jener drei Fabrikate die ich verbaue hat sich jemals darüber beschwert.

Häng mal einen gut gewarteten Rivarossi-Topfmotor oder einen klassischen Piko-Topfmotor unentstört an einen handelsüblichen Decoder... Sind beide bekanntlich keine Kostverächter aber mit jedem 1A-Decoder in den Griff zu bekommen. Eine gebrochene Lötstelle des Entstörkondensators in einer Rivarossi BR 10 hat mich zwei LoPis gekostet, Einstellen des Decoders und hin-und-herschleichen ging, aber nach einer Runde etwas zügiger war's das. Dabei war der Strom kein Problem, 350 mA maximal..
Die 47nF wieder angelötet und seit dem ist Ruhe.
Einige Decoder wie die Lokommander haben einen Entstörkondensator onboard, damit mag das auch ohne Entstörung klappen..
Auch der klassische Fleischmann-Rundmotor ist nicht ohne wenn man ihn ohne jegliche Entstörung betreibt. Der zeigt auch mit seinem Bürstenfeuer ziemlich deutlich daß ihm was fehlt.
Das Thema ist aber hier im Forum wirklich ausreichend durchdiskutiert.

#15 von WolfiR , 20.09.2023 01:16

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #14
[quote="Petz1"
Das Thema ist aber hier im Forum wirklich ausreichend durchdiskutiert.

Ja und jeder erzählt immer wieder gebetsmühlenhaft seine alleingültige Weisheit.

#16 von Petz1 , 20.09.2023 05:57

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #14
Häng mal einen gut gewarteten Rivarossi-Topfmotor oder einen klassischen Piko-Topfmotor unentstört an einen handelsüblichen Decoder... Sind beide bekanntlich keine Kostverächter aber mit jedem 1A-Decoder in den Griff zu bekommen. Eine gebrochene Lötstelle des Entstörkondensators in einer Rivarossi BR 10 hat mich zwei LoPis gekostet,.

Ich hab in den letzten drei Jahren sechs alte Rivarossis und eine Piko mit LoPi V5 digitalisiert (davon drei auf AC umgerüstet); die fahren noch alle problemlos. Und jede Lok absolviert bei mir nen 12 Stunden Dauerlauftest mit ihrer annähernd maßstäblich justierten Vmax bevor sie rausgeht. Im Fall Deiner Br10 würde ich eher vermuten, daß die lose Lötstelle den Kondensator vibrationsbedingt immer wieder zu-, und weggeschaltet hatte und die daraus resultierenden Impulsströme die Decoder meuchelten.

#17 von Stahlblauberlin , 20.09.2023 08:35

Zitat von Petz1 im Beitrag #16
ich eher vermuten, daß die lose Lötstelle den Kondensator vibrationsbedingt immer wieder zu-, und weggeschaltet hatte und die daraus resultierenden Impulsströme die Decoder meuchelten.

So lose wie die war war mit Vibrationen da nichts mehr zu erklären, wenn die Lok entsprechend vibriert hätte wäre sie vom Gleis gehüpft. Auch ist das blaue Leuchten im Führerhaus mit Kondensator wesentlich schwächer als ohne..

#18 von Petz1 , 20.09.2023 11:40

Auffälligen Bürstenabrieb sähe ich aber meinen Beobachtungen zurfolge primär davon abhängig wie präzise (oder auch nicht) die Motorkohlen in ihren Schächten geführt werden. Am unauffälligsten sind da jene Motore die keine Schächte besitzen sondern die Kohlen an Federblechstreifen verankert sind; diesbezügliche Spitzenreiter sind bei mir eindeutig und mit Abstand die SFCM´s an meinen Märklinkränen und die haben sogar noch meiner Faulheit geschuldet ihre Entstörbauteile...

#19 von helmut01 , 20.09.2023 12:10

Hallo zusammen,
ich danke euch allen für die Vorschläge!! Konnte nun die Loks alle zu einem guten Fahrverhalten bringen Übeltäter waren bei 2 Loks war noch C4 drin und 2x der Schleifer. Die 103 war mein größtes Sorgenkind. Hier wars 1. der Schleifer, 2. rotes kabel von Schleifer zu Platine hatte sehr hohen Widerstand. 3. die letzte Optimierung brachte der CV51 hier war, warum auch immer ein sehr hoher Wert drin. Auf Standart zurück und alles war gut.

Grüße Helmut

#20 von Railwolf , 20.09.2023 17:14

Zitat von WolfiR im Beitrag #15
Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #14
[quote="Petz1"
Das Thema ist aber hier im Forum wirklich ausreichend durchdiskutiert.

Ja und jeder erzählt immer wieder gebetsmühlenhaft seine alleingültige Weisheit.

Und den Leuten, die was davon verstehen, weil sie vom Fach sind, wird nicht geglaubt, weil ja dieser und jener so'ne und solche Erfahrung gemacht hat.

Der Piko C4 gehört auf den Blindstecker, nicht auf die Lokplatine; das ist mal klar.
Aber die Drosseln und Kondensatoren sind schon notwendig, sonst würden die Leute, die berufsmäßig wissen, was die Dinger machen, sie nicht einbauen und vorschreiben.

Bei mir fährt auch eine Lok ohne Drosseln. Und aus einer Fleischmann-Lok hab ich den Kondensator beim Digitalumbau ausgebaut, weil damit einfach gar nix lief. Die muß noch mal einen kleineren bekommen, aber fährt im Moment sowieso nicht, weil die Masseabnahme zu schlecht ist und ein Puffer rein muß.

#21 von moppe , 20.09.2023 18:23

Zitat von Railwolf im Beitrag #20

Der Piko C4 gehört auf den Blindstecker, nicht auf die Lokplatine; das ist mal klar.

Klaus

#22 von Stahlblauberlin , 21.09.2023 09:59

@Railwolf

Zitat von Railwolf im Beitrag #20
Und aus einer Fleischmann-Lok hab ich den Kondensator beim Digitalumbau ausgebaut, weil damit einfach gar nix lief.

Welcher Motortyp und Decoder kommen zum Einsatz? Neueres Lagerschild mit drei Kondensatoren oder der Klassiker mt Röhrchenkondensator?

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