Hallo im Moment zweifle ich an meinem Verstand. Ich versuche mal zu erklären, worum es geht.
Ich habe etliche alte Märklinsignale mit Zugbeeinflussung auf der Anlage, die mit M83 angesteuert werden.
Da der mechanische Schalter etwas unsicher ist, habe ich bistabile Relais (HFD2/012-S-L2-0) eingebaut, mit denen ich den Strom aufs isolierte Stück schalten kann. Es ist am gleichen Ausgang angeschlossen wie das zugehörige Signal, dessen Verbindung zum isolierten Schienenstück ich natürlich getrennt habe. Soweit funktioniert das auch wunderbar.
Jetzt kommt das Mysterium. Da ich die Anlage mal nur mit der CS3 betreibe, soll die Zu-und Abschaltung der isolierten Stücke genau so funktionieren. Da ich aber auch mit dem Traincontroller fahre, wollte ich, dass dann zwar das Signal funktioniert aber der Strom immer auf dem Gleis bleibt.
Dazu habe ich einen Schalter eingebaut, mit dem ich den Mittelabgriff für das Relais am M83 trennen kann. Wenn ich nun vorher alle Signale auf grün schalte, sollte überall Strom drauf sein. Nach der Trennung mit dem Schalter darf sich also das Signal durchaus noch bewegen, aber das Relais sollte lahm gelegt sein. Und nun kommt‘s:
Das blöde Relais schaltet nun immer noch wie vorher, obwohl die beiden Schaltspulen nur jeweils an einer der beiden Anschlüsse des M83 anliegen. Die gegenüberliegenden Pole der Schaltspulen hatte ich jeweils verbunden und gemeinsam über den Schalter zum mittleren Anschluss geführt.
Es werden also die Spulen mit Strom versorgt, obwohl sie nur an einer Seite angeschlossen sind. Ich bin völlig ratlos.
Ich hoffe, dass man sowohl die Zielsetzung als auch das Problem verstehen konnte. Wenn nicht, halt nochmal fragen, wenn jemand glaubt, das irgendwie erklären zu können.
Vielen Dank vorab und liebe Grüße
Arno Cichowlas

Arno.

Der Strom lauft auch durch beide Spulen und vielleicht weiter bis die Spulen deiner Signale.

Statt der Leiter fürs Relais trennen, kannst du deiner Schalter nutzen um die Kontakten der Relais überbrücken.



Klaus

Hallo Arno,

Zitat von AC-Spielkind im Beitrag #1

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Dazu habe ich einen Schalter eingebaut, mit dem ich den Mittelabgriff für das Relais am M83 trennen kann.

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Hallo Klaus,
Danke für den Tipp.
ja, das geht natürlich. Aber dann muss ich jedes einzelne Relais mit einem Schalter versehen. Ich wollte die Mittelanschlüsse zusammen führen und mit einem Schalter alle Relais gleichzeitig abschalten.
LG
Arno

Hallo est2fe,
erst mal danke fürs Interesse.
Ich meine den Mittelabgriff am M83, wo sonst die gelben Kabel von den Weichen sind. Den habe ich mit den beiden Spulen, die das Relais schalten verbunden. Die beiden freien Seiten der beiden Spulen sind dann eben außen angeschlossen, bei Weichen und Signalen die beiden blauen Kabel.
Mit dem Schalter wollte ich dann beide Spulen abtrennen, sodass das Relais nicht mehr schalten kann.
Ist es jetzt klarer?
LG
Arno

Hallo Arno,

du musst einen 2 poligen Schalter benutzen, denn wenn die Spulen nach dem "abschalten" immer noch verbunden sind, hast du eine Reihenschaltung der Spulen zwischen den Ausgängen des M83
und der Strom fließt dann zwischen diesen.

Gruß
Michael

Hallo Michael,
ich weiß nicht genau, was du mit dem zweipoligen Schalter meinst. Ist das eine andere Art von Relais?
Wie müsste denn der aussehen und wie muss es dann verschaltet werden?
Vielleicht kannst du ne Skizze als Bild mitschicken?
Vielen Dank jedenfalls vorab und
LG
Arno

Hallo Arno!

Ich sehe das wie Klaus (moppe) und Michael (MSC):
Im "Normalfall" liegen die Spulen des Relais und des Signals parallel, sowohl an der Spannungsversorgung (gelbe Leitung) als auch an den Steuerleitungen (blau), und und beide werden gemeinsam geschaltet.
Wenn Du die Spannungsversorgung der Relais-Spulen durch Deinen Schalter unterbrichst, dann liegen die beiden Relais-Spulen in Reihe geschaltet zwischen den Steuerleitungen des Signals.
Wenn Du jetzt (per Decoder) das Signal auf "rot" schaltest, dann fließen zwei Ströme:
Einer wie gewünscht von der Spannungsversorgung durch die "Rot"-Spule des Signals und deren Steuerleitung zum Decoder und nach Masse,
einer unbeabsichtigt von der Spannungsversorgung durch die "Grün"-Spule des Signals und weiter durch die beiden Relais-Spulen (in Reihe) ebenfalls zur "Rot"-Steuerleitung und durch sie zum Decoder.
Weil die Relais-Spulen einen nennenswerten Widerstand haben, macht sich dieser zweite Strom im Signal nicht hinreichend störend bemerkbar (es geht ganz normal auf "rot"), aber im Relais kann er durchaus stören (das Relais ist empfindlicher als das Signal).

Ich sehe zunächst zwei Möglichkeiten:
1) Du speist die beiden Relais-Spulen getrennt und setzt den Schalter so, dass er nur die Versorgung der "Rot"-Spule unterbricht. Damit verhinderst Du diesen zweiten geschilderten Stromfluss.
2) Du schließt das Relais ganz "normal" an (also ohne Schalter direkt an die Spannungsversorgung) und benutzt den Umschalt-Kontakt des Relais: Das Gleis hängt am Mittelkontakt, der Kontakt für "grün" hängt direkt am Bahnstrom, und der für "rot" am Schalter. Jetzt benutzt Du den Schalter also nicht, um im Digitalbetrieb die Spannungsversorgung des Relais zu unterbrechen, sondern um auch bei "rot" das Gleis mit Bahnstrom zu versorgen.

Oben habe ich den Stromfluss nur für ein Signal mit einem Relais beschrieben.
Du hast aber mehrere solche Baugruppen, und dann fließt ein solcher unerwünschter Strom durch die Grün-Spulen aller Gruppen (erst Signal, dann Relais) zur Rot-Spule des Relais am geschalteten Signals. Egal wie schwach de einzelnen Ströme sind, in dieser einen Rot-Spule reichen sie aus.
Darum wird Ansatz 1 im Fall von mehreren solchen Signal-Relais-Kombinationen nicht funktionieren: Es fließen solche Ströme nämlich auch durch die Rot-Spulen aller Signale und die Rot-Spulen der zugeordneten Relais zu deren geschalteter Spannungsversorgung und dann zur Rot-Spule für das Signal, das Du gerade schaltest.

Mit Ansatz 2 sieht es bezüglich des Schaltens besser aus. Du verbindest da aber den Bahnstrom aller Signal-Abschnitte, kannst also keine getrennten Booster-Kreise einrichten. Ob das noch Probleme schafft, überblicke ich derzeit nicht.

In jedem Fall: Viel Erfolg!
Jörg

Hätte ich anders gelöst:
Ein bistabiles relais, das unabhängig von der bestehenden schaltung bei PC-betrieb einfach strom auf den stoppabschnitt schaltet.

Hubert

Hallo Arno,

Zitat von AC-Spielkind im Beitrag #1

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Da der mechanische Schalter etwas unsicher ist,

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Zitat von AC-Spielkind im Beitrag #1

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Da der mechanische Schalter etwas unsicher ist, habe ich bistabile Relais (HFD2/012-S-L2-0) eingebaut, mit denen ich den Strom aufs isolierte Stück schalten kann. Es ist am gleichen Ausgang angeschlossen wie das zugehörige Signal, dessen Verbindung zum isolierten Schienenstück ich natürlich getrennt habe.

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Hallo Hubert!

Zitat von hu.ms im Beitrag #9

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Hätte ich anders gelöst:
Ein bistabiles relais, das unabhängig von der bestehen schaltung bei PC-betrieb einfach strom auf den stoppabschnitt schaltet.

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Danke an alle.
Manches muss ich erst mal in Ruhe lesen, weil ich es so schnell nicht kapiere.
Aber die Idee von Jörg ist natürlich einfach und praktikabel. Es müssen dann leider mehr Strippen gezogen werden.
Da kann ich ja keine Signalabschnitte zusammenfassen.
Mal sehen, was ich mache..
Nochmal Danke für alle Beiträge
LG
Arno

Hallo Vic,
unsicher heißt, dass die von den Spulen in den (uralten) Signalen schon mal nicht schließen oder sogar das ganze Signal hängt.
Ich wollte auf jeden Fall ein definiertes An- und Abschalten haben. Das funktioniert ja im Moment auch zuverlässig.
Leider funktioniert’s aber auch OHNE Anschluss der Spulen am Mittelanschluss des M83.
LG
Arno

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #11

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Eine ganz andere Lösung wäre eine vielpoliger Stecker-Buchsen-Kombination, wie es sie auch in Lüsterklemmen-Form gibt:
Von jedem Stopp-Abschnitt eine Leitung zu einem Pol der Buchse, dazu eine von der Bahnstrom-Versorgung, und im Stecker alle Pole miteinander verbinden. Dürfte auch sehr preiswert sein.
ist halt auch eine Kostenfrage.
Jörg

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Hallo Arno,

hab mal ein einfaches Schaltbild erstellt.
Hoffe du kannst sehen was ich meine.
Bild entfernt (keine Rechte)

Gruß
Michael

Hi Jörg,
ich denke ich hab jetzt alles ziemlich kapiert. (Hätte ich Blödmann auch selbst drauf kommen sollen. )
Aber bei deinem zweiten Vorschlag ist es ja wohl so, dass die Signale auch bei Rotstellung den Strom im isolierten Stück nicht ausschalten. Das sollen sie aber, wenn ich nur die CS3 benutze. Ich wollte also sozusagen zwei Betriebszustände ermöglichen.
Eigentlich ist das alles nicht lebensnotwendig. Aber wenn ich so eine Idee habe, versuche ich es immer mal umzusetzen aus Lust an solchen technischen Spielereien. Dabei stößt man dann auf solche Überraschungen und ich habe wieder mal gesehen, dass man sich mal was aufzeichnen sollte, um es dann einfacher zu verstehen.
Nochmals Dank an alle und
LG
Arno

Arno.
bei meinem vorschlag wird bei manuellen fahren mit CS3 nur strom entsprechend der signalstellung an die stoppabschnitte geleitet.
Bei PC-steuerung schalten die relais dauerstrom auf diese unabhängig von der signalstellung.

Hunert

Hi Hubert,
ja das stimmt. Aber ich hatte mich auf Jörgs Vorschlag bezogen.
LG
Arno

Arbeite gerade an meiner anlage an den rückmeldeabschnitten, wo der "diodentrick" zum einsatz kommt.

Genau diese könnten in der problematik hier die lösung weiter vereinfachen.
Wenn ensprechend starke dioden dazwischengesetzt werden, dann können bei meinem obigen vorschlag mehrere stoppabschnitts-versorgungen auf einen relaiskontakt zusammengefasst werden.
Es werden für einen grossteil der abschnitte statt relais nur dioden benötigt und es kommt noch günstiger.

Leider wurde meine frage, um wieviele stoppabschnitte / signale es sich handelt bisher nicht beantwortet.

Hubert

Hi Hubert,
Sorry, hab jetzt erst wieder rein geschaut. Ich hab ja nur eine relativ kleine Anlage (ca 4,80 x 1,60) und entsprechend wenige Signale. Den Fahrbetrieb betreffen nur 6 Stück. Deshalb muss ich ja nur 6 Käbelchen ziehen, um sie mit kleinen 2mal um-Schaltern auf den Schienenstrom zu legen. So werd ich’s wohl machen.
Jedenfalls vielen Dank für die ganzen Hilfen.
LG
Arno

Ach so, noch zur Ergänzung. Ich habe natürlich noch etliche andere stromlos schaltbare Abschnitte. Z.B im Schattenbahnhof und andere. Aber dort wird nur mit M84 geschaltet.
Um alle Stellen mit Strom zu versorgen habe ich auf der CS3 nun ein Ereignis, das alle diese Stellen auf grün setzt. Danach deaktiviere ich für PC-Betrieb die Ereignisse der CS3.
So kann das Programm schalten und walten. Sogar die tatsächlichen Signale bewegen, ohne dass der Strom weggeschaltet wird.
LG
Arno