Reparaturen » Roco Br93 (93 2855-0 // 63257)

#1 von Johann , 30.01.2023 19:48

Moin!

Neues Problem auf der Anlage:

Eine Roco Roco Br93 (93 2855-0 // 63257), nachgeruestet mit einem Esu Lokpilot4, faehrt nicht mehr.
Licht geht noch zu schalten, das war es aber auch.

Kann ich aus der Tatsache, das das Licht noch geht, schliessen, dass der Decoder kein Totalschaden ist?

Fuer den Fall, dass das Problem beim Motor verortet ist (so wie hier RE: Ersatz fuer defekten Faulhaber in Trix BR38 (22134) schonmal mit einem defekten Faulhaber geschehen): kann man das von aussen mittels messen verifizieren?
Ansonsten ueberlege ich nach Trennung des Motors vom Decoder durch Anlegen einer Spannung (9V-Block) an die Motorkontakte zu geben, wenn der Motor nicht das Problem ist, sollte sich das dann ja schnell zeigen, oder?

In dem Thread mit dem defekten Faulhaber wurde ich auch darauf hingewiesen, dass bei analog gekauften und dann mit Decoder nachgeruesteten Loks sehr auf die entsprechenden Einstellungen des Decoders zur Motorsteuerung geachtet werden muss.
Wenn ich es richtig verstanden habe, wird der Motor per PWM geregelt und dabei muss die PWM-Frequenz ausreichend hoch gewaehlt sein?!?
Und da halt auch bei dieser Roco der Fall vorliegt, dass der Decoder nachgeruestet wurde, kommt mir der obige Punkt in den Sinn..

Weiss zufaellig jemand hier, was fuer einen Motor Roco da damals in dem Modell verbaut hat?
Ihrem Eintrag im Modellbauwiki nach (http://www.modellbau-wiki.de/wiki/DR-Bau...C3.B6.C3.9Fe_H0) wurde dieses Modell zwischen 2005 und 2007 produziert.

Wie immer fuer jeden Hinweis dankbar.

Viele Gruesse
Jo

#2 von Stahlblauberlin , 31.01.2023 08:34

In der Lok dürfte der normale Roco Fünfpoler stecken, bei dem Baujahr der offene 5-Poler mit schräg genutetem Anker in normaler Größe. Der Motor lässt sich problemlos mit einem 9V-Block testen, aber dazu die Anschlüsse zum Decoder unbedingt trennen. Der Motor ist, sofern nicht in Öl ertränkt, praktisch unzerstörbar.
Das der Decoder das Licht noch schaltet heißt noch lange nicht das nicht eventuell die Motortreiber defekt sind. Wenn das Modell im angegebenen Zeitraum produziert wurde hat es schon eine Decoderschnittstelle, also ist ein Kurzschluß Motor-Rahmen unwahrscheinlich. Eventuell ist einfach nur ein Draht ab.
Was Glockenankermotoren und die PWM angeht: Wenn man den LoPi4 nicht bewusst umstellt ist die PWM-Frequenz ab Werk absolut glockenankerfreundlich. Das gilt für praktisch alle Decoder mindestens der letzten 15 Jahre

#3 von Johann , 31.01.2023 20:44

Bild entfernt (keine Rechte)

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #2
In der Lok dürfte der normale Roco Fünfpoler stecken, bei dem Baujahr der offene 5-Poler mit schräg genutetem Anker in normaler Größe. Der Motor lässt sich problemlos mit einem 9V-Block testen, aber dazu die Anschlüsse zum Decoder unbedingt trennen. Der Motor ist, sofern nicht in Öl ertränkt, praktisch unzerstörbar.

Ja, hatte ich auch gestern selber bereits so in Erfahrung gebracht.
Wenn der Motor defekt waere, gaebe es auch noch Ersatz von Roco, Preis war wimre 55,30-.

Der Motor ist es aber nicht.
Eben ausgebaut und einen mit ca.8V eher schon schwachen 9V-Block drangehalten:
Motor dreht leichtgaengig vorwaerts und rueckwaerts, Stromaufnahme habe ich erstmal nicht festgehalten, kann ich aber noch machen.

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #2

Das der Decoder das Licht noch schaltet heißt noch lange nicht das nicht eventuell die Motortreiber defekt sind. Wenn das Modell im angegebenen Zeitraum produziert wurde hat es schon eine Decoderschnittstelle, also ist ein Kurzschluß Motor-Rahmen unwahrscheinlich. Eventuell ist einfach nur ein Draht ab.

Stimmt.
Ja 8-polig
Auf den ersten Blick nicht..

Ich habe mal Photos gemacht.
Auch mit der Lupe kann ich nix offensichtlich defektes beim Decoder erkennen.
Es war noch eine zweite kleinere Platine dabei, die ueber 3 Kabel mit dem Decoder verbunden ist und selber noch mit einem 2,7V/1F Elko verbunden ist.
Vermute das Ensemble aus kleiner Platine und Elko stellt den Powerpack dar.
Von den Loetkuensten des urspruenglichen Einbauers bin ich nicht so ganz ueberzeugt aber naja.
Der Elko koennte evtl fuer einen Kurzen gesorgt haben, seine Pole waren nur mangelhaft mit einem schlecht klebenden Textilband abgedeckt und koennten Kontakt zu einem Zinkdruckgussgewicht gehabt haben..
Aber wie gesagt: Aeusserlich ist auf Seiten des Decoders alles heil, nichts hat den Deckel aufgemacht und seinen magischen Rauch abgeblasen.
Die Loetstellen der Kabelverbindungen sehen mir ein wenig suspekt aus, da die Lok aber urspruenglich gefahren ist..
Wuesste ich, dass mir der Decoder das nicht uebelnimmt wuerde ich aber mal mit dem Durchgangspruefer testen, ob die nebeneinander liegenden Kontakte wirklich sauber getrennt sind.

Dann ist in der Lok noch die Roco eigene Platine mit der 8-poligen Schnittstelle, darauf 2 baugleiche Dioden (1N4004) sowie 2 baugleiche Widerstaende, dem Augenschein nach fuer 1W ausgelegt.
Farbcode scheint Braun - Schwarz - Braun zu sein, das waeren 100 Ohm. Die messen sich aber zu 0,5 bzw 0,7 Ohm.. der Eine der Widerstaende hat auch erkennbar einen Riss sowie eine deutliche Verfaerbung durch Hitzeentwicklung..

Edit: Was ich oberflaechlich zunaechst als Widerstand identifiziert habe, ist in Wirklichkeit wohl 'ne Spule, dann kaeme das mit den 0,7 Ohm wohl hin.

Die beiden 1N4004 sind mir auch nicht koscher, mein Multimeter sagt, die haben in beide Richtungen denselben Voltage Drop auch in Der Richtung, die sperren sollte ..

#4 von Johann , 31.01.2023 20:47

Irgendwie klappt es nicht so mit den Bildern, also 2. Versuch:

#5 von mobaz , 31.01.2023 21:10

Moin, die vermeindlichen Widerstände sind Drosseln zur Funkentstörung. Auf dem Bild die untere Drossel scheint auf der rechten Seite von der Lötstelle getrennt zu sein. Der Strom sollte von dem Pin unten links der Decoderschnittstelle zur unteren Drossel und von dort zum unteren Motorkontakt fließen. Bei der oberen Seite sollte der Strom von dem Pinn mit dem Kreuz oben rechts zur oberen Drossel und dann zum oberen motorkontakt fließen. Ich denke, die untere Drossel ist dein Problem.
Bei den Dioden fließt der Strom über die Glühlampen, das ist kein Fehler.
Schönen Gruß
Maik

#6 von Johann , 31.01.2023 21:45

Zitat von mobaz im Beitrag #5
Moin, die vermeindlichen Widerstände sind Drosseln zur Funkentstörung.

Yepp, das war mir dann auch eingefallen, nachdem ich nochmal ueber die gruene Grundfarbe der Bauteile kontempliert hatte :)
Dann kommt es auch mit den Widerstandsmessungen hin.

Zitat von mobaz im Beitrag #5

Auf dem Bild die untere Drossel scheint auf der rechten Seite von der Lötstelle getrennt zu sein.

Ich denke, das waere mir eben aufgefallen, werde ich morgen aber nochmal kontrollieren.
Aber hmm, ich habe eben von den Motorkontakten jeweils Durchgang auf die unten von Dir auch beschriebenen Schnittstellenpins messen koennen.. das muss ja durch die jeweils zugehoerige Drossel mit ihren 0,7Ohm gegangen sein.
Nichtsdestotrotz: morgen nochmal kontrollieren!

Edit:
Naaa, jetzt direkt nochmal drangegangen: mit beiden Drosseln ist soweit alles ok.
An den Loetstellen ist alles fest. Von den zugehoerigen Kontaktpins der Schnittstelle messe ich sowohl Durchgang auf den verbundenen Drosselpin, als auch den drosseltypisch niedrigen Widerstandswert zwischen Schnittstellenkontakt und Drosselausgang.
Und weil ichs jetzt wissen wollte, habe ich den Motor wieder eingelegt, jeweils ein Draehtchen in einen Schnittstellenkontakt gesteckt und
dann den 9V-Block (besser 8V-Block) drangehalten:
Laeuft.
Natuerlich fluppt es nicht ganz so, wie mit blankem Motor, da ja nun auch noch der Reibungswiderstand von Welle, Getriebe und Gestaenge hinzukommt, doch es laeuft.

Ersatz fuer die angeschmurgelte Drossel hab ich nicht unmittelbar da, laesst die sich testweise der Einfachheit halber ueberbruecken?

Ganz ehrlich bin ich mir allerdings sicher, dass die eine Drossel vielleicht angezaehlt sein mag, hier gerade aber nicht das Problem darstellt.

Zitat von mobaz im Beitrag #5

Der Strom sollte von dem Pin unten links der Decoderschnittstelle zur unteren Drossel und von dort zum unteren Motorkontakt fließen. Bei der oberen Seite sollte der Strom von dem Pinn mit dem Kreuz oben rechts zur oberen Drossel und dann zum oberen motorkontakt fließen. Ich denke, die untere Drossel ist dein Problem.
Bei den Dioden fließt der Strom über die Glühlampen, das ist kein Fehler.
Schönen Gruß
Maik

Viele Gruesse
Jo

#7 von Johann , 01.02.2023 15:23

Moinsen,

noch nicht so wirklich weiter.

Stand jetzt:
Lokpilot V4 als Ersatz waere mit ca 35.- relativ preiswert, so denn aktuell lieferbar..in der Bucht soll es wohl noch welche geben..

Fuer die weitere Fehlersuche steht mir im Grunde nur systematisches Vorgehen und ein simples Multimeter zur Verfuegung.

Ich wuerde dann noch folgendes testen:
Lokrumpf offen aufs Programmiergleis mit der z21start, Decoder provisorisch offen zugaenglich anschliessen, testweise bestromen.
Fingertest ob irgendwas heiss wird.
Ueberpruefen, ob der Decoder Spannung auf die beiden Pins der Schnittstelle gibt, die zu den Motorkontakten fuehren.

Abtrennen der Powerpackplatine mit dem Elko, um die als Fehlerquelle auszuschliessen.

Testen, ob ich den Decoder durch Beschreiben der CV8 mit einer 8 auf seine Werkseinstellungen zuruecksetzen kann (evtl hat sich da ja einfach nur etwas aufgehaengt)

Typischerweise ruckelt eine Lok ja auch beim programmieren der CV1 mit dem Motor leicht vor und zurueck, also testen, ob das hier noch stattfindet.
Der Strom fuer das Ruckeln muss ja ueber die gleichen Decoderbauteile gehen, die auch fuer den Fahrtstrom zustaendig sind?!

Mit einem Analogtrafo (natuerlich ohne Decoder) mal die Stromaufnahme des Motors (eingebaut, Getriebe und Raeder werden angetrieben) ueber eine Weile beobachten.
Check:
Eben gemacht mit altem Fleischmanntrafo.
Ergebnis: Motor zieht bereits bei kleiner Geschwindigkeit 500 - 600mA und laeuft dabei auch ruckelig.
Sachte den Trafo hochgedreht, der Motor zieht locker 1A und in der Spitze auch 1,5 - 1,6A.
Dabei hat dann auch die Drossel, die bereits als angezaehlt identifiziert ist, Rauchschwaden aus ihrem Riss abgelassen ;o
Nachdem ich den Motor eine Weile habe laufen lassen, hat er sich wohl 'freigelaufen', wonach er bei sachter Beschleunigung dann nicht mehr ueber 400 - 450mA ging und nach Erreichen konstanter Endgeschwindigkeit (egal wie schnell) auch nur noch ca 250mA zieht.

So.

Nach Datenblatt kann der Lokpilot V4, der verbaut war einen Dauermotorstrom von 1,1A liefern, also kein Wunder, dass der ausgestiegen ist, wenn er mit 1,5 - 1,6A ueberlastet wurde.
Der Lokpilot V5 Dcc soll nach Datenblatt 1,5A Motordauerstrom liefern koennen, aber wuerde das reichen?
(Ich gehe mal davon aus, dass kurzzeitig vielleicht mehr drin ist, Werte dafuer habe ich in den Datenblaettern allerdings nicht entdeckt)

Hauptproblem fuer mich dabei:
Wenn der Motor nach laengerer Standzeit (hier wahrscheinlich Wochen, eher viele Monate) stets so viel Strom frisst, bis er sich freigelaufen hat, dann ist ein neuer Decoder nicht wirklich eine Loesung, zumindest keine dauerhafte, da auch seine Ueberlastung ja programmiert waere.. ;(

Was waere eine bessere Loesung?
Neuer Motor und neuer Decoder?
Umbau auf ein anderes Motormodell, das dann hoffentlich - auch nach laengerer Standzeit - weniger gefraessig daher kaeme?
Wie aufwendig waere ein solcher Motormodellwechsel?

Mehr faellt mir gerade so nicht ein, was ich hier mit beschraenkten Mitteln versuchen koennte, aber wie gehabt dankbar ueber jeden darueberhinaus gehenden Hinweis!

VG
Jo

#8 von Stahlblauberlin , 01.02.2023 15:50

Über 1 A ist für diesen Motor VIEL zu VIEL, der sollte mit etwa 150-200mA maximal im Leerlauf mit Getriebe, also frei drehenden Rädern, auskommen! Gute Exemplare bleiben bei leichtgängigem Getriebe auch gerne unter 100 mA, jeweils bei 12 V am Motor. Unter Vollast, also kurz vor dem Durchdrehen der Räder, maximal 350mA. In meiner E71 mit gleichem Motor ist ein N-Decoder mit 500mA Belastbarkeit verbaut, bei gleichem Motor völlig unproblematisch.
Den Motor würde ich mal gründlich reinigen, bei übersichtlicher Lötkunst halte ich einen in Öl ersäuften Motor für nicht unwahrscheinlich. Der Quick&Dirty-Weg ist hier den ausgebauten Motor mit Bremsenreiniger auszuwaschen, sprich: Entweder den Motor in einem knappen Gefäß in Bremsenreiniger einweichen, dabei von Hand drehen das der Kollektor auch wirklich gespült wird, anschließend Motor ausblasen und noch ein-zweimal mit Bremsenreiniger durchspülen, jeweils mit durchdrehen und kräftig ausblasen. Oder ohne Gefäß den Motor frei Durchspülen, auch dabei das Drehen nicht vergessen. Nichtraucher im Vorteil.. natürlich im Freien und weit weg von Zündquellen. Fertig ist man wenn die Reinigungsflüssigkeit klar aus dem Motor tropft, Küchenkrepp muss weiß bleiben.
Lager danach minimal Ölen, lieber noch einen Hauch Öl später nachgeben. Spiritus o.ä. bringt da nichts, alternativ geht nur Reinigungsbenzin gut, dann ein-zwei Spülgänge mehr einplanen. Der Kollektor und die Bürsten müssen öl- und fettfrei sein. Möglichst zwischen einem der Waschgänge die Nuten des Kollektors mit einem Zahnstocher reinigen, kein metallisches Werkzeug.
Getriebe auf Leichtgängigkeit prüfen, bei ausgebauter Schnecke muss die Lok leicht rollen. Ohne Druck von Oben rollt die auch auf einem Glastisch. Wenn nicht: Reinigen und leicht neu fetten. Meine 93 in der ersten Ausführung (Knickfahrwerk) war vorwärts sehr zäh, da waren die Lager im Zinkdruckguss so eingelaufen das das Zahnflnkenspiel gegen null ging.. vorwärts knurren, rückwärts schnurren. Auch prüfen.
Die Schieberstangen (hast du grün eingekringelt) werden auf den Aufwerfhebel geclipst, das sollte die Lok aber nicht ausbremsen.

#9 von Stahlblauberlin , 01.02.2023 15:52

PS: in der Bucht findet man den Motor ab etwa 20,-, aber erstmal prüfen ob nicht die Reinigung reicht. Die Roco-Motoren überleben normalerweise bei etwas Pflege die Modelle...

#10 von Johann , 01.02.2023 18:22

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #8
Über 1 A ist für diesen Motor VIEL zu VIEL, der sollte mit etwa 150-200mA maximal im Leerlauf mit Getriebe, also frei drehenden Rädern, auskommen! Gute Exemplare bleiben bei leichtgängigem Getriebe auch gerne unter 100 mA, jeweils bei 12 V am Motor. Unter Vollast, also kurz vor dem Durchdrehen der Räder, maximal 350mA. In meiner E71 mit gleichem Motor ist ein N-Decoder mit 500mA Belastbarkeit verbaut, bei gleichem Motor völlig unproblematisch.

Ja, das dachte ich mir bereits so: Der kleine Motor, 1,5A ... geht garnicht!

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #8

Den Motor würde ich mal gründlich reinigen, bei übersichtlicher Lötkunst halte ich einen in Öl ersäuften Motor für nicht unwahrscheinlich. Der Quick&Dirty-Weg ist hier den ausgebauten Motor mit Bremsenreiniger auszuwaschen, sprich: Entweder den Motor in einem knappen Gefäß in Bremsenreiniger einweichen, dabei von Hand drehen das der Kollektor auch wirklich gespült wird, anschließend Motor ausblasen und noch ein-zweimal mit Bremsenreiniger durchspülen, jeweils mit durchdrehen und kräftig ausblasen. Oder ohne Gefäß den Motor frei Durchspülen, auch dabei das Drehen nicht vergessen. Nichtraucher im Vorteil.. natürlich im Freien und weit weg von Zündquellen. Fertig ist man wenn die Reinigungsflüssigkeit klar aus dem Motor tropft, Küchenkrepp muss weiß bleiben.
Lager danach minimal Ölen, lieber noch einen Hauch Öl später nachgeben. Spiritus o.ä. bringt da nichts, alternativ geht nur Reinigungsbenzin gut, dann ein-zwei Spülgänge mehr einplanen. Der Kollektor und die Bürsten müssen öl- und fettfrei sein. Möglichst zwischen einem der Waschgänge die Nuten des Kollektors mit einem Zahnstocher reinigen, kein metallisches Werkzeug.
Getriebe auf Leichtgängigkeit prüfen, bei ausgebauter Schnecke muss die Lok leicht rollen. Ohne Druck von Oben rollt die auch auf einem Glastisch. Wenn nicht: Reinigen und leicht neu fetten. Meine 93 in der ersten Ausführung (Knickfahrwerk) war vorwärts sehr zäh, da waren die Lager im Zinkdruckguss so eingelaufen das das Zahnflnkenspiel gegen null ging.. vorwärts knurren, rückwärts schnurren. Auch prüfen.

Diese gruendliche Reinigung muesste ich dann demnaechst mal machen, das wird wohl noch etwas dauern, bin hier gerade im Aufbruch und Dinge wie Bremsenreiniger etc sind auch nicht ad hoc verfuegbar.
Muss ich also erstmal besorgen, bei Unsicherheiten frage ich dann vorher in Ruhe hier nochmal nach.
Das wuerde dann auch am ehesten die Methode mit frei durchspuelen, denn Druckluft ist nicht vorhanden.

Zu den Loetkuensten muss ich sagen, dass ich natuerlich nicht weiss, was der Techniker des Haendlers gemacht hat und ob der ueberhaupt ueber den Decodereinbau hinaus irgendwas gemacht hat, insofern..
Die Lok stand auf jeden Fall bereits mindestens 5 Jahre (Baujahr 2005 - 2007) als Analogmodell beim Haendler herum, bis Vater das Teil 2012 entdeckt und gekauft hat.
Das Fett im Getriebe wirkte auf den ersten Blick frisch und nicht ranzig, klebrig, aber kann ja sein, dass es einfach ein Zuviel an Fett ist.
Vom Kaufdatum an, ist die Lok garantiert auch nicht viel gefahren, idR stellt Vater die Loks auf seine Anlage und da stehen sie dann, die meisten haben wahrscheinlich Laufzeiten von max. 1 - 2 Stunden, kaum mehr.

ohwei, habe die Buersten mal ausgeschraubt und dann einen besseren Blick auf den Kollektor bekommen:
jede Menge Kohleabrieb, die Nuten des Kollektors sind mindestens damit ordentlich zugeschmockt.. riefig scheint er ungereinigt auf den ersten Blick auch zu sein, an manchen Stellen bilde ich mir auch ein, Metall in den Nuten zu sehen, das muss ich morgen nochmal genau betrachten.

Nein, auch ohne Schnecke rollt das Fahrwerk kein bisschen leicht, es ist eher so, dass die Raeder ueberhaupt nur dann drehen, wenn mit ordentlich Druck von oben geschoben wird, wenn ich einfach, ohne Druck von oben, von vorne oder hinten schiebe, dann bewegen sich die Raeder kein Stueck ..;(
Dem muss ich dann demnaechst also auch auf den Grund gehen, ob es nun nur am Getriebezahnrad liegt, ob auch dort eine schlichte Entfettung hilft (womit uebrigens, das Getriebe ist ja aus Plaste?) oder ob ich dann auch an die Radachsen und das Gestaenge heran muss..

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #8

Die Schieberstangen (hast du grün eingekringelt) werden auf den Aufwerfhebel geclipst, das sollte die Lok aber nicht ausbremsen.

Ja stimmt, das war mir aufgefallen und wollte ich auch nachfragen, ist aber hintenruntergefallen, weil die anderen Dinge dringender sind und ich auch gesehen habe, dass es an diesem Punkt des Gestaenges kein echtes mechanisches Problem gibt.
Die Fachtermini kenne ich leider nicht, aber ich entnehme dem was Du schreibst, dass hier in der Tat wohl auch etwas nicht so montiert ist, wie es sein sollte...Der Aufwerfhebel ist das rote Plastikteil am Rahmen?
Und der sollte wahrscheinlich mittig im gabeligen Ende der Schieberstangen (Metall) sitzen?
Korrekt?
Da muesste ich dann irgendwann mal das Gestaenge soweit loesen, um die Positionierung zu korrigieren.
Einfach so zurechtbiegen geht garantiert nicht, da wuerde etwas abbrechen.

Aber naja, so wie ich es beginne zu sehen, muss ich die Lok wahrscheinlich komplett zerlegen...und sowas habe ich noch nie gemacht..
Das Blaettchen von Roco dazu ist - wie ich finde - dabei auch nich so richtig hilfreich..ich wuenschte es gaebe bessere Unterlagen dazu, sowas in der Art wie ich es von Lenovo habe, wenn ich mal das Thinkpad zerlegen muss.
Wenn es also an die weitere Demontage geht, muss ich also ganz sicher hier nachfragen.
Und wenn dann am Ende auch noch was an den von Dir erwaehnten Lagern im Zinkdruckguss waere..wuesste ich erstmal garnicht weiter ;(

#11 von klein.uhu , 01.02.2023 21:14

Moin Johann,

Diese Lok ist De-/Montage-mäßig das unfreundlichste, was mir je in die Finger gekommen ist. Nochmal zerlege ich die nicht! Warum?

Zwischen Unterteil (Radschleifer, Mittelschleifer) und Platine ist nichts verkabelt, sondern es wurden „Kontaktstifte“ sprich Drahtstückchen verbaut, siehe Ersatzteilliste
https://www.roco.cc/static/version167337...63257_10277.pdf (27), (32) und AC noch (41). Bei der Demontage verschwinden die gerne ungesehen.
Bei der Montage sind die eine böse Fummelei für mehr als 2 Hände. In der Anleitung steht nichts davon: https://z21app.roco.cc/doc/an/1/de/8063258920.pdf
Wo muss man selbst rausfinden. Leider habe ich auch keine Fotos davon, und noch mal öffnen: nein! Die Drahtstückchen müssen exakt lang sein, sonst gibt es keinen Kontakt, oder man verbiegt sie, oder die Lok geht nicht wieder zu.
Ich rate deshalb von einer Montage ab. Ich habe fast alle meine Loks mal zerlegt, aber so was …

Wenn die Lok noch Strom bekommt = Licht funktioniert, dann sitzt der Fehler woanders (Motor?).

#12 von Johann , 01.02.2023 22:01

Zitat von klein.uhu im Beitrag #11
Moin Johann,

Diese Lok ist De-/Montage-mäßig das unfreundlichste, was mir je in die Finger gekommen ist. Nochmal zerlege ich die nicht! Warum?

Moin,

das hoert man natuerlich ungern..

Zitat von klein.uhu im Beitrag #11

Zwischen Unterteil (Radschleifer, Mittelschleifer) und Platine ist nichts verkabelt, sondern es wurden „Kontaktstifte“ sprich Drahtstückchen verbaut, siehe Ersatzteilliste
https://www.roco.cc/static/version167337...63257_10277.pdf (27), (32) und AC noch (41). Bei der Demontage verschwinden die gerne ungesehen.

;) Mit den vorderen beiden habe ich schon Kontakt gehabt:
Als ich die lokeigene Platine - die mit den beiden Drosseln und den Dioden - eben freigefummelt habe und den Unterbau dann mal auf dem Kopf hatte, fielen die heraus...
Der erste Gedanke war dann durchaus: WTF?!
Die Zuordnung war aber leicht, weil mich 2 Loecher anstarrten und in der Mitte sowie weiter hinten nochmal paarig Loecher mit herausstehenden Metallstaeben (die dort allerdings bombenfest sassen) erkennbar waren ;)
Also die beiden Staengchen wieder hineinplumpsen lassen, alles gut.

Zitat von klein.uhu im Beitrag #11

Bei der Montage sind die eine böse Fummelei für mehr als 2 Hände. In der Anleitung steht nichts davon: https://z21app.roco.cc/doc/an/1/de/8063258920.pdf
Wo muss man selbst rausfinden. Leider habe ich auch keine Fotos davon, und noch mal öffnen: nein! Die Drahtstückchen müssen exakt lang sein, sonst gibt es keinen Kontakt, oder man verbiegt sie, oder die Lok geht nicht wieder zu.
Ich rate deshalb von einer Montage ab. Ich habe fast alle meine Loks mal zerlegt, aber so was …

Och, die schienen recht stabil und hart, die zu verbiegen sollte eher schwer sein.
Und verloren gehen sollte natuerlich auch nichts gehen, also schoen alle Teile sicher verstauen!
Ja, die Roco 'Anleitung' - ich wuerde eher sagen Schmierzettel - ist eine Zumutung.
Ich habe aber mehr Bammel davor bei der Montage irgend ein Plastikteil abzubrechen, weil die Anleitung absolut schwammig ist bei der Demontage der Bauteile/Baugruppen und eine evtl. notwendige Demontage der Gestaenge sowie die danach anstehende fehlerfreie Wiedermontage verursacht auch eher Kopfschmerzen..

Zitat von klein.uhu im Beitrag #11

Wenn die Lok noch Strom bekommt = Licht funktioniert, dann sitzt der Fehler woanders (Motor?).

Naja, soweit waren wir bereits ;)

Ich bin hier fast soweit, Vater aufzuschwatzen, mir ne z21start fuer mich zu besorgen, damit ich den Patienten dann mit zu mir nehmen kann.
Dort koennte ich den dann ohne Zeitdruck zerlegen und mit der Moeglichkeit den Decoder mit der z21 zu testen, koennte ich vielleicht herausfinden, was da genau hinueber ist (wahrscheinlich ja die FET-Treiber) und diese dann - hoffentlich erfolgreich - auszutauschen.

VG
Jo

#13 von hmarx , 01.02.2023 22:22

Hallo Jo,

meine Roco 93.5 hatte auch ein Problem. Sie fuhr nicht mehr richtig, zu langsam. Dann blieb sie irgendwann stehen und die Stirnbeleuchtung blinkte.
Bei Lenz Decodern sollte man nun bei CV 30 die Fehlerbits auslesen. Tatsächlich war Überlast oder Motor Kurzschluss gesetzt.
Daraufhin habe ich den Motor ausgebaut, die Kohlebürsten entfernt und und den Kollektor gereinigt. Die Rillen waren zugesetzt.
Etwas mühsam, aber erfolgreich. Mit neuen Kohlebürsten, Probelauf mit Gleichstrom, Strommessung und Rücksetzen der Fehlerbits in CV 30 läuft sie wieder einwandfrei.

Viele Grüße
Heinz

#14 von Stahlblauberlin , 02.02.2023 09:36

Zitat von Johann im Beitrag #10
denn Druckluft ist nicht vorhanden.

Lunge :-)
Spasß beiseite, am ende der Gabel an der Schieberstange sind Augen, die werden auf die Noppen an der Spitze des Aufwerfhebel geclipst. So wie es Aussieht ist das Getriebe der Lok und ggf. die Achsen völlig verharzt, da wurde mit Sicherheit mit ungeeigneten Mitteln geschmiert. Des originale Roco-Schmierfett ist auch nach 30 Jahren meist völlig in Ordnung.

Zitat von Johann im Beitrag #12
Diese Lok ist De-/Montage-mäßig das unfreundlichste, was mir je in die Finger gekommen ist. Nochmal zerlege ich die nicht! Warum?

Ich für meinen Teil finde die eher langweilig, da gibt es ganz andere Kandidaten. Immerhin hab ich noch die Version mit Knickfahrwerk, das ist nochmal eine Komplikation mehr.

Zitat von Johann im Beitrag #12
Zwischen Unterteil (Radschleifer, Mittelschleifer) und Platine ist nichts verkabelt, sondern es wurden „Kontaktstifte“ sprich Drahtstückchen verbaut, siehe Ersatzteilliste

VOR der Demontage wenn auch nur ein Hauch von Unsicherheit besteht das Ersatzteilblatt samt Explosionszeichen herunterladen. Die Lok ist nicht die Einzige mit solchen Stiften, bei der Demontage Platine runter, Stifte ziehen und an die Seite legen, dann weiter. Wenn der Originalzustand nicht wichtig ist ersetze ich diese Stifte auch gerne mal durch Kabel, je nach Konstruktion muss man die dann aber immer ab -und anlöten wenn man schrauben muss. Gründlich überholt je nach Fahrleistung also einmal im Jahr bis alle zehn Jahre...

Zitat von Johann im Beitrag #10
Dem muss ich dann demnaechst also auch auf den Grund gehen, ob es nun nur am Getriebezahnrad liegt, ob auch dort eine schlichte Entfettung hilft (womit uebrigens, das Getriebe ist ja aus Plaste?) oder ob ich dann auch an die Radachsen und das Gestaenge heran muss..

Um an das Getriebe zu kommen musst du eh die Abdeckung unten komplett abnehmen, dann liegen die Achsen frei. Ein blockiertes Gestänge bewirkt wenn dann kräftiges Ruckeln oder ungleichmäßigen Lauf aber kein zähes Laufverhalten. Im Getriebebereich bitte keinen Bremsenreiniger verwenden, das schärfste ist da Reinigungsbenzin, am sichersten ist SR24 oder vergleichbares. Reinträufeln, mit einem kleinen Borstenpinsel die Zahnräder putzen, bewegen, ausblasen. Zwei-drei Durchgänge und da sollte von altem Schmiermittel und Dreck keine Spur mehr sein Gereinigt, ohne Schnecke und noch ungeschmiert darf da praktisch kein Laufwiderstand zu spüren sein. Hab an solchen Stellen auch schon um die Achsen gewickelte Haare gefunden, sowas muss natürlich weg.
Getriebe und Achsen lassen sich nach dem Reinigen am besten mit Teflonfett (Modellbaubereich, silikonfrei) schmieren, und zwar sparsam. Ein reiskorngroßer Klecks an der Schnecke verteilt sich schnell im Getriebe und reicht völlig, an den Achsen im Bereich der Lager etwa ein-zwei Stechnadelköpfe pro Lagerstelle. Wenn alles wirklich sauber war und man gutes Fett verwendet muss man da dann die nächsten 20 Jahre nicht mehr ran. Einzig die Sinterlager der Schneckenwelle nach dem Reinigen mit einem Hauch Öl schmieren, alle anderen beweglichen Teil im Getriebe werden gefettet.

#15 von Johann , 02.02.2023 11:10

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #14

Spasß beiseite, am ende der Gabel an der Schieberstange sind Augen, die werden auf die Noppen an der Spitze des Aufwerfhebel geclipst.

Schon klar, habe ich auch gestern sachte versucht in Position zu bringen...ging nur nicht.
Die Gefahr, da entweder den ganzen Aufwurfhebel abzubrechen oder zumindest den Nupsi, der im aeusseren Auge der Schieberstange sitzen sollte, abzuscheren, war mir zu gross.
Da muss ich mir eine andere Strategie ueberlegen.

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #14

So wie es Aussieht ist das Getriebe der Lok und ggf. die Achsen völlig verharzt, da wurde mit Sicherheit mit ungeeigneten Mitteln geschmiert. Des originale Roco-Schmierfett ist auch nach 30 Jahren meist völlig in Ordnung.

Wie gesagt, verharzt wuerde ich eher nicht sagen, das Fett wirkt auf mich frisch mit ganz normalen Fetteigenschaften.
Sicher aber verglichen mit Deiner angegebenen Menge (Reiskorn) in grossem Uebermass angewendet.
Und ich wuerde auch die Hand dafuer ins Feuer legen, dass es sich um die originale Roco-Schmierung ab Werk handelt.
Wieso haette der Techniker bei der Digitalaufruestung der Lok da auch bei gehen sollen?

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #14

VOR der Demontage wenn auch nur ein Hauch von Unsicherheit besteht das Ersatzteilblatt samt Explosionszeichen herunterladen.

Yepp, bevor man irgendwo reingeht, sollte man soviele Informationen wie moeglich parat haben!

Zitat von Johann im Beitrag #10
Dem muss ich dann demnaechst also auch auf den Grund gehen, ob es nun nur am Getriebezahnrad liegt, ob auch dort eine schlichte Entfettung hilft (womit uebrigens, das Getriebe ist ja aus Plaste?) oder ob ich dann auch an die Radachsen und das Gestaenge heran muss..

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #14

Um an das Getriebe zu kommen musst du eh die Abdeckung unten komplett abnehmen, dann liegen die Achsen frei. Ein blockiertes Gestänge bewirkt wenn dann kräftiges Ruckeln oder ungleichmäßigen Lauf aber kein zähes Laufverhalten.

Naja, ab und zu war da auch Ruckeln und ungleichmaessiger Lauf, das Gestaenge als Teilproblem, muss ich deshalb sicher auf dem Schirm behalten.
Und wenn es daran geht eben nochmal gezielt nachfragen..da es eben die allererste Lok (und dann gleich ne Dampflok ;o ) ist, die ich demontieren darf..

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #14

Im Getriebebereich bitte keinen Bremsenreiniger verwenden, das schärfste ist da Reinigungsbenzin, am sichersten ist SR24 oder vergleichbares. Reinträufeln, mit einem kleinen Borstenpinsel die Zahnräder putzen, bewegen, ausblasen. Zwei-drei Durchgänge und da sollte von altem Schmiermittel und Dreck keine Spur mehr sein Gereinigt, ohne Schnecke und noch ungeschmiert darf da praktisch kein Laufwiderstand zu spüren sein. Hab an solchen Stellen auch schon um die Achsen gewickelte Haare gefunden, sowas muss natürlich weg.

Reinigungs (Wasch) benzin muesste ich daheim haben, Feuerzeugbenzin sollte eigentlich auch gehen?
SR24? Muss ich mal in Erfahrung bringen was das ist.
Rest ist klar, Staubmaeuse habe ich auch schon gesehen, die muessen weg.
Haare sind mir noch nicht untergekommen, haette mich auch gewundert, der Keller inkl. Anlage sind durchaus penibel sauber.

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #14

Getriebe und Achsen lassen sich nach dem Reinigen am besten mit Teflonfett (Modellbaubereich, silikonfrei) schmieren, und zwar sparsam. Ein reiskorngroßer Klecks an der Schnecke verteilt sich schnell im Getriebe und reicht völlig, an den Achsen im Bereich der Lager etwa ein-zwei Stechnadelköpfe pro Lagerstelle. Wenn alles wirklich sauber war und man gutes Fett verwendet muss man da dann die nächsten 20 Jahre nicht mehr ran. Einzig die Sinterlager der Schneckenwelle nach dem Reinigen mit einem Hauch Öl schmieren, alle anderen beweglichen Teil im Getriebe werden gefettet.

Welches Oel nimmt man denn am besten?
Weissoel/Ballistol ok?

Ansonsten, kam mir - nachdem ich ne Nacht darueber geschlafen habe - noch die Frage in den Sinn:
Wieso nicht zwischen Motortreiber des Decoders und Motor noch ne kleine, vom Wert her ausreichend dimensionierte Sicherung zwischenschalten, um den Motortreiber vor solchen Faellen zu schuetzen?
Wenn der Lokpilot V4 1,1A Dauermotorstrom abkann, dann haette eine 800mA oder 900mA Sicherung ausgereicht, um auf das Problem aufmerksam zu werden, ohne dass erst irgendwas anderes das Zeitliche segnet..
Ich sehe gerade bei Aliexpress, dass es sogar Sicherungshalter fuer SMD-Sicherungen gibt, sowas auf eine winzige duenne Platine gepackt muesste kaum groesser sein, als 5mm lang und 2mm breit.

#16 von Stahlblauberlin , 02.02.2023 11:30

Die genannten Öle (

Zitat von Johann im Beitrag #15
Weissoel/Ballistol ok?

) sind kritisch, von wegen Verharzungen. Im Modellbau/Bahn-Bereich gibt es Spezialöler mit Dosierpipette, da werden harzfreie vollsynthetische Öle angeboten. Sind nicht billig, aber wenn man sie korrekt anwendet reichen 10 ml jahre...

Zitat von Johann im Beitrag #15
Schon klar, habe ich auch gestern sachte versucht in Position zu bringen...ging nur nicht.

Ich gucke mir die Bilder nochmal genau an, da stimmt dann was nicht

#17 von Johann , 02.02.2023 13:21

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #16

Die genannten Öle (
Zitat von Johann im Beitrag #15
Weissoel/Ballistol ok?

) sind kritisch, von wegen Verharzungen. Im Modellbau/Bahn-Bereich gibt es Spezialöler mit Dosierpipette, da werden harzfreie vollsynthetische Öle angeboten. Sind nicht billig, aber wenn man sie korrekt anwendet reichen 10 ml jahre...

Echt?
Dann war meine Annahme, gerade diese wuerden nicht verharzen, wohl irrig..hmm

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #16

Zitat von Johann im Beitrag #15
Schon klar, habe ich auch gestern sachte versucht in Position zu bringen...ging nur nicht.

Ich gucke mir die Bilder nochmal genau an, da stimmt dann was nicht

Ich habe eben nochmal ein paar Nahaufnahmen des Bereichs gemacht, die muss ich aber noch auf meinen Rechner laden und nachbearbeiten, dann pack ich sie hier dran.
Fuer mich sieht es aber so aus, als muesste ich wenigstens einen Befestigungsbolzen der Schieberstangen loesen, um hinreichend Spiel fuer eine Umpositionierung zu erhalten.

Ansonsten gibt es auch erfreuliche Neuigkeiten:
Ich habe mich eben mal mit den beschraenkten Mitteln hier (Loetbenzin, sollte die gleiche Liga wie Waschbenzin sein) und Wattestaebchen ans Kollektorputzen und Reinigen der Buersten gemacht.
Danach dann so gut es ging das Getriebe vom oberen Zugang mit einem Zahnstocheretwas vom Fett erleichtert.

Nach der Operation ging der Motor dann beim Anlaufen und Beschleunigen nicht mehr ueber 250mA.
Im Konstantlauf waren es ca.150 - 170mA.
Dabei war der Strombedarf in einer Fahrtrichtung um 10 - 20 mA hoeher, wimre war das rueckwaerts.

Dann habe ich den Korpus provisorisch mit dem Decoder verbunden und aufs Programmiergleis gestellt.
Auf seiner urspruenglich festegelegten Adresse (93) tat sich aber nix..
Bei der Anwahl des Programmiermenues zuckte der Motor dann aber deutlich!
Und tadaaa: CV8 auf 8 gesetzt, Motor zuckte dabei nochmal und nun hoert die Lok wieder auf 93 und faehrt auch :D

Da sind nun nauerlich noch genug Baustellen dran:
vollstaendige Reinigung, Schieberstangen richtig positionieren...und sicher muss ich Vater das erst noch verkaufen, dass das nun erst die halbe Miete war und er das Teil noch nicht so wieder wegpacken kann und das wird auch noch genug ueberzeugungsarbeit ;)

#18 von Stahlblauberlin , 02.02.2023 13:29

Zitat von Johann im Beitrag #17
Dabei war der Strombedarf in einer Fahrtrichtung um 10 - 20 mA hoeher, wimre war das rueckwaerts.

Die Differenz ist absolut im grünen Bereich, eine Null wird man da nie sehen. Auch der Absolutwert ist gut. Bei dem Motor kommt man super an die Bürsten, nimm die mal raus (vorsicht, Feder!!!) und reinige diese auch mit Waschbenzin wie auch die Führungen. Im Bereich des Kollektors haben Öl oder Fett nichts zu suchen.

#19 von Johann , 02.02.2023 13:39

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #18
Zitat von Johann im Beitrag #17
Dabei war der Strombedarf in einer Fahrtrichtung um 10 - 20 mA hoeher, wimre war das rueckwaerts.

Die Differenz ist absolut im grünen Bereich, eine Null wird man da nie sehen. Auch der Absolutwert ist gut. Bei dem Motor kommt man super an die Bürsten, nimm die mal raus (vorsicht, Feder!!!) und reinige diese auch mit Waschbenzin wie auch die Führungen. Im Bereich des Kollektors haben Öl oder Fett nichts zu suchen.

Die Buersten hatte ich natuerlich draussen und habe die mit dem Loetbenzin gesaeubert.
Dann mit benzingetraenktem Wattestaebchen durch die Gewindebohrungen der ausgeschraubten Buerstenhalter geputzt und auch bis auf den Kollektor durchgedrueckt, den Motor dabei gedreht.
Das Ganze mehrmals, bis das Wattestaebchen wieder plus / minus sauber herauskam
Aber mir ist klar, dass das jetzt erstmal provisorisch war und ich das ganze Prozedere nochmal richtig gaaaanz gruendlich wiederholen muss.

Und wahrscheinlich muss ich demnaechst dann auch mal in Erfahrung bringen, in welchen Loks hier noch so ein Motor steckt und den dann jeweils inspizieren, ggbnfls auch reinigen..

#20 von Stahlblauberlin , 02.02.2023 16:02

Leider haben viele Modellbahner die Marotte wenn eine Lok nicht richtig läuft erstmal pauschal eine Kanne Öl in den Motor zu kippen... Man könnte ja auch Räder und Gleise reinigen, das wäre aber zu einfach. Da ich fast nur gebrauchte Lokomotiven kaufe hab ich da schon einiges gesehen. Andererseits kommt man so auch preiswert an "läuft nicht"-Modelle denen nur das Putztuch fehlt.

#21 von Johann , 02.02.2023 18:49

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #16

Zitat von Johann im Beitrag #15
Schon klar, habe ich auch gestern sachte versucht in Position zu bringen...ging nur nicht.

Ich gucke mir die Bilder nochmal genau an, da stimmt dann was nicht

Nochmal ein paar neue Bilder.
Auf denen sollte das Problem (beidseitig identisch) der Schieberstangen klar erkennbar sein.
Nach blossem Augenschein bin mir nichtmal sicher, ob da alle Bestandteile ueberhaupt in den richtigen Dimensionen vorliegen oder ob dabei auch geschlampt wurde.
Auf jeden Fall bekomme ich die Schieberstangen nicht einfach so auf den Aufwurfhebel plaziert, wie es sein soll.
Meine erste laienhafte Ueberlegung ist halt, dass ich dafuer wahrscheinlich auch einen oder beide der gekennzeichneten Bolzen entnehmen muesste (wo sich dann die Frage anschloesse, wie und womit die zu ersetzen waeren, ich erkenne naemlich auf Anhieb keine Moeglichkeit, die Bolzen beschaedigungsfrei und wiederverwendbar zu entfernen).

Etwas anderes ist mir auch noch durch Zufall untergekommen:
Im Decoderhandbuch ist auch zur Stromabgabe der Funktionsausgaenge angegeben, dass speziell aeltere Roco-Loks mit 16V Gluehbirnen daherkaemen und die um Problemen aus dem Weg zu gehen, gegen 12V-Birnen getauscht werden sollten...
Ob der Techniker das hier wohl gemacht hat .. ?
Und so steht die ueberlegung im Raum, da stattdessen vielleicht direkt 3mm-LEDs reinzusetzen.
Sollte doch eigentlich problemlos moeglich sein, oder?
Also nach Ermitteln der Anschlusspolung, Spannungsmessung bei aktivem Licht und dann Ermitteln des notwendigen Vorwiderstands zur LED?

Eine Erklaerung dafuer, wieso bei dem Decoder erstmal garnix ging, was mit dem Motor zu tun hatte und nach Rueckstellen auf die Werkseinstellungen es dann doch jetzt wieder geht wuerde mich ja auch interessieren.
Ist da doch so etwas wie eine rueckstellbare Sicherung in der Decoderschaltung?
Irgendein Schutzmechanismus des Decoders, der bei Ueberstrom den betreffenden Ausgang reversibel abschaltet?
Im Decoderhandbuch finde ich erstmal nur: 'Überlastschutz der Funktionsausgänge' und da ist der Motortreiber ja nicht mit dabei?

VG
Jo

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