Sinnige Blockeinteilung für spätere PC Steuerung (TC)

#1 von Matze2603 , 22.10.2021 21:59

Hallo liebe Moba Freunde,

nach ca. 8-9 Jahren Modellbahn Pause hat das Moba-Fiber, meinen Vater und ich wieder gepackt und bauen an unserer "alten Anlage" die er damals geplant hat weiter.
Gesagt getan, alles "entstaubt", sämtliche Kabel überprüft, defekte/ verklebte Weichenantriebe ausgetauscht und alles wieder fahrtechnisch flott gemacht.

Die Anlage wurde als reine "Spielbahn" konstruiert (Märklin K- Gleis) und derzeit noch mit Control Unit 6021 + 3 weitere 80f und Keyboard für Weichen.
Da sich einiges bis heute in Sachen Digitalzentralen getan hat, haben wir uns nun eine ESU Ecos 50210 angeschafft um wieder ein bisschen auf dem neuesten Stand der Technik zu sein.
Die ESU ist aber noch nicht an der Anlage angeschlossen da ich derzeit mit ihr noch außerhalb ein wenig rum experimentiere und Handbuch studiere. Parallel dazu hab ich mich ein bisschen über PC - Steuerung informiert.
PC- Steuerung war eig. nie ein Thema bei uns, vor allem als alles Angefangen hat als 15 Jähriger so und so nicht. Da wir aber jetzt unseren Kellerraum entrümpelt haben, Regale die nicht mehr benötigt wurden abgebaut haben,
ist Platz für eine Erweiterung entstanden die bis jetzt aber nur im Kopf existiert, mindestens aber einen Schattenbahnhof enthalten soll. Hier ist nun die PC - Steuerung wieder in den Vordergrund gerückt auch mit sanften Abbremsen und allem.

PC - Steuerung soll mit ziemlicher Sicherheit Train Controller werden, für mein unterfangen was ich derzeit mache, brauche ich mit Sicherheit mindestens die Silber wenn nicht sogar die Gold Version falls ich beim lesen der verschiedenen Versionen nicht durcheinander gekommen bin.

Die Anlage ist 300x140cm als Rechteck und ein "zusammengeklappter Hundeknochen"
Bild entfernt (keine Rechte)
Der Bahnhof ist nur ein RB und RE Halt für maximal 4 1:87 Wagen (Stumpfgleis 3 Wagen + Lok) ausgelegt
Da ich derzeit auch "manuel" 6 Roco Wagen 1:87 + Lok (maximum an Länge) Züge fahren lasse und die für den Bahnhof um zu halten natürlich zu lang sind, fahren diese nur durch (EC, IC usw. genauso Güterzüge)
Da ich die Längeren Züge für später aber behalten wollen würde zwecks Erweiterung, hätte ich jetzt mit einer "Streckenblocklänge" von Sicherheitshalber 7x 1:87 Schnellzugwagen gerechnet, da nicht jede Zuglok gleich lang ist. 7x 30,3cm = 212,1cm werde auf 215cm aufrunden.

Nun wollte ich euch mal um Rat fragen bei der Einteilung, der derzeitigen Anlage in Blöcke für die Rückmeldung. Da jetzt der einzigste Zeitpunkt noch ist um diese einzubauen (noch nicht geschottert).

Dies wären meine ersten Gedanken dazu:

Sichtbar mit Bahnhof

Gleis 1 ist 191 cm lang und soll für später auch als "gedankliches Kopfgleis" für Wendezüge verwendet werden (Einfahrt von links und auch wieder Ausfahrt) Kein Ausfahrsignal rechts geplant
Gleis 2 wird beidseitig befahren mit einer länge von 156 cm
Gleis 3 Stumpfgleis mit 117cm Länge für RB

Die Roten Makierungen sollen die "Blöcke" darstellen

Bild entfernt (keine Rechte)

beide Kehren Bahnhof und Parade

Bild entfernt (keine Rechte)

Die blau eingezeichnete Markierung ist evtl. eine Problemstelle und dem damaligen Platz geschuldet, daher bin ich mir nicht sicher ob ich hier einen Block machen soll. Hier ist eine "Nebenbahn Steigung" zustande gekommen von ca. 4.2% mit R1 Radius am Schluss
Allerdings ist hier ein kleiner Umbau im Novemberurlaub geplant, der R1 kommt raus und wird zumindest mit R2 ersetzt auf einem neuen Trassenbrett aber die Steigung werde ich nur minimal auf evtl 4 oder 3.9% drücken können, wenn überhaupt

Desweiteren bei der Tunnelebene von der Parade, wären die 2 Blöcke ausreichend oder den oberen weiter nach links versetzen um noch einen 3. Block in den Tunnel zu bekommen (denke nur an Zugfolge).

alle beide Ebenen

Bild entfernt (keine Rechte)

Desweiteren die Anzahl der Rückmelder in einem Block, habe hier auch die Videos (8 Teile) von MSL angeschaut, die hatten ja 2 Melder bzw am Schluss auch mit 1 Melder gezeigt, tendiere aber sicherheitshalber eher zu 3 wie auch einige hier im Forum, als ich gestöbert habe.

Dann kommen bei mir noch zwei weitere Fragen auf, mit den Abstellgleisblöcken wenn ich 2 Loks hintereinander parken möchte bzw. das Rangieren selbst (kleiner Lokwechsel an RE/ RB), hier benötige ich dann auch Blöcke oder?
z.B. Gleis 2 DKW nach links zur Bogenweiche als Rangierabschnitt wenn ich nur diesen gedanklich nenne. Werden in solche dann auch 3 Melder verbaut oder reichen hierfür 2 oder sogar 1er?

Derzeit sehe ich glaube den Wald vor lauter Bäume nicht mehr nach dem ganzen lesen von TC und sämtlichen Videos hintereinander schauen

Hoffe ihr könntet mich hierzu ein bisschen erhellen .

Mit freundlichen Grüßen Matze

#2 von _Georg_ , 23.10.2021 16:52

Hallo Matze,

an deiner Stelle würde ich nicht auf irgendwelche Angaben bezüglich "Blockeinteilung" hier warten.
-mach Testfahrten mit der Steuerungssoftware deiner Wahl
-unter Verwendung von 1 und/oder mehreren Rückmeldern
So wirst du vermutlich zu deiner jetzigen Planung noch einige Änderungen an deinen Blöcken machen.

Gruß
Georg

#3 von Matze2603 , 23.10.2021 18:48

Hallo Georg,

Testfahrten und bezügliche Einbau der Blöcke um zu probieren ob das so passt sind aufjedenfall auf der to Do Liste

Da die Anlage im Elternhaus ist und ich arbeitsbedingt 100km weit entfernt wohne, habe ich leider nur Zeit zum testen/arbeiten wenn ich Urlaub habe. Daher wollte ich eben mit dem Beitrag "vor Fragen", bevor ich im nächsten Urlaub dran "testen" kann.

Gruß Matze

#4 von UP4001 , 23.10.2021 19:31

Moin Matze,

meine subjektive Einschätzung

die Blockaufteilung richtet sich nach den gegebenheiten der Strecke und der Spielweise auf der Bahn. Sie ist prinzipiell unabhängig einer späteten Softwaresteuerung. Dort, wo ein Zug halten kann/soll, ist ein Block erforderlich.

Das hast Du schon einmal richtig gemacht:
Logische Bereiche sind Bahnhofgleise, die in der Regel al ein Block ausgeführt werden.
Die Weichenfelder sind ohne Block, sie werden nur durchfahren; ein Halt ist hier unerwünscht.
Deine Parade soll nur durchfahren werden, somit hast Du die Blöcke vor- und dahinter platziert.

Das gilt es noch zu beachten:
Blocklänge:
sie muss zu Deinen Zügen passen. Sind Deine Züge nur 1m Lang (Nebenbahn), dann müssen die Blöcke mindestens 1m lang sein
Der Block muss jedoch auch lang genug sein, um die Züge korrekt abzubremsen.
Wurde noch in den 70ger Jahren die Züge jäh im 30 cm langen stromlosen Abschnitt am Signal zwangsgebremst, sollten unter Softwaresteuerung 1-2 Zuglängen zur Verfügung stehen. Auch die Reisegeschwindigkeiten sollten der Anlage angepasst sein. So würde ich auf Deiner Anlage höchtsen 100 km/h fahren, was sicher 100% über der Realität liegt, aber Kompromisse muss man eingehen (siehe Gleisradien ) Der Bahnhof hat mit Gleislängen > 150 cm eine gute Bremslänge (abzüglich Lok & Reserve 100-120 cm), zudem sollten haltende Züge auch mit vermindernder Geschwindigkeit einfahren. Bei Deiner Anlage würde ich 50-60 km/h kalkulieren.
Einfahrten in Stumpf- und Rangiergleise wären hier bei 30 km/h am Maximum.

Zum Vergleich: auf meiner Anlage (4x4 m U) mit i.d.R. 2,5 m Blocklänge bremse ich mit 150 cm Brems-Rampe aus 60-100 km/h. Die Bremsgeschwindigkeit ist bei den Zügen verschieden und hat bei mir in etwa 2/3 Vmax des Zuges und wird im Block vor dem Halt gedrosselt. (Edit: TC kann das, in wieweit das andere Software kann enzieht sich meiner Kenntnis)

Melderzahl
ein-, zwei oder drei Melder pro Block ist Teils eine Religionsfrage
Standard und mit "eingebauter" Sicherheit sind 2 Melder (Brems- und Haltmelder) pro Fahrtrichtung.
Jeder Melder bildet i.d.R. auch einen funktionsgleichen* Abschnitt - die Begriffe sind meist austauschbar*. Dabei ist der Bremsmelder meist als Belegtmelder fast die gesamte Blocklänge lang, daran schließt sich in Fahrtrichtung eben der Haltmelder an, der rund 20 cm lang sein sollte.
*Beachte zu meiner Aussage "funktionsgleich" und "austauschbar" auch die Ergänzungen in Beitrag #6

Der Zug wird im Bremsabschnitt fast bis auf 0 - wird meist als Kriechgeschwindigkeit bezeichnet - abgebremst und stoppt mit auslössen des Haltmelders im Halteabschnitt. Meist haben die Loks 2-3 cm Kontaktabstand (Puffer zur Auslösenden Achse) und brauchen dann noch wenige cm bis zum Stillstand. Meiner Erfahrung nach steht der Zug somit ca 5 cm im Halteabschnitt, der Rest der genannten 20 cm sind Reserve, falls einhmal eine Bremsung etwas spät kömmt. An Ende des Halteabschnitt steht das Signal, so kann der Lokführer auch das Signalbild erkennen, wenn er angehalten hat.
Hält man in beiden Richtungen, dann benötigt man - vereinfacht - an jedem Ende einen Halteabschnitt/-Melder und dazwischen vorzugsweise einen Belegtabschnitt. => 3 Melder pro Block

Bei sehr zuverlässigen Rückmeldungen kann manche Software die Position des Zuges recht exalt ermitteln. Dann kann man das Ganze mit einem Melder im Block ausführen. In den meisetn Fällen, uns insbesondere bei bengten Verhältnissen mit starken Bremsungen, ist das Risiko, dass ein Zug nicht ordnungsgemäß hält recht groß und erhält die Unfallgefahr.

Bedingungen für "Ein Melder pro Block"
alle Loks müssen eingemessen sein, imkl. Bremsausgleich
alle Loks müssen eine gutes bis sehr gutes Fahrverhalten aufweisen
Decoder müssen geregelt sein, um auch bei unterschiedliche Zuglasten immer ähnlich genau zu reagieren
alle Räder müssen zuverlässig auslösen. Haftreifen wie auch Schmutzs auf den Räder können einen Kontakt unregelmäßig auslösen lassen, wodurch schon Schwankungen von 2-3 cm im Bremsweg. Gerade bei 2L scheint mir die Auslösequalität nicht ausreichend zu sein, um cm-genau anzuhalten. Das Kontaktverhalten von nicht isolierten Metallachsen scheint mir deutlich zuverlässiger zu sein, als Isolierte Achsen mit Rückmeldewiderständen, deren Stromverbrauch gemessen werden muss.

Meine Ausführung ist sicher nicht vollständig und bestimmte Sonderfälle betrache ich zu diesem Zeitpunkt nicht.
Ich hoffe, ich habe hier etwas Klarheit verschaffen.

P.S.: Text kann Fehler enthalten. Wer welche findet, darf sie behalten
Edit: Fehlerkorrektur und Ergänzung/Verweis auf Betrag #6

#5 von vikr , 23.10.2021 19:48

Hallo Horst,
eine sehr schöne Zusammenfassung, schon fast ein Leitfaden. Man muss damit aber eigene Erfahrungen mit den eigenen Meldern und diversen Fahrzeugen sammeln, bevor man eine Traumanlage - sicherheitshalber am besten erstmal für einen Feind - erfolgreich planen kann.

Zitat von UP4001 im Beitrag #4
Jeder Melder bildet i.d.R. auch einen Funktionsgleichen Abschnitt - die Begriffe sind meist austauschbar.

aber was genau ist ein "Funktionsgleicher Abschnitt"?

MfG

vik

#6 von UP4001 , 23.10.2021 21:24

Moin

Zitat von vikr im Beitrag #5
Hallo Horst,
eine sehr schöne Zusammenfassung, schon fast ein Leitfaden. Man muss damit aber eigene Erfahrungen mit den eigenen Meldern und diversen Fahrzeugen sammeln, bevor man eine Traumanlage - sicherheitshalber am besten erstmal für einen Feind - erfolgreich planen kann.

Danke für die Blumen

Zitat von vikr im Beitrag #5
Hallo Horst,
Zitat von UP4001 im Beitrag #4
Jeder Melder bildet i.d.R. auch einen Funktionsgleichen Abschnitt - die Begriffe sind meist austauschbar.
aber was genau ist ein "Funktionsgleicher Abschnitt"?

Ich hatte schon befürchtet, dass diese Frage aufkommt

Kurz:

Zum Haltmelder ist der funktionsgleiche Abschnitt der Halteabschnitt

Ausführlicher:
Der Melder ist das physikalische Element in Form von Lichtschranke, Stromfühler oder Kontaktmelder, der Abschnitt hingegen der Bereich, in dem dieser Melder wirkt.
Der Melder ist einen Abschnitt zugeordnet. Meist wird der Melder und Abschnitt 1:1 zugeordnet sein, ist also funktionsgleich (zumindest Fahrtrichtungsbezogen):
Haltmelder <=> Haltabschnitt
Bremsmelder <=> Bremsabschnitt
Bei der zunächst globalen Erläuterung habe ich deshalb auch die Bezeichnungenn vermischt, da die Abschnitte für die beschriebene Funktion (Bremsen / Halten) zutreffender war.

Hier ein Block mit zwei Meldern für eine Fahrtrichtung :
der Belegtmelder ist gleichzeitig Bremsmelder, der orange Bereich ist der Belegt- bzw. Bremsbereich, rot hinetrlegt ist der Haltebereich, dem der Haltmelder zugeordnet ist
Oben im Bild ist die TC-Blockansicht mit den "rosa" Meldern (Edit-Modus), unten ist der weiße Block in der Betriebsansicht. Dazwischen ist die logische Aufteilung des Blockes.

Bei Zweirichtungsbetrieb sind 3 Melder erforderlich:

In diesem Bild sind Melder und Abschnitte nicht ausschließlich funktionsgleich zugeordnet!

Beide Haltmelder übernehmen in Gegenrichtung die Funktion des Bremsmelders; somit gibt es eigentlich keinen Reinen Brems- oder Halteabschnitt.
Der mittlere Abschnitt (Belegtabschnitt mit Belegtmeldern) könnte man natürlich auch zum Bremsen verwenden, aber man nutzt natürlich den ersten Melder/Abschnitt im Block zur Bremsung, damit man möglichst lange Bremstrecken ermöglichen kann. Der Bremsbereich erstreckt sich über den Haltemelder der Gegenrichtung und Belegungsmelder des Blockes.

Ein Block mit einem Melder sieht dagegen so aus:

Hier übernimmt der Melder alle Funktionen. Er kann jedoch nur einmal auslösen, der Rest des gesmaten Anhaltevorgangs muss von der Software erledigt werden!

#7 von vikr , 23.10.2021 22:57

Hallo Horst,

Zitat von UP4001 im Beitrag #6
Kurz: Zum Haltmelder ist der funktionsgleiche Abschnitt der Halteabschnitt
Ausführlicher:
Der Melder ist das physikalische Element in Form von Lichtschranke, Stromfühler oder Kontaktmelder, der Abschnitt hingegen der Bereich, in dem dieser Melder wirkt.

Danke!
Deine ausführlichen Grafiken machen hoffentlicht jedem Leser klar, dass man sich das unbedingt mal praktisch selber mit eigenen Zügen "erfahren" sollte....

MfG

vik

#8 von -me- , 24.10.2021 11:25

@Horst,
sehr schöne Beschreibung der Funktionsweise mit verschiedener Anzahl der Rückmeldungen im Block.

Ich hätte da aber noch Ergänzungen zum fahren mit nur einem Melder im Block:

Die Länge des Blocks muss eindeutig definiert werden.

Es muss ein Stopp-Punkt definiert werden, wo die Züge Halten sollen, bei 2-Richtungsbetrieb braucht es hier 2 Stopp-Punkte

Die Bremsverzögerung im Lokdecoder sollte auf einen möglichst kleinen Wert eingestellt oder abgeschaltet werden.
Zumindest ist das bei meinem iTrain so.

Da ich vermute, dass Matze einige ältere Lokvarianten mit Delta oder mm Decodern in seinem Besitz hat, würde ich vermuten, dass ein Betrieb mit nur einem Melder problematisch werden wird, da die Loks in unterschiedlichen Lastzuständen ohne Lastregelung unterschiedliche Geschwindigkeiten erreichen. .

@Matze:
Du hast ja in deine Gleispläne schon Blöcke eingetragen. Da sind sehr viele Lücken, wo die Züge nicht überwacht werden.
Ich habe bei meiner Anlage keine Lücken in der Rückmeldung (Weichen ausgenommen, die melden nicht zurück), die komplette Anlage wird überwacht. So werden auch abgekuppelte Waggons sicher erfasst und ein Crash verhindert.
Die Blöcke grenzen entweder direkt aneinander oder sind durch Weichen getrennt, bis auf die Weichen ist jedes Gleis auf der Anlage einem Block zugeordnet.

Zu Anzahl der Rückmelder:
Mit Sicherheit eine Glaubensfrage, aber dazu mal ein paar Anmerkungen aus meiner Erfahrung.
Das ein Betrieb mit nur einem Melder im Block bei dir problematisch werden könnte, habe ich schon weiter oben beschrieben.

Der Betrieb mit 2 Meldern ist bei Gleisen mit Einrichtungsverkehr (oder Stumpfgleisen im Kopfbahnhof) völlig ausreichend. Am Belegtmelder wird der Zug im Block angemeldet und im Falle eines notwendigen Haltes schon mal abgebremst, am Bremsmelder wird dann der eigentliche Anhaltevorgang gestartet und der Zug gestoppt.
Hier ist ein dritter Melder in meinen Augen einfach rausgeschmissenes Geld.

Beim einem 2-Richtungsgleis sind 3 Melder im Block empfehlenswert. Horst hat die Funktionsweise ja schon ausführlich beschrieben, deswegen gehe ich nicht näher darauf ein.

Ich selbst fahre mit iTrain, was aber von der Funktionsweise dem von Dir favorisierten TC recht ähnlich sein sollte.
Ich fahre bei meinen Rückmeldern einen Mischbetrieb.
Auf meiner Hauptstrecke (reiner Einrichtungsverkehr) fahre ich generell mit 2 Meldern im Block, auf 2 Gleisen in dieser Strecke habe ich 3 Melder installiert, da hier Züge von Nebengleisen entgegen der Fahrtrichtung in die Hauptstrecke einfahren, die Fahrtrichtung ändern um dann in vorgegebener Richtung auf der Hauptstrecke zu fahren.
In meinem Kopfbahnhof und den Gleisen davor fahre ich mit nur einem Melder im Block.
Hat sich in diesem Bereich bewährt.

Das waren jetzt einfach mal unsortiert meine Gedanken zu diesem Thema. Ich wünsche allen einen schönen Sonntag.

#9 von Matze2603 , 24.10.2021 13:42

Nur eine schnelle Antwort , vielen Dank euch beiden für die rießigen und informativen Beiträge, bin derzeit nur am Mobiltelefon (Arbeit) dort sehe ich die Grafiken leider nicht, werde gegen Abend am PC erst sein, hoffe ich sehe sie da und werde nochmal nachhaken bei Fragen

@ Michael,
Ja in der Tat einige mit MM und 1-2 Delta (ob die in aber in Einsatz kommen glaube ich weniger) vermehrt besitze ich aber Roco AC Loks.

#10 von UP4001 , 24.10.2021 22:56

Hi Michael,

Zitat von -me- im Beitrag #8

Ich hätte da aber noch Ergänzungen zum fahren mit nur einem Melder im Block:
Die Länge des Blocks muss eindeutig definiert werden.

Es muss ein Stopp-Punkt definiert werden, wo die Züge Halten sollen, bei 2-Richtungsbetrieb braucht es hier 2 Stopp-Punkte - (anm. Horst: "wie in den Bildern abgebildet")

Die Bremsverzögerung im Lokdecoder sollte auf einen möglichst kleinen Wert eingestellt oder abgeschaltet werden.

Absolut richtig. Danke für die Ergänzung!

Zitat von -me- im Beitrag #8
Zumindest ist das bei meinem iTrain so.

Ja, TC hat die gleichen Bedingungen.
Bei TC werden in den Blöcken sogenannte Marken an die Melder angeheftet. Eine Bremsmarke leitet die Bremsung ein (Bremsung erfolgt über eine definierte Rampenlänge). Der Haltmelder sorgt für den Stop. Brems- und Haltmelder müssen nicht direkt am Melderanfang reagieren, man kann sie über eine Distanz in Fahrtrichtung verschieben, Das erspart ggf. eine direkte Schienentrennung, man kann die Gleisübergänge zum Isolieren nutzen.

Bzgl. meiner Detailtiefe möchte ich noch anmerken:
...wenn ich auf alle Details eingegangen wäre, hätte ich ein Buch geschrieben. Und da dachte ich mir: "So weit ist Matze noch nicht.... .... und wer liest schon Handbücher und Anleitungen?"

Zitat von -me- im Beitrag #8
Da ich vermute, dass Matze einige ältere Lokvarianten mit Delta oder mm Decodern in seinem Besitz hat, würde ich vermuten, dass ein Betrieb mit nur einem Melder problematisch werden wird, da die Loks in unterschiedlichen Lastzuständen ohne Lastregelung unterschiedliche Geschwindigkeiten erreichen.

Absolut. Die hohe Qualität der Rückmeldungen und der Antriebe ist Elementar. Ich fahre deshalb i.d.R. mit 2/3 Meldern im Block.

#11 von Matze2603 , 25.10.2021 16:05

Vielen Dank nochmal euch beiden für die Antworten

Zitat von -me- im Beitrag #8

Du hast ja in deine Gleispläne schon Blöcke eingetragen. Da sind sehr viele Lücken, wo die Züge nicht überwacht werden.
Ich habe bei meiner Anlage keine Lücken in der Rückmeldung (Weichen ausgenommen, die melden nicht zurück), die komplette Anlage wird überwacht. So werden auch abgekuppelte Waggons sicher erfasst und ein Crash verhindert.
Die Blöcke grenzen entweder direkt aneinander oder sind durch Weichen getrennt, bis auf die Weichen ist jedes Gleis auf der Anlage einem Block zugeordnet.

@-me-
Hierzu hätte ich jetzt nochmal eine Frage zwecks "lückenloser Überwachung"
Bild entfernt (keine Rechte)

Hellblau + Rot = "Gesamt-Block" , Rot = "Haltepunkt/Stand des Zuges"

Nachdem ich auf der Parade Richtung Tunnel keinen Zug halten lassen will, weils optisch bisschen doof ausschaut und falls kein 3. Zug im Tunnel parken soll, wäre zwar der erste Block jetzt bisschen extrem mit 6,76m, aber ich hoffe das ich "lückenlose Überwachung" so in etwa richtig interpretiere,
aber trotzdem "nur" 2 Melder auf diese Länge benötige da man es in der jeweiligen Software ja einstellt

#12 von UP4001 , 25.10.2021 19:51

Moin Matze,

Die unter Parade (zwischen Tunnel und Bahnhofeinfahrt) Bietet sich als "Schaugleis wunderbar an.
Das Einfahrtgleis (roter Block) erlaubt, einfahrende Züge dort kurzzeitig anzuhalten, das Spiel mit den Signalen und einen anfahrenden Zug ist dort besser zu beobachten, als im Bahnhof selbst.
Aber auch die Ausfahrt aus dem Bahnhof bietet hier einen schönen "Blockabschnitt": Ein Signal vor dem Bahnhof kündigt den Ausfahrenden Zug an. Ein Vorsignal am Mast wechselt von "Halt erwarten" erst während der Zug sich nähert auf "Fahrt erwarten". Bei belgten Block im Tunnel kann der Nächste Zug schon den Bahnhof verlassen und macht noch einmal einen Halt. Und die Zuschauer freut es
Hierfür muss der lange blaue Block natürlich zweigeteilt werden. Ein Zug, der den 7 m Block durchfährt, blockiert den geanzen Betrieb. Überlege wie lange ein Nebenbahnzug mit 50 km/h braucht, bis der diese Strecke durchfahren hat.

Bedenke;
ein fahrender Zug benötigt in TC 4 Blöcke! Den ersten hat er verlassen, ist aber noch nicht vollständig im eigenen Block - das ist der zweite - angekommen. Um seine Fahrstrecke ohne Halt zeigendes Signal zu durchfahren reserviert der Zug zwei Blöcke (3. und 4. Block) im voraus, damit Weichen und Signale auf gestellt werden können. Schleißlich will der Zug den eigenen Block sowie auch den nächsten Block auf Fahrt haben, damit er nicht bremsen muss. Und regulär gibt er den zuvor verlassenen Block auch erst dann frei

Es gilt der Slogann: viele Blöcke machen den Betrieb flüssig.

#13 von Lokführer01 , 25.10.2021 20:18

Zitat von UP4001 im Beitrag #6
Moin

Bei Zweirichtungsbetrieb sind 3 Melder erforderlich:

Dieses ist nicht richtig. Der "Bremsblock" muss in dem mittleren Meldeblock anfangen. Wenn der Halteblock einbezogen wird, dann passiert in dem Mittleren nichts.

Zitat

Hier sollte darauf verwiesen werden, dass diese Methode nur mit TC-Gold möglich ist und die Loks eingemessen sein müssen. Die Zahlen an den Bremsblock stimmt auch so nicht, denn da würde die Lok erst bei 149 cm anfangen zu bremsen und dann bei 150cm zum Stehen kommen, also kein Bremsvorgang.

#14 von vikr , 25.10.2021 20:27

Hallo Andreas,

Zitat von Lokführer01 im Beitrag #13
Zitat von UP4001 im Beitrag #6
Bei Zweirichtungsbetrieb sind 3 Melder erforderlich:
Dieses ist nicht richtig. Der "Bremsblock" muss in dem mittleren Meldeblock anfangen. Wenn der Halteblock einbezogen wird, dann passiert in dem Mittleren nichts.

Zitat von Lokführer01 im Beitrag #13
Die Zahlen an den Bremsblock stimmt auch so nicht, denn da würde die Lok erst bei 149 cm anfangen zu bremsen und dann bei 150cm zum Stehen kommen, also kein Bremsvorgang.

Könntest Du Bilder einstellen, wie es Deiner Ansicht nach richtig wäre?

MfG

vik

#15 von -me- , 25.10.2021 20:50

Hallo Matze,

Zitat von Matze2603 im Beitrag #11
Nachdem ich auf der Parade Richtung Tunnel keinen Zug halten lassen will, weils optisch bisschen doof ausschaut und falls kein 3. Zug im Tunnel parken soll, wäre zwar der erste Block jetzt bisschen extrem mit 6,76m, aber ich hoffe das ich "lückenlose Überwachung" so in etwa richtig interpretiere,
aber trotzdem "nur" 2 Melder auf diese Länge benötige da man es in der jeweiligen Software ja einstellt

jetzt habe ich deine Blöcke verstanden, hoffe ich.

Zum Verständnis: dein Zug kommt aus dem Bahnhof, fährt dann in den Block 1, verschwindet dann im Tunnel ( Block 2) und kommt dann im Block 3 wieder an die Oberfläche und kehrt in den Bahnhof zurück. Habe ich das richtig verstanden?
So ganz verstehe ich aber noch deine Rückmeldung nicht. Blau ist da der Belegtmelder und rot der Stoppmelder? Ist das so richtig?

Bei dem Block 1 würde 1 Rückmelder völlig ausreichen, da hier eh kein Zug stoppen soll! Dieser Block wird aber benötigt, um dein Bahnhofsgleis wieder freizuschalten.
Das könnte in deinem Fall sogar notwendig sein, weil sonst dein Bahnhofsgleis sehr lange blockiert ist.
Zum Verständnis (so ist es bei meinem iTrain zumindest!´):
der Zug fährt aus dem Bahnhof aus in deinen Block1 mit Belegt- und Stoppmelder. Wenn der Zug den Belegtmelder auslöst, meldet sich der Zug im Block an und fährt weiter. Und er fährt und fährt und fährt! Irgendwann fährt er dann auf den Stoppmelder und löst damit die Freischaltung des Bahnhofsgleises aus, das bis dahin vom Zug blockiert war.

Mit nur einem Melder im Block sieht das etwas anders aus.
Der Zug fährt aus dem Bahnhof, löst dann den Rückmelder im Block 1 aus und wird im Block angemeldet. Jetzt kommt hier die Länge des Zuges ins Spiel.
Wenn der Zug in seiner vollen Länge im Gleis ist und weiter Richtung Block 2 fährt, wird das Bahnhofsgleis freigeschaltet. Also wesentlich früher, als wenn der Zug erst bis zum Stoppmelder durchfahren muss.

Ich denke, dass du hier auf jeden Fall diverse Test machen musst!
Ich würde die 2 Melder im Block auf jeden Fall erst einmal anlegen, die Rückmeldekabel kann man im Zweifel auch einen Rückmeldeanschluss legen.
Wobei ich das nicht getan habe, nachdem ich erfahren habe, dass der 2 Melder im Block quasi als Kontrollmelder genutzt wird, um die Position des Zuges mit der errechneten Position zu vergleichen und ggf. nachregelt. (Das ist aber bei Itrain so, ob TC das auch macht, weiß ich leider nicht.)
Deswegen empfehle ich hier auf jeden Fall Testfahrten.

Zitat von Matze2603 im Beitrag #9
Ja in der Tat einige mit MM und 1-2 Delta (ob die in aber in Einsatz kommen glaube ich weniger) vermehrt besitze ich aber Roco AC Loks.

Dann würde ich auf jeden Fall die Roco-Varianten einsetzen, am besten mit DCC als Protokoll für den Lokdecoder.
Deine alten Märklin-Loks könnte man dann ja je nach Begehren in der Zukunft mit einem HLA und einem Esu-DCC Decoder aufpeppen und auch für den automatischen Betrieb auf der Anlage fit machen.

@Horst:

Zitat von UP4001 im Beitrag #10
Bei TC werden in den Blöcken sogenannte Marken an die Melder angeheftet. Eine Bremsmarke leitet die Bremsung ein (Bremsung erfolgt über eine definierte Rampenlänge). Der Haltmelder sorgt für den Stop. Brems- und Haltmelder müssen nicht direkt am Melderanfang reagieren, man kann sie über eine Distanz in Fahrtrichtung verschieben, Das erspart ggf. eine direkte Schienentrennung, man kann die Gleisübergänge zum Isolieren nutzen.

Das sind dann die Unterschiede zwischen iTrain und TC.
Bei iTrain kann ich keine Marker setzen, aber ich habe trotzdem immer nur volle Gleise für die Rückmeldung verwendet, dafür zerschneide ich kein Gleis, das muss die Software können.
Meine Stoppmelder sind zwischen 65 und 78 cm lang.
Deswegen überlege ich, komplett auf die Bremsrampe (1 Melder im Gleis) zu setzen, das funktioniert im Bahnhof sehr gut. Ich denke, da werde ich mich diesen Winter mal mit beschäftigen.

Zitat von UP4001 im Beitrag #10

Bzgl. meiner Detailtiefe möchte ich noch anmerken:
...wenn ich auf alle Details eingegangen wäre, hätte ich ein Buch geschrieben. Und da dachte ich mir: "So weit ist Matze noch nicht.... .... und wer liest schon Handbücher und Anleitungen?"

Ja, dann könnte er ja gleich das TC Handbuch lesen!

Ich fand nur die Punkte, die ich angesprochen habe, recht wichtig, da es zu den Grundeinstellungen gehört.
Weiter vertiefen würde ich da momentan auch nicht, da dann Matze zumindest ein funktionierender Testkreis braucht, um unser Wissen dann nachzuempfinden.
Wobei ich dann bei TC auch irgendwann aussteige, dafür fehlen mir bei TC jegliche Kenntnisse.

Bei den grundlegenden Sachen kann ich da vielleicht helfen, aber wenn bei TC ins Eingemachte geht, bin ich dann raus.

Und damit wünsche ich euch einen Schönen Abend und widme mich jetzt wieder meiner Gestaltung der MoBa.

#16 von UP4001 , 25.10.2021 22:13

Moin Andreas,

Zitat von Lokführer01 im Beitrag #13
Zitat von UP4001 im Beitrag #6

Bei Zweirichtungsbetrieb sind 3 Melder erforderlich:

Dieses ist nicht richtig. Der "Bremsblock" muss in dem mittleren Meldeblock anfangen. Wenn der Halteblock einbezogen wird, dann passiert in dem Mittleren nichts.

Dem muss ich Widersprechen. So wie es in meinem Bild dargestellt ist, wird im mittleren Melder zwar weder eine Bremsung noch ein Halt aktiviert, dennoch funktoniert das Prächtig. Der mittlere Melder (nicht Block!) agiert tatsächlich als reiner Belegtabschnitt, der dafür sorgt, dass wenn beide am Ende befindlichen Melder keine Auslösung haben (Zug passt dazwsichen) der Block weiterhin als Belegt angezeigt wird. Man könnte dies auch wie bei Momentkontakten (z.B. Lichtschranke) konfigurieren, dann muss sich TC merken, von wo der Zug eingefahren ist und ob dieser also zwischen den beiden Endmeldern stehen muss, oder eher nicht. Besser ist eine korrekte Erkennung: da steht der Zug drin. Das macht der Belegtmelder (Dauerkontakt) zwischen den beiden äußeren Meldern, die nun gleichzeitigt die Aufgabe des Brems- wie des Haltmelders übernehmen.
Hier möchte ich noch klar stellen: bislang rede ich ausschließlich von Dauerkontakten. Bei Momentkontakten gibt es Darstellungstechnisch zu meinen Bildern Differenzen

Die Zuordnung der Melder-/Bereichsbezeichnungen ist nur für unser Verständnis. Für TC ist es egal, welcher Melder da agiert, die müssen lediglich in der richtigen Reihenfolge eingetragen sein und die Längen (Blocklänge insgesamt, Distanz, Rampe) korrekt sein. Die Marke in Fahrtrichtung des Zuges wird ausgelöst, wenn der Melder - an dem diese angeheftet ist - auslöst. Die Bremsmarke löst das Bremsen aus, die Haltmarke den Halt, Aktionsmarken Aktionen und Geschwindigkeistmarken unterstützen Geschwindigkeiststeuerungen (ja, in TC Gold!). Dazu kann jeder dieser Marken auch andere Aktionenauslösen - und bald wird es für den Anfänger unüberschaubar! Also hör ich auf, weiter ins Detail zu gehen

Warum aber 3 Melder verwenden?
Ganz einfach: stell Dir vor, Du hast zwei Melder, jeweils die Hälfte des Blockes. Dann würde der Halt quasi in der Mitte des Blockes ausgelöst. Wenn ich mit Distanz arbeite, um den Haltepunkt wieder ans Ende zu verschieben, habe ich das Gleiche Problem wie bei einem einzelnen Melder im Block.

Zitat von Lokführer01 im Beitrag #13
Zitat von UP4001 im Beitrag #6
[quote]

Hier sollte darauf verwiesen werden, dass diese Methode nur mit TC-Gold möglich ist und die Loks eingemessen sein müssen.

Sorry, als eingefleichster Gold-Fahrer vergesse ich gerne, meine Beschreibungen auf die einzelnen Versionen abzustimmen

Im Prinzip stimmen sie dennoch

Zitat von Lokführer01 im Beitrag #13
[quote=UP4001|p2341619] Die Zahlen an den Bremsblock stimmt auch so nicht, denn da würde die Lok erst bei 149 cm anfangen zu bremsen und dann bei 150cm zum Stehen kommen, also kein Bremsvorgang.

Nein, die 149 steht in dieser Anzeige für die Rampe. Die Spitze zeigt den Endpunkt. Die Distanz - also der Bereich, wo die Marke zwar Ausgelöst hat, jedoch noch keine Bremsung begonnen hat - wird durch die 0 dargestellt; vergleiche die Darstellung der Haltmarke.

Der dargestellte Block hat eine Länge von 150cm.

Die rote Haltmarke löst am einzigen Melder im Block bei der Einfahrt aus. Sie hat eine Distanz von 150 cm vom Blockanfang, fürht also den Halt erst aus, wenn der Zug sich im Block 150 cm bewegt hat

Die orangegelbe Bremsmarke löst an gleicher Stelle wie die Haltmarke aus. Sie hat keine Distant (0 cm), löst das Abbremsen sofort aus. Da eine Rampe von 149 cm eingestellt ist, wird der Zug linear auf diesen 149 cm von seiner Geschwindigkeit auf die der Lok zugeordnete Kriechgeschwindigkeit (Meist 2-10 km/h) abgebremst. Der Zug kriecht somit von 149 cm bis 150 cm weiter und wird dann gestoppt.

Vielleicht bringt dieses Bild mehr Klarheit:
Blocklänge: 150 cm (nutzzbare Länge)
Bremsmarke: Distanz: 90 cm, Rampe 60 cm
Die orangegelbe Fläche zeigt die Geschwindigkeit des einfahrenden Zuges.

Hier mit 2 Meldern. Zwischen dem Bremsbereich und dem Halt liegt noch etwas Strecke (kann man machen, muss man nicht!). Es verdeutlicht das Kriechen bis zum Halt.
Blocklänge: > 160 cm (nutzzbare Länge)
Bremsmarke: Distanz: 50 cm, Rampe 100 cm
Haltemarke: Distanz 10 cm
die orangegelbe Fläche zeigt die Geschwindigkeit des einfahrenden Zuges.
die graue Fläche zeigt die Kriechfahrt, denn die Bremsrampe endet vor dem Haltemelder (undefinierte Länge) und soll verdeutlichen, was passiert, wenn der Zug zu schnell abgebramt hat (z.B. nicht eingemessene Lok!)

So eine Konfiguration stellt z.B. den typischen Halt eines Güterzuges auf der Strecke dar. Der Lokführer bremst den Zug deutlich vor dem Signal, in Erwartung, dass das Signal auf "Fahrt" wechselt. Der Zug bleibt gestreckt und lässt sich so einfach wieder beschleunigen. Eine Anfahrt aus dem Stand ist (mIt aufgepufferten Wagen) ist schwieriger.

#17 von UP4001 , 25.10.2021 22:30

Moin MIchel,

Zitat von -me- im Beitrag #15

@Horst:
Zitat von UP4001 im Beitrag #10
Bei TC werden in den Blöcken sogenannte Marken an die Melder angeheftet. Eine Bremsmarke leitet die Bremsung ein (Bremsung erfolgt über eine definierte Rampenlänge). Der Haltmelder sorgt für den Stop. Brems- und Haltmelder müssen nicht direkt am Melderanfang reagieren, man kann sie über eine Distanz in Fahrtrichtung verschieben, Das erspart ggf. eine direkte Schienentrennung, man kann die Gleisübergänge zum Isolieren nutzen.

Das sind dann die Unterschiede zwischen iTrain und TC.
Bei iTrain kann ich keine Marker setzen, aber ich habe trotzdem immer nur volle Gleise für die Rückmeldung verwendet, dafür zerschneide ich kein Gleis, das muss die Software können.

Aber in iTrain kann man die Aktionben doch sicher auch verschieben. Ist ein paar Tage her, als ich mit mit iTrain beschäftigt habe.

Zitat von -me- im Beitrag #15
Zitat von UP4001 im Beitrag #10

Bzgl. meiner Detailtiefe möchte ich noch anmerken:
...wenn ich auf alle Details eingegangen wäre, hätte ich ein Buch geschrieben. Und da dachte ich mir: "So weit ist Matze noch nicht.... .... und wer liest schon Handbücher und Anleitungen?"

Ja, dann könnte er ja gleich das TC Handbuch lesen!

...und das ist nicht ganz so einfach

Es besteht aus der Programmbeschriebung einerseits sowie dem Programminternen Handbuch, also den Hilfetexten im Programm selbst. Bei der Komplexität der Möglichkeiten scheint kein "roter Faden" möglich, ähnlich einer Systremdokumentation einer Firmen-Serverlandschaft. Zunächst beschreibt man man Konzept und Grundlagen und geht an geeigneter Stelle in die Details...

Zitat von -me- im Beitrag #15
Ich fand nur die Punkte, die ich angesprochen habe, recht wichtig, da es zu den Grundeinstellungen gehört.
Weiter vertiefen würde ich da momentan auch nicht, da dann Matze zumindest ein funktionierender Testkreis braucht, um unser Wissen dann nachzuempfinden.
Wobei ich dann bei TC auch irgendwann aussteige, dafür fehlen mir bei TC jegliche Kenntnisse.

Das sehe ich genauso. Mein erstes Post war in meinem Kopf auch unabhängig von TC verfasst worden und ist für alle Software gültig.
Und ja, Matze braucht erst einmal eine Grundübersicht. Der Kopf dürfte jetzt schon rauchen

Wenn die Schwaden verzogen sind können die Fragen gezielt angegangen werden

#18 von -me- , 26.10.2021 18:35

Hallo Horst,

Zitat von UP4001 im Beitrag #17
Aber in iTrain kann man die Aktionben doch sicher auch verschieben. Ist ein paar Tage her, als ich mit mit iTrain beschäftigt habe.

Ich habe mal nachgeschaut und: ja, man kann!
Im Betrieb mit mehreren Meldern ist ein Verschieben möglich, bei der Nutzung von nur einem Melder kann man den Bremsbereich im Block definieren.

Zitat von UP4001 im Beitrag #17
...und das ist nicht ganz so einfach Es besteht aus der Programmbeschriebung einerseits sowie dem Programminternen Handbuch, also den Hilfetexten im Programm selbst. Bei der Komplexität der Möglichkeiten scheint kein "roter Faden" möglich, ähnlich einer Systremdokumentation einer Firmen-Serverlandschaft. Zunächst beschreibt man man Konzept und Grundlagen und geht an geeigneter Stelle in die Details...

Da lobe ich mir dann das iTrain-Handbuch. Manchmal stutzt man etwas, weil man merkt, dass der Verfasser aus den Niederlanden klommt, aber ansonsten ist das wirklich sehr gut!

Zitat von UP4001 im Beitrag #17
Und ja, Matze braucht erst einmal eine Grundübersicht. Der Kopf dürfte jetzt schon rauchen Wenn die Schwaden verzogen sind können die Fragen gezielt angegangen werden

Ja, das denke ich auch. Ich bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis die Schwaden sich verzogen haben.

#19 von Matze2603 , 27.10.2021 09:53

Nein alles gut.

@-me- ich hatte dich evtl ein bisschen verwirrt mit den Farben, zu Anfangs war wirklich der Rote Farbbereich nur mein gedanklicher Block, als du die "Lückenlose" Überwachung angesprochen hast, habe ich dann sozusagen mit Blau die Blöcke "verlängert" um sicherzugehen das du dies mit lückenloser Überwachung meintest - ein Block grenzt an den anderen -

@Horst
Den langen 6m Block werde ich aufjedenfall nochmal unterteilen, das gedankliche Spiel mit dem "abbremsen" an der Parade hat mich jetzt aufjedenfall angesteckt.

Und das mit der Anleitung werde ich auch hinbekommen, auch wenn es derzeit viel auf einmal ist, da bin ich zuversichtlich

#20 von Richard58 , 29.10.2021 11:23

Ohne hier alles im Detail durchzulesen, frage ich mich warum Du ganz sicher später eine PC Software haben willst? Rein funktional kannst Du so eine kleine Anlage auch mit überschaubarem Aufwand mit der CS3 und zwei M84 Module auf Automatik-Betrieb konfigurieren. Langsames Anhalten geht dann halt (ohne Bremsmodule) nicht, dafür brauchst Du keine Loks/Züge einmessen / anmelden und auch nicht mehrere hundert Euro für die Software ausgeben. Ich baue meine etwas grössere Anlage so auf und installiere itrain dann sehr wahrscheinlich später, mit den stromlosen Abschnitten als Nothalt im SBH da nur kurze Gleisreserven. Oder verkaufe die Module wieder und überbrücke die stromlosen Abschnitte. itrain soll den Vorteil haben, dass man mit nur einem (oder zwei) RM pro Block auskommt und sich da nicht schon frühzeitig so viele Gedanken über deren exakte Platzierung machen muss. Dies natürlich nur, wenn man nicht vor hat, jede kleine Zug-/Rangierbewegung mal automatisch steuern zu wollen. Blöcke sind bei itrain virtuelle, jederzeit änderbare Abschnitte zwischen den Weichen (bei TC weiss ich das nicht).

#21 von -me- , 29.10.2021 18:44

Hallo Richard,

Zitat von Richard58 im Beitrag #20
Ohne hier alles im Detail durchzulesen, frage ich mich warum Du ganz sicher später eine PC Software haben willst? Rein funktional kannst Du so eine kleine Anlage auch mit überschaubarem Aufwand mit der CS3 und zwei M84 Module auf Automatik-Betrieb konfigurieren.

Ich glaube nicht, dass Matze mit zwei M84 auskommen würde! Alleine in der sichtbaren Ebene komme ich auf 11 Ausgänge für den M84, im SBF kommen dann noch ein paar dazu, also würde ich 4 eher 5 M84 einplanen.
Bei 5 M84 Modulen liege ich mit 55 € für die Märklin Variante bei 275 Euronen. Wenn die Züge dann auch noch sanft abbremsen sollen, muss ich noch Bremsmodule hinzurechnen, dann ist eine Software schon ein Sonderangebot!

Abgesehen davon bricht man sich bei der Steuerung mit der CS2/3 die Ohren, wenn man die ganzen Fahrstraßen anlegt und miteinander verknüpft.
Ich wollte anfangs nur mit der CS2 im Alleingang fahren, habe aber schnell festgestellt, dass ich da nicht wirklich Spaß entwickle: es war eher zum Abgewöhnen und frustrierend!

Bei einer Software ist diese "Konfiguaration" eigentlich kein Hexenwerk, ich hatte nach gut 3 Monaten mit iTrain einen ersten Automatikbetrieb, der aber aufgrund fehlender und falsch positionierten Rückmeldern noch etwas holprig war.
Die Anlage war halt mit Bremsmodulen und der CS2 Steuerung geplant und nicht auf eine moderne Steuerungssoftware ausgelegt.

Zitat von Richard58 im Beitrag #20
Ich baue meine etwas grössere Anlage so auf und installiere itrain dann sehr wahrscheinlich später, mit den stromlosen Abschnitten als Nothalt im SBH da nur kurze Gleisreserven. Oder verkaufe die Module wieder und überbrücke die stromlosen Abschnitte.

Nach meinen Erfahrungen eine völlig überflüssige Investition in die M84 Decoder. Die benötigten Decoder sprengen schnell den Preis einer Software.
Man muss ja nicht gleich mit dem Topmodell der Software anfangen; bei Matze würde in meinen Augen vermutlich schon TC Bronze für die reine Steuerung der Anlage reichen. Und da reden wir dann über den Gegenwert von gerade mal 2 M84 Modulen.
Wenn er da noch andere Begehrlichkeiten sieht, dann ist es halt sein Ding, ob es ihm Wert ist, doch 349 € für die silberne Variante auszugeben oder sogar die Bentley-Variante in Form der Goldversion zu ordern.

Ich kann dir aus meiner Erfahrung aber eines sagen: die Rückmeldung für die Steuerung mit Stromlosabschnitten oder auch Bremsmodulen ist für eine Softwaresteuerung nutzbar, aber die Rückmelder sitzen an der falschen oder ungünstigen Stelle.
Ich habe auf meiner Anlage !!!alle!!! Gleise auf der Anlage noch mal in die Hand genommen und die Rückmeldeabschnitte angepasst. Hier kann ich nur eines sagen: gut, dass ich noch keine Gleise geschottert hatte! Das wäre fatal gewesen!

Zitat von Richard58 im Beitrag #20
itrain soll den Vorteil haben, dass man mit nur einem (oder zwei) RM pro Block auskommt und sich da nicht schon frühzeitig so viele Gedanken über deren exakte Platzierung machen muss. Dies natürlich nur, wenn man nicht vor hat, jede kleine Zug-/Rangierbewegung mal automatisch steuern zu wollen. Blöcke sind bei itrain virtuelle, jederzeit änderbare Abschnitte zwischen den Weichen (bei TC weiss ich das nicht).

Itrain und TC sind von den Grundfunktionen nicht sehr unterschiedlich, auch TC beherrscht den Betrieb über eine Bremsrampe mit nur einem Melder im Block.
Blöcke sind in jeder Software nur virtuelle Abschnitte, die jederzeit geändert werden können. Aber dann müssen im Zweifel auch die Rückmelder angepasst werden!

Ich lese schon in den Worten "iTrain soll den Vorteil haben ..." heraus, dass du dich mit einer Softwaresteuerung noch nicht wirklich befasst hast.
Das würde ich an deiner Stelle schnellstens ändern (alle Softwaresteuerungen kann man eingeschränkt auch ohne Lizenz testen), dann wirst du merken, dass deine Vorgehensweise nicht wirklich zielführend ist.
Bevor ich mir einen Betrieb mit einer "großen" Zentrale (also CS oder auch ECOS, keine Ahnung, ob eine Z21 oder andere Zentralen das auch könnten) antun würde, diverse Decoder oder Signale mit Zugbeeinflussung für teures Geld kaufe, dann würde ich lieber erst mal mal schauen, welche Decoder etc. ich denn mit der Software einsparen kann und das mal gegenrechnen.
Da wird man schnell merken, dass eine Software schon recht günstig ist.

#22 von vikr , 29.10.2021 20:04

Hallo Richard,

Zitat von Richard58 im Beitrag #20
Langsames Anhalten geht dann halt (ohne Bremsmodule) nicht, dafür brauchst Du keine Loks/Züge einmessen / anmelden und auch nicht mehrere hundert Euro für die Software ausgeben.

Vorbild nahes Anfahren und Bremsen ist doch eigentlich ein Muss für Modellbahner. Wir haben das schon unter analogem Betrieb in den sechziger Jahren versucht mit gestuften Spannungen umzusetzen, was immer richtig viel Platz benötigte. Erfolge gab es erst mit den Impulssteuerungen und eigentlich erst mit digital und zwar mit den Decodern, bei denen man das Bremsen und Beschleunigen individuell auf den Decodern - noch mit Potis einstellen konnte. Dazu benötigt man natürlich entsprechende Bremsstrecken und der Bau ist auch nicht ganz so trivial, ein rechter Aufwand und eigentlich eine Fehlinvestition, wenn man wirklich plant ein Modellbahnsteuerprogramm zu nutzen. Die flexibelsten sind die ABC-Bremsstrecken und die haben in bestimmten Kontexten sicher auch ihre Berechtigung.
Heutzutage automatische Abläufe mit stromlosen Abschnitten zu realisieren ist m. E. eigentlich anachronistisch, schon wegen des Lichtes...

MfG

vik

#23 von maxpower , 08.11.2021 18:43

Moin,

ein sehr hilfreicher Thread! Da hab ich als Mitleser wieder so einiges gelernt.

Dennoch muss ich sagen dass ich zu der ganzen Thematik noch echt viele, of vermutlich auch völlig banale, Anfangerfragen habe. Gibt es zu der Thematik vielleicht auch Bücher? "MoBa-Digitalisierung für absolute Dummies" würde ich an dieser Stelle direkt kaufen!

Ich komme mir ja manchmal echt blöd vor einfachste Fragen zu posten, gerade weil sie vermutlich schon hunderte Mal gestellt worden sind. Aber finde mal genau die Info die Du gerade suchst aus hunderten Threads raus...da liest man ja Stunden um eine Antwort zu bekommen. Nicht wirklich effizient.

Gruß
Max

#24 von vikr , 08.11.2021 20:29

Hallo Michael,

Zitat von maxpower im Beitrag #23
muss ich sagen dass ich zu der ganzen Thematik noch echt viele, of vermutlich auch völlig banale, Anfangerfragen habe. Gibt es zu der Thematik vielleicht auch Bücher? "MoBa-Digitalisierung für absolute Dummies" würde ich an dieser Stelle direkt kaufen!

Nein, es gibt kein Buch über die "Best Praxis Moba-Digitalisierung 2021".
Tatsächlich sind die Vorstellungen, welches der beste Kompromiss zwischen dem eigenen Modellbahntraum und den Ressourcen, die man bereit ist einzusetzen, sehr unterschiedlich und das gilt nicht nur für das Geld und die Bastelzeit, sondern vor allem auch für die Bereitschaft sich beharrlich mit den relativ abstrakten aktuellen technologischen Grundlagen auseinandersetzen. .
Plug'n Play ist machbar, die Entwicklung wäre aber nur finanzierbar, wenn es sehr viele Nutzer gibt, die bereit sind dies zu bezahlen. Eine Modellbahnpflicht wär natürlich eine Lösung

Es bleibt also ein recht teures Hobby für gesettelte Männer, schlimmer, die digitalen Modellbahn-Erfahrungen und erfolgreichen Strategien der Neunziger Jahre und der letzten beiden Jahrzehnte sind nur bedingt zukunftssicher. Das hängt u. A. auch damit zusammen, dass sich die Lebenszyklen (und die Lebensdauer) der digitalen Moba-Geräte sich an den Konsumergeräten orientieren (müssen), weil die Hersteller die verbauten Bauteile nicht mehr bekommen.

Die Modellbahn-Steuerprogramm-Hersteller sind sich zwar eigentlich in der internen Programmlogik weitgehend ähnlich, die Bedienphilosophie ist aber so unterschiedlich, dass ein Modellbahner i. d. R. nicht die Zeit hat sich intensiv mit mehreren oder gar allen Programmen so intensiv damit zu beschäftigen, dass er sie wirklich objektiv vergleichen kann. Das führt dazu, dass auch hier jeder dazu neigt, seine eigene Lösung zu loben und die anderen - nur kurz ausprobierten - schlechter aussehen zu lassen.

Nach dem sehr geschlossenen Viessmann Commander ist die Märklin CS3, die erste Zentrale, bei der ein Hersteller wieder den Versuch macht, automatisierte Modellbahnsteuerungs-Abläufe in der Zentrale selbst zu verankern. Der Commander hat nicht alles gehalten, was Viessman versprochen hatte, war aber für bis zu 10 Zügen absolut ausreichend, wenn man sich intensiv mit der Bedienung vertraut gemacht hatte. Ob der schon lange angekündigte Commandernachfolger zur Marktreife gelangt?

Ob die zehn Jahre jüngere CS3 Vergleichbares fünf Jahre nach dem Start noch schafft, ist noch offen. Eine solche Lösung könnte bei Erfolg, sicher zu einer weit verbreiteten und erschwinglichen Best Praxis führen.
Der erste Versuch von Märklin, die durchaus etablierte Memory-Logik der 6021-Zentralengeneration in die CS1 zu integrieren, ist mit dem Zerwürfnis mit ESU zerplatzt.
Die sehr innovative Implementierung einer Modellbahnsteuerung in der CS2 ist mit der Insolvenz und dem damit verbundenem Verlust des hochkarätigen Entwicklerteams auf halben Weg versandet.
Ob Märklin von den bisherigen Erfahrungen mit der CS3 bei der Entwicklung der Nachfolgezentrale profitieren kann, bleibt sehr spannend.

Roco ist bei der Entwicklung der z21-Infrastruktur einen etwas anderen Weg gegangen und hat bisher eine sehr komfortabel bedienbare, aber ausschließlich manuelle Steuerung einschließlich Fahrstrassenschaltung implementiert. Was nur noch fehlt ist die Verarbeitung der bereits implementierten umfangreichen Rückmeldermöglichkeiten und eine passende Bedienoberfläche. Vielleicht führt das ja zu einer Best Praxis.

Bei allen Unterschieden sind die notwendigen und üblichen Rückmelder-Infrastrukturen extrem ähnlich, wenn man die GamesOnTrack mal ausnimmt. Aber auch da kann man natürlich Fehler machen und wie Rückmelder funktionieren, damit sollte man sich als erstes - am besten an Hand eines überschaubaren Testbrettes - praktisch vertraut machen.

MfG

vik

#25 von -me- , 08.11.2021 21:01

@Max:

Zitat von maxpower im Beitrag #23
ein sehr hilfreicher Thread! Da hab ich als Mitleser wieder so einiges gelernt.

Da kann ich ja stolz sein, auch etwas dazu beigetragen zu haben.

Zitat von maxpower im Beitrag #23
Dennoch muss ich sagen dass ich zu der ganzen Thematik noch echt viele, of vermutlich auch völlig banale, Anfangerfragen habe. Gibt es zu der Thematik vielleicht auch Bücher? "MoBa-Digitalisierung für absolute Dummies" würde ich an dieser Stelle direkt kaufen!

Ich würde mal behaupten, dass ein solches Buch nicht existiert, bzw. existieren kann. Dafür sind die unterschiedlichen Digitalformate bei den Decodern zu unterschiedlich, gleiches gilt für die unterschiedlichen Softwarevarianten, die auf dem Markt sind.
Zudem ist auch hier die Entwicklung ziemlich rasant, so dass ein Buch vermutlich schon recht schnell veraltet wäre.

Für grundlegende Infos zu Digitalformaten kann ich nur das Märklin-Magazin empfehlen, da gibt es einige Beiträge als PDF, die mir vor einigen Jahren gut geholfen haben. Da ging es dann um grundlegendes zu unterschiedlichen Formaten der Lokdecoder (also fx, mfx, DCC ...) und auch grundlegende Infos zu Rückmeldern und der Steuerung mit der CS2.
Das hat mir sehr weiter geholfen, gerade im Umgang mit der CS2 und der Einsicht, dass die Steuerung nur mit der CS2 vielleicht dann doch nicht so das Gelbe vom Ei ist.
Wenn man sich mit einzelnen Programmen beschäftigt, hilft eigentlich nur die Testversion und das Handbuch zur Software.

Zitat von maxpower im Beitrag #23
Ich komme mir ja manchmal echt blöd vor einfachste Fragen zu posten, gerade weil sie vermutlich schon hunderte Mal gestellt worden sind. Aber finde mal genau die Info die Du gerade suchst aus hunderten Threads raus...da liest man ja Stunden um eine Antwort zu bekommen. Nicht wirklich effizient.

Die Suchfunktionen im Netz sind oft nicht so sehr zielführend, wenn man das passende Schlagwort gerade nicht findet.

OK, vik war schneller und hat vermutlich auch mehr Ahnung von den ganzen Digitalformaten und Zentralen wie ich.
Ich habe vor einigen Jahren für meine Bedürfnisse Märklin als Standard (Lokdecoder (mfx), Weichen-Schaltdecoder (mfx), Rückmelder L88 bzw. S88) festgelegt. Deswegen habe ich mich um anderes Material nicht mehr gekümmert.
Ich denke, eine solche Entscheidung deinerseits hat auch einigen Einfluss auf dein weiteres Vorgehen.

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