RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#26 von Little-Tommaes , 21.07.2021 19:37

Hohi.
Was mich immer wieder wundert sind die grundsätzlich falschen Informationen die gegeben werden.
Entweder will der ein oder andere nur Trollen, oder er hat einfach keine Ahnung.
Wenn ich hier zu einer Frage einen Tipp geben will, dann habe ich entweder Erfahrung oder wenigstens habe ich mich vernünftig eingelesen.
Leider ist das aber nicht jur hier so sondern das eine allgemeine Entwicklung.
Ich für meinen Teil hasse solche Trolle oder Besserwisser ohne Ahnung die aber trotzdem immer ganz vorne dabei sind um "Tipps und Ratschläge" zu geben.


Bis bald.
Thomas


Aktuelle Anlage/Baustelle: Greywood
Zukunft ab 2025: Zentralingen
Frühere Anlage: Schluchti (Leider kann man nur 2 Links in die Signatur einfügen)

Ein Optimist macht nicht weniger Fehler als ein Pessimist, aber er hat mehr Spaß dabei


 
Little-Tommaes
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 325
Registriert am: 06.02.2019
Homepage: Link
Ort: Tuttlingen
Gleise Märklin K
Spurweite H0
Steuerung PC
Stromart Digital


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#27 von h_guenther , 21.07.2021 22:05

'nabend,

EINE Einspesung ist erlaubt und wird eine Zeit lang funktionieren.

mehr ale eine Einspesung schützt vor schleichener Entstehung von Übergangswiderständen,
durch die Schienenverbinder, Ausnahme wäre, wenn alle Schienen verlötet werden

Booster-Schutz-Strecken für getrennte Gleisabschnitte benötigst Du nur,
wenn die Zentrale und die Booster unterschiedliche Stromversorgungen haben
und die Ausgangsspannnung pro Abschnitt daher unterschiedlich.

Wenn alle die Gleisversorgung aus der gleichen Quelle haben ist davon auszugehen,
daß die Spannungen der Gleisabschnitte gleich sind
und daß es keine Taktverschiebungen des DCC / Digital-Signals gibt.

Meine Anlge bekommt Gleisbestztmelder mit gegenpoligen Doppeldioden.
Da kann meine Steuerung genau herausfinden, welche Lok wo auf der Anlage ist.

Wenn man da tatsächlich ohne die Dioden irgendwo zwischen den Abschnitten
einspeist gibt es "gefährliche" Spannungsunterschiede, die bis zum Abschalten des Boosters
Strom in den Abschnitt mit der niedrigeren Spannung schickt.

Aber in fast allen Fällen hat man ein gemeinsames Digitalsignal,
ob das nun über einen / mehrere Booster oder nur über die Zentrale läuft,
man sollte nur auf die Toleranzen der Spannungen der Netzteile achten,
damit alle Bereiche ohne Ausgleichströme arbeiten können.


So, ich hoffe, ich habe mir nicht selber widersprochen ...


mit freundlichem Gruß
Heinz Günther (Vorname Heinz, Nachname Günther)

geplante / im Bau befindliche Modulanlage H0 DCC
Thema Hamburger Hochbahn U-Bahn
BiDiB, RocRail


 
h_guenther
InterRegio (IR)
Beiträge: 150
Registriert am: 21.09.2018
Ort: Hamburg
Spurweite H0, H0e, H0m
Stromart DC, Digital


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#28 von moppe , 21.07.2021 23:53

Zitat von Novize im Beitrag #25
Da die Schleifen recht lang sind und sich mehr als ein Zug darauf befinden und sie permanent befahren werden, ist die Variante Kehrschleifenmodul mit Sensorgleis zu wählen.



Warum so avanciert, wenn dieser auch funktioniert?


Klaus


"Meine" Modellbahn:http://www.modelbaneeuropa.dk
Dänisches Bahnforum: http://www.baneforum.dk
PIKO C4 "Horror Gallery": http://moppe.dk/PIKOC4.html


Novize hat sich bedankt!
 
moppe
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 8.749
Registriert am: 07.08.2011
Homepage: Link
Ort: Norddeusche halbinsel
Gleise Roco, PECO, Märklin/Trix, PIKO,
Spurweite H0, H0e, N, Z
Steuerung Z21, Lenz, MpC Gahler+Ringsmeier, Games on Track/Faller
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#29 von vikr , 22.07.2021 09:02

Hallo Thomas,

Zitat von Little-Tommaes im Beitrag #26

Was mich immer wieder wundert sind die grundsätzlich falschen Informationen die gegeben werden.
Entweder will der ein oder andere nur Trollen, oder er hat einfach keine Ahnung.
Wenn ich hier zu einer Frage einen Tipp geben will, dann habe ich entweder Erfahrung oder wenigstens habe ich mich vernünftig eingelesen.
Leider ist das aber nicht jur hier so sondern das eine allgemeine Entwicklung.
Ich für meinen Teil hasse solche Trolle oder Besserwisser ohne Ahnung die aber trotzdem immer ganz vorne dabei sind um "Tipps und Ratschläge" zu geben.

Das ist aber ganz gewiss auch kein konstruktiver Beitrag. Welche Antwort hat Dich denn so auf die Palme gebracht, dass Du zu diesem Rundumschlag ausgeholt hast?
Sicher haben einige Mitautoren bei Ihren Antworten nicht immer alle vom TE erwähnten Rahmenbedingungen berücksichtigt, aber einen wirklich fahrlässig oder gar absichtlich irreführenden Beitrag kann ich in diesem Thread bisher nicht erkennen. Irrst Du nie?

@Wolfgang
Zitat von Novize im Beitrag #18
Natürlich habe ich mir für den Automatikbetrieb von mehreren Zügen (gleichzeitig 3 auf der Strecke), gesteuert mit dem TrainControler, Gedanken gemacht und die komplette Gleisstrecke in Blöcke eingeteilt und die mit mindestens einem Belegtmelder versehen; macht bei mir 17 Blöcke und 24 Melder auf der Anlage, welche dann real existieren werden. Über diese Melder kann man aber meiner Meinung nach keinen Strom einspeisen.

Tatsächlich hast Du wohl bisher noch keine eigenen Erfahrungen im Bau einer - auch für einen automatischen Betrieb geeigneten - digitalen Zweileiteranlage.
Die Empfehlung sich eine kleine Testanlage - inclusive mind. einer Kehrschleife - praktisch aufzubauen, um Erfahrungen zu sammeln wie Leistungsteil, Stromfühler und Kehrschleifenmodul miteinander verdrahtet werden und wie das Ganze auf einem angeschlossenen Rechner mit der Testausgabe des Modellbahn-Steuerprogramm seiner Wahl aussieht, könnte viel Frust vermeiden. Bei der gekauften Zentrale hättest Du sogar die Chance Dir ohne PC und Programm einen gewünschten Teilbetrieb mit manuell geschalteten Fahrstrassen, auf der z21APP auf einem Tablett anzusehen...

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


BR180 hat sich bedankt!
vikr  
vikr
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.347
Registriert am: 23.10.2011
Gleise M, C u. K.
Spurweite H0, N
Stromart Digital, Analog

zuletzt bearbeitet 22.07.2021 | Top

RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#30 von noge , 22.07.2021 09:18

Zitat von h_guenther im Beitrag #27
'nabend,

EINE Einspesung ist erlaubt und wird eine Zeit lang funktionieren.




Hallo Heinz, der TO spricht von einem Betrieb mit Rocrail (entwerder hier, oder in seinem 2.Faden) und einer zweistelligen Zahl von Blöcken und Rückmeldern.

Kann da überhaupt noch die Rede von einer Einspeisung sein?


Gruß
Egon

Wem genug zu wenig ist, dem ist nichts genug.
Epikur

2 Leiter Fahrer, Roco z21, Roco WLM, Roco Line m. Bettung, Digikejs DR 4088 RB für die Rückmeldung, Dekoderwerk für Magnetartikel, Rocrail, Epoche III-IV ohne sklavische Festlegung


noge  
noge
InterRegio (IR)
Beiträge: 241
Registriert am: 19.06.2019


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#31 von BR180 , 22.07.2021 10:39

Zitat von vikr im Beitrag #29
Hallo Thomas,
Zitat von Little-Tommaes im Beitrag #26

Was mich immer wieder wundert sind die grundsätzlich falschen Informationen die gegeben werden.
Entweder will der ein oder andere nur Trollen, oder er hat einfach keine Ahnung.
Wenn ich hier zu einer Frage einen Tipp geben will, dann habe ich entweder Erfahrung oder wenigstens habe ich mich vernünftig eingelesen.
Leider ist das aber nicht jur hier so sondern das eine allgemeine Entwicklung.
Ich für meinen Teil hasse solche Trolle oder Besserwisser ohne Ahnung die aber trotzdem immer ganz vorne dabei sind um "Tipps und Ratschläge" zu geben.

Das ist aber ganz gewiss auch kein konstruktiver Beitrag. Welche Antwort hat Dich denn so auf die Palme gebracht, dass Du zu diesem Rundumschlag ausgeholt hast?
Sicher haben einige Mitautoren bei Ihren Antworten nicht immer alle vom TE erwähnten Rahmenbedingungen berücksichtigt, aber einen wirklich fahrlässig oder gar absichtlich irreführenden Beitrag kann ich in diesem Thread bisher nicht erkennen. Irrst Du nie?
vik

Danke, das war mein erster Gedanke, Oberlehrertroll.
Also ich kann z.B. garnicht gemeint sein, ich habe mich nur zum Boosterthema/Stromverbrauch geäußert und zu Kehrschleifen nichts geschrieben, weil keine Ahnung.


Gruß BR180
Ich bin hier mal fast weg, bzw selten hier.
Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.


 
BR180
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.692
Registriert am: 27.12.2014


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#32 von Michael K. , 22.07.2021 14:48

Hallo Wolfgang,

eine Anlage mit ähnlichen Vorgaben habe ich völlig ohne Booster gebaut, allerdings mit der Lenz-Zentrale, ich weiß aus dem Kopf nicht, wie groß deren Leistung ist, aber ich denke, Du kommst da noch gut ohne hin. Wenn ich das auf die Schnelle nicht falsch gesehen habe, benötigst Du nur 2 KSM, in den Wendeschleifen.
Auf einen Punkt zu Deinen Anschlussgleisen möchte ich allerdings noch hinweisen: Solltest Du mal im weiteren Verlauf auf den Gedanken kommen, vielleicht doch eine PC-Steuerung realisieren zu wollen, wird Dich das bei einer so gebauten Anlage vor ein Riesenproblem stellen, weil Du keine Meldeabschnitte hast, die voneinander isolierbar sind. Ebenso wird es ein Riesenproblem, wenn es - aus welchen Gründen auch immer - auf bestimmten Abschnitten Kontaktprobleme gibt oder ein Kabel unbemerkt abreißt - und dann der gesamte Bereich stromlos ist. Bei meiner Altanlage habe ich entsprechend Fahr-, Brems und Halteabschnitte definiert, die bereits isoliert eingebaut und jedes Gleis (größtenteils war Flex verbaut) mit Kabeln für die Einspeisung versehen. Das ist am Anfang eine Menge Arbeit, aber es hat die Fehlersuche enorm erleichtert, wenn eine Lok irgendwo stehen blieb - es konnte immer nur das jeweilige Gleis sein und keine Schienenverbindung irgendwo zwischen Anschluss und Fahrzeugstandort.
Am Anfang mehr Arbeit, aber später m.E. nach auch eine Garantie für eine vernünftig laufende Anlage.

Bis denn
Michael


Fremo:87, Bahnhof im Bau: Nordhalben
98.801 für Nordhalben im Bau: 98.801


 
Michael K.
InterCity (IC)
Beiträge: 959
Registriert am: 16.12.2005
Gleise Selbstbau
Spurweite H0
Steuerung DCC
Stromart Digital


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#33 von h_guenther , 22.07.2021 15:24

wegen "eine Einspeisung" - #30

in den meisten Anlagen wird man wohl, mit / ohne Booster, mehrfach einspeisen.

Das ist aber nicht zwingend, wenn an allen Stellen der Anlage eine sichere Stromversorgung vorhanden ist.

Rückmelder, Blockabschnitte müssen nicht zwangsweise mit zusätzlichen Einspeisungen verheiratet sein.
Es kommt auf die Art der Rückmelder an, S88, Meldebausteine etc.

Bei mir werden das meist Gleisbesetztmelder nach BiDiB sein, also prinzipiell
tatsächlich jeder Block / überwachte Abschnitt eine Einspeisung mit gleichzeitiger Rückmeldung.
Das ist aber nicht unbedingt die Regel, daß man das so macht.
Und zusätzlich für korrekte Signalsteuerung, Rückmelder an den Signalen,
damit die schon melden, bevor der Abschnitt geräumt ist.
Das wird voraussichtlich S88-N werden bei meiner Anlage.

Nur wie geschrieben, eine einzge Einspeisung ist problemlos machbar,
muß aber sicherstellen, daß keine Unterbrechnungen
oder Spannungsabfall an Übergangswiderständen vorhanden sind.
Da sollte man Schienenverbinder besser mit der Schiene verlöten
oder Drähte unter den Schienen zum nächsten Gleis legen und löten.
Wenn der Abschnitt mehr als eine Schiene lang ist lohnt es,
jede Schiene einzeln mit Kabel anzuschliessen.
Das Kabel darf aus der gleichen Quelle gespeist werden wie alle anderen.

Dann muß man auch Weichen / Herzstücke / Kreuzungen entsprechend verdrahten und verschalten,
um Kurzschlüsse auszuschliessen und trotzdem guten Kontakt zu haben.

Märklinisten haben das da einfacher, "2-Leiter" Bahner müssen ein wenig mehr planen
und teilweise anders verdrahten / Rückmelden.


mit freundlichem Gruß
Heinz Günther (Vorname Heinz, Nachname Günther)

geplante / im Bau befindliche Modulanlage H0 DCC
Thema Hamburger Hochbahn U-Bahn
BiDiB, RocRail


 
h_guenther
InterRegio (IR)
Beiträge: 150
Registriert am: 21.09.2018
Ort: Hamburg
Spurweite H0, H0e, H0m
Stromart DC, Digital

zuletzt bearbeitet 22.07.2021 | Top

RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#34 von vikr , 22.07.2021 16:21

Hallo Heinz,

Zitat von h_guenther im Beitrag #33
wegen "eine Einspeisung" - #30

in den meisten Anlagen wird man wohl, mit / ohne Booster, mehrfach einspeisen.

Das ist aber nicht zwingend, wenn an allen Stellen der Anlage eine sichere Stromversorgung vorhanden ist.

Rückmelder, Blockabschnitte müssen nicht zwangsweise mit zusätzlichen Einspeisungen verheiratet sein.
Es kommt auf die Art der Rückmelder an
Da der TE (Wolfgang) Roco-Gleismaterial einsetzt, ist es höchst unwahrscheinlich, dass er Dreileitergleise und damit Massemelder verwendet. Es wird wohl pro Block je ein Stromfühler werden und jeder Stromfühler ist auch zwingend eine Stromeinspeisung, auch wenn sie alle aus demselben Leistungskreis entspringen...

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


vikr  
vikr
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.347
Registriert am: 23.10.2011
Gleise M, C u. K.
Spurweite H0, N
Stromart Digital, Analog

zuletzt bearbeitet 22.07.2021 | Top

RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#35 von noge , 22.07.2021 19:21

Zitat von vikr im Beitrag #34
Hallo Heinz,
Zitat von h_guenther im Beitrag #33
wegen "eine Einspeisung" - #30

in den meisten Anlagen wird man wohl, mit / ohne Booster, mehrfach einspeisen.

Das ist aber nicht zwingend, wenn an allen Stellen der Anlage eine sichere Stromversorgung vorhanden ist.

Rückmelder, Blockabschnitte müssen nicht zwangsweise mit zusätzlichen Einspeisungen verheiratet sein.
Es kommt auf die Art der Rückmelder an
Da der TE (Wolfgang) Roco-Gleismaterial einsetzt, ist es höchst unwahrscheinlich, dass er Dreileitergleise und damit Massemelder verwendet. Es wird wohl pro Block je ein Stromfühler werden und jeder Stromfühler ist auch zwingend eine Stromeinspeisung, auch wenn sie alle aus demselben Leistungskreis entspringen...

MfG

vik


Na, sind wir dann ja wohl einer Meinung.
Ansonsten hätte ich auch fast 70 Einspeisungen (Rückmelder und Einspeisungen zwischen den isolierten Gleiabschnitten/Blöcken) zu viel.


Gruß
Egon

Wem genug zu wenig ist, dem ist nichts genug.
Epikur

2 Leiter Fahrer, Roco z21, Roco WLM, Roco Line m. Bettung, Digikejs DR 4088 RB für die Rückmeldung, Dekoderwerk für Magnetartikel, Rocrail, Epoche III-IV ohne sklavische Festlegung


noge  
noge
InterRegio (IR)
Beiträge: 241
Registriert am: 19.06.2019


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#36 von mb-didi , 22.07.2021 19:27

Nun habe ich alle Beiträge im Thema gelesen. Viele Antworten werden gegeben und viele Gedankenfehler werden immer wieder gemacht.

Grundsätzlich sollte man bei der Planung immer an einen Betrieb mit Booster denken.
Doch einige Regeln zur Aufteilung der Kreise sollte man beachten:
1. Den Bahnhofsbereich grundsätzlich komplett an einen Booster. Booster-Übergänge sollten im Bahnhofsbereich nach Möglichkeut vermieden werden.
2. Kehrschleifenschaltungen nach Möglichkeit immer in gut zugänglichen Bereichen auf der Strecke ohne Weichen verlegen.
3. Einspeisung möglichst paarweise (Hin- und Rückleiter) vornehmen.
4. Digitalversorgung mit 1,5mm² bis auf die letzten cm vornehmen. Je nach Leitunglänge können bei den dünnen Standarddrähten an entfernten Stellen 2-3 Volt weniger ankommen.
5. Alle geplanten Boosterabschnitte können zentral zusammengeschaltet werden. Wird doch ein zusätzlicher Booster benötigt, dann braucht nur die Zuleitung geschwnkt zu werden.

Nachträgliche Änderungen für Einspeisung, Trennstellen etc sind zeitaufwändig und verleiden den Spaß.



Ich brauch keinen Alkohol um peinlich zu sein... Das krieg ich auch so hin!
Das Leben ist viel zu kurz um es mit Dingen zu belasten, die man nicht liebt.
Aufräumen ist langweilig, da findet man doch nur die eigenen Sachen ...


 
mb-didi
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.433
Registriert am: 02.04.2009
Ort: 38159
Spurweite H0
Stromart Digital


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#37 von Novize , 23.07.2021 00:09

Grüß euch alle

Freue mich über die zahlreichen Rückmeldungen.
Als absoluter Neuling sowohl bei Modellbahn- als auch Digitaltechnik verstehe ich bei manchen Antworten nur Bahnhof. Aber der Großteil der Meldungen erscheint mir logisch und verständlich, es braucht halt noch etwas Einarbeitszeit in die Materie. Das Thema Kehrschleifen auf meiner Anlage habe ich nun in einem neuen Plan dargestellt. Müsste so passen; 2 KSM mit Sensorgleisen, da meine Schleifen Ausweichgleis bzw. Schattenbhf. beinhalten, wodurch sich mehr als 1 Zug bewegen kann, ist der isolierte Streckenteil der die Polarität ändert außerhalb dieses Bereiches und ist auch ausreichend lang. Beim Thema mit der mehrfachen Stromeinspeisung in die Anlage mit Booster habe ich noch nicht den wahren Durchblick, da bin ich noch am studieren. Ich bin erstaunt dass immer wieder von Kontaktschwierigkeiten bzw eher Spannungsabfall an den Schienenverbinder geschrieben wird. Als Neuling in dem Metier und kann ich mir nicht vorstellen, dass das Produkt so diffizil sein kann. Ich verwende das H0 Gleis Rocoline mit Bettung ( 2 Leiter-Gleis ) und ich werde Acht geben müssen, wenn ich die Schienenverbinder abziehe und gegen Verbinder mit angelötetem Kabel ( Anschluss Laschen Roco 42613 ) austausche, wenn ich meine Blöcke und Melder verkabeln werde. Es ist die einzige Möglichkeit unsichtbar ein Kabel an einem Roco Bettungsgleis anzubringen, ohne einen hässlichen Lötbatzen sowie ein gut sichtbares Kabel an die Schiene zu machen, wie man es oft sehen kann.
Eine Frage noch an die anderen: Soll ich als Themenautor den Beitrag unter einer neuen Frage eröffnen? Das Thema Booster wurde abgehandelt und ist erledigt, nun ist es abgeschweift zu Kehrschleifenmodulen, Belegtmelder etc.

Servus
Wolfgang
Bild entfernt (keine Rechte)


Novize  
Novize
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 80
Registriert am: 02.07.2021
Ort: Graz Umgebung
Gleise Roco m. Bettung
Spurweite H0
Steuerung Roco z21
Stromart DC, Digital


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#38 von 8erberg , 23.07.2021 09:34

Hallo,

dann bau bitte erst eine kleine Testanlage bevor Du die Trumm baust.

Du tust Dir selber keinen Gefallen wenn Du es nicht im wahrsten Sinne des Wortes "begriffen" hast.
Auch kannst Du dann in Ruhe erst einmal die Software testen.

Alternativ bau den Bahnhof mit 2 Wendeschleifen links und rechts.

Nur als gut gemeinten Ratschlag.
Halbfertige Ruinen gibt es nämlich genug!

Peter


Spur N Digital Selectrix/DCC
Spur 1 Teppichbahning Selectrix/MM


Novize hat sich bedankt!
 
8erberg
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.326
Registriert am: 06.02.2007
Ort: westl. Münsterland
Spurweite N, 1
Stromart Digital


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#39 von BR180 , 23.07.2021 10:31

Zitat von Novize im Beitrag #37
Grüß euch alle
Ich bin erstaunt dass immer wieder von Kontaktschwierigkeiten bzw eher Spannungsabfall an den Schienenverbinder geschrieben wird. Als Neuling in dem Metier und kann ich mir nicht vorstellen, dass das Produkt so diffizil sein kann. Ich verwende das H0 Gleis Rocoline mit Bettung ( 2 Leiter-Gleis ) und ich werde Acht geben müssen, wenn ich die Schienenverbinder abziehe und gegen Verbinder mit angelötetem Kabel ( Anschluss Laschen Roco 42613 ) austausche, wenn ich meine Blöcke und Melder verkabeln werde. Es ist die einzige Möglichkeit unsichtbar ein Kabel an einem Roco Bettungsgleis anzubringen, ohne einen hässlichen Lötbatzen sowie ein gut sichtbares Kabel an die Schiene zu machen, wie man es oft sehen kann.


Vielleicht noch mal deutlich erwähntund in einfachen Worten:
Die Leitfähigkeit der Gleise ist schlechter, als die eines Kupferkabels,
die Schienenverbinder berühren die Schienen nur ganz wenig, es sind daher Übergangswiderstände vorhanden,
deswegen wird zu mehrfacher Einspeisung geraten.
Wenn Du Dir einen Testkreis aufbaust und ein einigermaßen gutes Messgerät hast, wird Du am gegenüberliegenden Gleis deiner Einspeisung ein Bruchteil weniger Spannung haben, als direkt am Anschlußgleis. Nach vielen Metern wird das aber eben immer mehr.
So, nun aber mal nur zur Info, was durchaus mit Rocoline mit Bettung so alles geht. Die alte Rocobox 10764 schickt sehr viel Spannung ans Gleis, vielleicht geht es auch nur deshalb. Ich habe/hatte bei meinem Teppichbahning auch immer nur eine Einspeisung und trotzdem konnte ich mit auf 32 Meter verlängerter Multimaus und 26 Meter abstand zur Einspeisung problemlos Loks programmieren.
ABER AUF SOWAS WÜRDE ICH MICH NIE BEI EINER FEST GEBAUTEN ANLAGE EINLASSEN:

Zitat von Novize im Beitrag #37
Grüß euch alle
Eine Frage noch an die anderen: Soll ich als Themenautor den Beitrag unter einer neuen Frage eröffnen? Das Thema Booster wurde abgehandelt und ist erledigt, nun ist es abgeschweift zu Kehrschleifenmodulen, Belegtmelder etc.


Ich persönlich würde hier bleiben, damit nicht aus dem Zusammenhang gerissen wird.


Gruß BR180
Ich bin hier mal fast weg, bzw selten hier.
Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.


Novize hat sich bedankt!
 
BR180
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.692
Registriert am: 27.12.2014


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#40 von noge , 23.07.2021 12:43

Zitat von BR180 im Beitrag #39
Zitat von Novize im Beitrag #37

Aus einem anderen Threat:
Zurzeit sind wegen dem digitalen Betrieb 14 Blöcke und 22 Melder vorgesehen. Der Bahnhof ist für Zuglängen bis 120 cm ausgelegt, die Blöcke natürlich auch, einen Rangierbahnhof gibt es auch, mit dem bin ich aber noch nicht ganz glücklich. Die komplette Steuerung der Anlage wird von Roco erledigt: z21 Start samt einem Booster light und zwei X16 Detektoren und den Digitalbetrieb macht die Software von Freiwald, das Programm TrainController Bronze.


Vielleicht noch mal deutlich erwähntund in einfachen Worten:
Die Leitfähigkeit der Gleise ist schlechter, als die eines Kupferkabels,
die Schienenverbinder berühren die Schienen nur ganz wenig, es sind daher Übergangswiderstände vorhanden,
deswegen wird zu mehrfacher Einspeisung geraten.
Wenn Du Dir einen Testkreis aufbaust und ein einigermaßen gutes Messgerät hast, wird Du am gegenüberliegenden Gleis deiner Einspeisung ein Bruchteil weniger Spannung haben, als direkt am Anschlußgleis. Nach vielen Metern wird das aber eben immer mehr.
So, nun aber mal nur zur Info, was durchaus mit Rocoline mit Bettung so alles geht. Die alte Rocobox 10764 schickt sehr viel Spannung ans Gleis, vielleicht geht es auch nur deshalb. Ich habe/hatte bei meinem Teppichbahning auch immer nur eine Einspeisung und trotzdem konnte ich mit auf 32 Meter verlängerter Multimaus und 26 Meter abstand zur Einspeisung problemlos Loks programmieren.
ABER AUF SOWAS WÜRDE ICH MICH NIE BEI EINER FEST GEBAUTEN ANLAGE EINLASSEN:



Ich bin ziemlich sicher zu blöd, die Zusammenhänge hier ingesamt, nicht in deiner Erläuterung, richtig zu erkennen, aber, wo in aller Welt, kann es bei dieser Anlage zu Einspeisungs- oder Versorgungsproblemen kommen?
Der Aufbau einer Teststrecke (mit allen später anfallenden Aufgaben, Blöcke, KS) scheint auch mir der wichtigste Punkt des Lastenheftes zu sein. Aber selbst, wenn diese Testrecke nur aus einem geraden Gleis, aufteteilt in 3 Blöcke, bestünde, wären schon mindestens 3 Einspeisungen nötig. Es sein denn, TC arbeitet ohne Trennstellen, dann bitte ich meine Ausführungen zu ignorieren. Allerdings würde ich den Grund für die beiden X16 dann nicht erkennen können.

Vielleicht denke ich auch einfach zu eindimensional, ich bin halt ziemlich bequem :). Aber der Vorteil eines Forums ist ja, dass meine Beiträge einfach ignoriert werden können.


Gruß
Egon

Wem genug zu wenig ist, dem ist nichts genug.
Epikur

2 Leiter Fahrer, Roco z21, Roco WLM, Roco Line m. Bettung, Digikejs DR 4088 RB für die Rückmeldung, Dekoderwerk für Magnetartikel, Rocrail, Epoche III-IV ohne sklavische Festlegung


noge  
noge
InterRegio (IR)
Beiträge: 241
Registriert am: 19.06.2019


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#41 von 8erberg , 23.07.2021 13:23

Hallo,

naja, theoretisch geht TC mit jeder Art von Rückmeldern die ins Digitalsystem ankommen, also wären auch Reed-Kontakte möglich, aber davon würd ich abraten
Bei Belegmeldern die auf "Stromverbraucher" reagieren muss selbstverständlich jeder einzelne Abschnitt einpolig getrennt sein.

Peter


Spur N Digital Selectrix/DCC
Spur 1 Teppichbahning Selectrix/MM


 
8erberg
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.326
Registriert am: 06.02.2007
Ort: westl. Münsterland
Spurweite N, 1
Stromart Digital


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#42 von Langsamfahrer , 23.07.2021 16:23

Hallo!

Zu diesem Text nur eine kleine Ergänzung:

Zitat von BR180 im Beitrag #39

Vielleicht noch mal deutlich erwähntund in einfachen Worten:
Die Leitfähigkeit der Gleise ist schlechter, als die eines Kupferkabels,
die Schienenverbinder berühren die Schienen nur ganz wenig, es sind daher Übergangswiderstände vorhanden,
deswegen wird zu mehrfacher Einspeisung geraten.
Wenn Du Dir einen Testkreis aufbaust und ein einigermaßen gutes Messgerät hast, wird Du am gegenüberliegenden Gleis deiner Einspeisung ein Bruchteil weniger Spannung haben, als direkt am Anschlußgleis. Nach vielen Metern wird das aber eben immer mehr.



Das ist ja inhaltlich völlig richtig. Aber für diejenigen, die sich mit Elektrik etwas weniger auskennen, fehlt ein Aspekt:
Widerstände (in diesem Fall: im Schienenprofil oder an den Übergängen) führen erst dann zum Spannungsabfall, wenn Strom fließt (Ohmsches Gesetz). Wenn jemand die vorgeschlagene Messung "einfach so" macht, wird er/sie überall im Testkreis die gleiche Spannung messen. Erst wenn an diesem gegenüberliegenden Gleis ein Verbraucher angeschlossen ist, der auch wirklich eine nennenswerte Last bringt, ist der Stromfluß stark genug und dadurch der Spannungsabfall messbar.
Ideal wären fahrende Loks, aber dann wird es mit der Messung schwierig. Etliche beleuchtete Wagen tun es auch, aber das müssen welche mit Glühlampen sein, LEDs sind zu sparsam. Falls vorhanden, erscheinen mir die traditionellen "Beleuchtungssockel" (auch hier: mit Glühlampen!) am besten geeignet; stehende Loks mit Rauchgenerator mögen auch taugen. Je höher die Last, desto besser.

In diesem Zusammenhang noch einmal die Erinnerung daran, wie wichtig die Kurzschluss-Erkennung ist.
Nehmen wir an, die Versorgung (Zentrale, Booster, ...) ist auf 3 A begrenzt. Wenn "am anderen Ende" ein Kurzschluss auftritt, dann müssen auch wirklich (etwas mehr als) 3 A fließen, damit das als Kurzschluss erkannt wird und die Versorgung abschaltet. Wenn aber (durch dünne Drähte, schlechten Kontakt, zu viele Verbinder, ...) "unterwegs" zu viel Spannung abfällt, fließen vielleicht nur 2,5 A - und das ist für die Versorgung eine normale Last.
Bei 16 V Speisespannung, entsprechenden Verlusten "unterwegs" und 2,5 A ist das an der Kurzschluss-Stelle immer noch genug Leistung für schwere Schäden bis zum Brand.

((EDIT: Meine Rechnung war Murks, bitte um Entschuldigung. Genaue Leistung hängt ab von den Widerständen in der Leitung und am Schadensort.))

Also: Dicke Leitungen benutzen und bei langen Strecken mehrfach einspeisen, das vermeidet Leitungsverluste und erhöht die Sicherheit.

Viel Freude an der Moba!
Jörg


H0, Märklin C+K, DCC, kleine Fahrzeuge, Dampf+Diesel, III-IV, eingleisig


Novize hat sich bedankt!
Langsamfahrer  
Langsamfahrer
InterCity (IC)
Beiträge: 620
Registriert am: 13.05.2020
Ort: Berlin
Gleise Märklin C+K
Spurweite H0
Stromart Digital

zuletzt bearbeitet 24.07.2021 | Top

RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#43 von BR180 , 23.07.2021 17:01

Zitat von BR180 im Beitrag #39

So, nun aber mal nur zur Info, was durchaus mit Rocoline mit Bettung so alles geht. Die alte Rocobox 10764 schickt sehr viel Spannung ans Gleis, vielleicht geht es auch nur deshalb. Ich habe/hatte bei meinem Teppichbahning auch immer nur eine Einspeisung und trotzdem konnte ich mit auf 32 Meter verlängerter Multimaus und 26 Meter abstand zur Einspeisung problemlos Loks programmieren.
ABER AUF SOWAS WÜRDE ICH MICH NIE BEI EINER FEST GEBAUTEN ANLAGE EINLASSEN:


Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #42
Hallo!
In diesem Zusammenhang noch einmal die Erinnerung daran, wie wichtig die Kurzschluss-Erkennung ist.
Nehmen wir an, die Versorgung (Zentrale, Booster, ...) ist auf 3 A begrenzt. Wenn "am anderen Ende" ein Kurzschluss auftritt, dann müssen auch wirklich (etwas mehr als) 3 A fließen, damit das als Kurzschluss erkannt wird und die Versorgung abschaltet. Wenn aber (durch dünne Drähte, schlechten Kontakt, zu viele Verbinder, ...) "unterwegs" zu viel Spannung abfällt, fließen vielleicht nur 2,5 A - und das ist für die Versorgung eine normale Last.
Bei 16 V Speisespannung, entsprechenden Verlusten "unterwegs" und 2,5 A sind das an der Kurzschluss-Stelle immer noch mehr als 33 W, das reicht für schwere Schäden bis zum Brand.

Also: Dicke Leitungen benutzen und bei langen Strecken mehrfach einspeisen, das vermeidet Leitungsverluste und erhöht die Sicherheit.

Viel Freude an der Moba!
Jörg



Die mangelhafte Kurzschlußerkennung scheint aber, wie ich aus diesen Forum herausgelesen habe, eher bei den Mittelleiterfahrern ein Problem zu sein. Selbst bei meiner sinngemäß mangelhaft aufgebauten Teppichbahn gab es da nie ein Problem, das nicht schlagartig abgeschaltet wurde.
ABER: ich wiederhole mich nochmal selbst "ABER AUF SOWAS WÜRDE ICH MICH NIE BEI EINER FEST GEBAUTEN ANLAGE EINLASSEN"


Gruß BR180
Ich bin hier mal fast weg, bzw selten hier.
Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.


 
BR180
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.692
Registriert am: 27.12.2014

zuletzt bearbeitet 15.08.2021 | Top

RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#44 von 8erberg , 23.07.2021 17:05

Hallo,

wer es nicht glaubt kann ja mal eine klassische 40 Watt Glühlampe in Betrieb anfassen. Das reicht für Brandblasen.
Ich hab auch schon geschmolzene Weichen-Herzstücke gesehen!

Daher: lieber eine vernünftige Strippe nehmen!

Peter


Spur N Digital Selectrix/DCC
Spur 1 Teppichbahning Selectrix/MM


 
8erberg
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.326
Registriert am: 06.02.2007
Ort: westl. Münsterland
Spurweite N, 1
Stromart Digital


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#45 von Novize , 23.07.2021 20:16

Hallo Jungs

Ich habe mich nun entschieden eine mehrfache Stromeinspeisung auf der Gleisanlage einzuplanen, ausschlaggebend waren eure vielen Empfehlungen dafür. Ob ich meinen Roco light Booster verbaue, den ich schon habe, wird man sehen, ich müsste dann für den Booster Betrieb ein gleich starkes Schaltnetzteil (54W) dazu kaufen, wie ich es zur Anhebung der z21 Start auf 3A verwenden werde. Die Fahrstromeinspeisung will ich bei den vorhandenen Meldern dazu hängen, die wegen dem Automatikbetrieb mit TC auf der Anlage benötigt werden, derzeit sind es 22 Melder mit 15 Blöcken eingeplant. Da ich die Belegtmelder durch den Austausch der Schienenverbinder auf die Roco Anschlusslaschen (42613) darstelle, wird auf dem isolierten Schienenstrang das eine Kabel ein Melder und beim Schienenverbinder am durchgehenden Schienenstrang das Kabel eine Fahrstromeinspeisung aus einer Ringleitung. Natürlich nicht bei jedem Melder, im Bhf. Bereich etwas mehr und auf der Strecke weniger. Oder ist das Belegtmelderkabel allein auch irgendwie zur Einspeisung nutzbar, ich glaube nicht, dass das mit dem Roco Z21 Detector X16 (10819) geht? Und noch eine Frage in diesem Zusammenhang zu den Blöcken. Der beidseitig isolierte Gleisabschnitt der Kehrschleife zum Polaritätswechsel kann oder darf nicht als Block für den Automatkbetrieb benutzt werden, er soll eine falsche Belegtmeldung anzeigen, habe ich wo gelesen? Stimmt das

Servus
Wolfgang


Novize  
Novize
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 80
Registriert am: 02.07.2021
Ort: Graz Umgebung
Gleise Roco m. Bettung
Spurweite H0
Steuerung Roco z21
Stromart DC, Digital


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#46 von vikr , 23.07.2021 20:41

Hallo Wolfgang,

Zitat von Novize im Beitrag #45
Oder ist das Belegtmelderkabel allein auch irgendwie zur Einspeisung nutzbar, ich glaube nicht, dass das mit dem Roco Z21 Detector X16 (10819) geht?
natürlich trägt jeder der 16 Anschlüsse des 108019 zur Einspeisung bei, aber natürlich nur für diesen Block und zwar nur für die isolierte Seite. Auch die andere Schiene muss immermal eine Einspeisung vom anderen Pol des Gleisausgangs des Boosters erhalten. Puristen verdrillen diese Zuleitung sogar mit der jeweiligen Zuleitung des 10819 zu dem entsprechenden Gleisabschnitt.

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


Novize hat sich bedankt!
vikr  
vikr
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.347
Registriert am: 23.10.2011
Gleise M, C u. K.
Spurweite H0, N
Stromart Digital, Analog

zuletzt bearbeitet 23.07.2021 | Top

RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#47 von jusku , 23.07.2021 22:49

Hallo,

ich bin auch gerade im Bau meiner Anlage. Vorher habe ich mir auch einen Testkreis aufgebaut, dass kann ich nur dringend empfehlen. Am besten die geplante Hard- und Software in kleinem Rahmen aufbauen, um sich damit vertraut zu machen. Das hat mir auch ungemein geholfen, den einen oder anderen Knoten im Kopf zu lösen.
Anbei noch ein Bild von einem Rückmelder auf meiner Anlage.
Bild entfernt (keine Rechte)
Ich habe die Abschnitte noch farbig markiert. Die untere Schiene wird ohne Unterbrechung mit N versorgt. Der blaue Abschnitt ist der Rückmelder, bei mir am 10808 angeschlossen. Die blaue Schiene wird vom Rückmelder mit Spannung versorgt. Die Schiene davor und dahinter muss auch mit Spannung versorgt werden, regulär je mit P von der Z21. Die Einspeisung, als je ein Anschluss N und P, erfolgt bei mir alle paar Meter. Dort wo Rückmelder verbaut sind, muss entsprechend der Anschluss für den Rückmelder und die beidseitige Trennung der Schiene vorgesehen werden.
Als Zuleitung verwende ich Kabel mit 1,5mm2, die ich dann an 0,15mm2 Gleisanschlüsse mit Wagoklemmen anschließe. Jedoch muss ich sagen, dass der Anschluss an die Klemmen der Rückmelder und Zentrale etc. schon grenzwertig ist. Ich glaube 0,75 oder 1,0mm2 wären, was den Anschluss an die Klemmen angeht besser geeignet. Normalerweise crimpe ich die Kabelenden, dann würden die Kabel aber in keine Klemme mehr passen.

Viel Erfolg!


Beste Grüße,
Justin


Novize hat sich bedankt!
jusku  
jusku
InterRegio (IR)
Beiträge: 125
Registriert am: 08.03.2020
Ort: Teltow Fläming
Gleise Roco Line
Spurweite H0
Steuerung Z21
Stromart Digital


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#48 von Langsamfahrer , 24.07.2021 16:38

Hallo!

Zitat von BR180 im Beitrag #43

Die mangelhafte Kurzschlußerkennung scheint aber, wie ich aus diesen Forum herausgelesen habe, eher bei den Mittelleiterfahrern ein Problem zu sein. Selbst bei meiner sinngemäß mangelhaft aufgebauten Teppichbahn gab es da nie ien Problem, das nicht schlagartig abgeschaltet wurde.
ABER: ich wiederhole mich nochmal selbst "ABER AUF SOWAS WÜRDE ICH MICH NIE BEI EINER FEST GEBAUTEN ANLAGE EINLASSEN"



Die mangelhafte Kurzschlusserkennung entsteht durch Widerstände zwischen der Versorgung (analog: Trafo, digital: Zentrale bzw. Booster) und der Last (Lok, Beleuchtung, ...) bzw. dem Kurzschluss-Ort. Das können z.B. zu dünne Leitungen sein, aber auch schlechte Leiter (das Schienenmaterial) und schlechte Übergänge (Schienenlaschen). Ich halte es für möglich, dass die Laschen der alten Märklin-M-Gleise dafür stärker anfällig sind als die anderer Gleise, weil sie sich leichter aufbiegen und dann keinen guten Kontakt (mehr) bieten.
Grundsätzlich gibt es dieses Problem bei jedem Gleis-Material und jeder Betriebsart.

Allzeit schaden-freie Fahrt!
Jörg


H0, Märklin C+K, DCC, kleine Fahrzeuge, Dampf+Diesel, III-IV, eingleisig


Langsamfahrer  
Langsamfahrer
InterCity (IC)
Beiträge: 620
Registriert am: 13.05.2020
Ort: Berlin
Gleise Märklin C+K
Spurweite H0
Stromart Digital


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#49 von BR180 , 25.07.2021 13:57

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #48
Hallo!
Zitat von BR180 im Beitrag #43

Die mangelhafte Kurzschlußerkennung scheint aber, wie ich aus diesen Forum herausgelesen habe, eher bei den Mittelleiterfahrern ein Problem zu sein. Selbst bei meiner sinngemäß mangelhaft aufgebauten Teppichbahn gab es da nie ien Problem, das nicht schlagartig abgeschaltet wurde.
ABER: ich wiederhole mich nochmal selbst "ABER AUF SOWAS WÜRDE ICH MICH NIE BEI EINER FEST GEBAUTEN ANLAGE EINLASSEN"



Die mangelhafte Kurzschlusserkennung entsteht durch Widerstände zwischen der Versorgung (analog: Trafo, digital: Zentrale bzw. Booster) und der Last (Lok, Beleuchtung, ...) bzw. dem Kurzschluss-Ort. Das können z.B. zu dünne Leitungen sein, aber auch schlechte Leiter (das Schienenmaterial) und schlechte Übergänge (Schienenlaschen). Ich halte es für möglich, dass die Laschen der alten Märklin-M-Gleise dafür stärker anfällig sind als die anderer Gleise, weil sie sich leichter aufbiegen und dann keinen guten Kontakt (mehr) bieten.
Grundsätzlich gibt es dieses Problem bei jedem Gleis-Material und jeder Betriebsart.

Allzeit schaden-freie Fahrt!
Jörg

Ich muß erwähnen, das ich beim Teppichbahningaufbau mir immer sehr viel Mühe gegeben habe und jeden zweifelhaften Schiennenverbinder vorsichtig zugebogen habe, damit es dann beim Betrieb zumindest das problem der schlechten Stromübertragung nicht gibt.


Gruß BR180
Ich bin hier mal fast weg, bzw selten hier.
Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.


 
BR180
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.692
Registriert am: 27.12.2014


RE: Auswahl des Gleisabschnittes bei Booster Betrieb

#50 von BahnmoellerHH , 13.08.2021 19:33

Das Versorgen der Weichendecoder über die Schienen ist sehr ungünstig, weil damit ein Kurzschluss im Gleis (aufgefahrene Weiche) unvermeidlich zur Unstellbarkeit der Weichen führt.
Besser also einen separaten Stromkreis aufbauen und beide separat abschaltbar machen.
Und wenn Booster erforderlich werden: die Gleisstromkreise an den/die Booster, den Schaltstromkreis direkt an die Zentrale

Bahnmoeller@gmail.com


BahnmoellerHH  
BahnmoellerHH
InterRegio (IR)
Beiträge: 184
Registriert am: 16.09.2011
Ort: Hamburg
Spurweite H0
Stromart Digital

zuletzt bearbeitet 13.08.2021 | Top

   

Minitrix Gleis an Centralstation 3
Cs 3 einstellungen kurzschluss

  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz