Hallo zusammen,

ich habe mir gestern einen Wolf gesucht und recherchiert aber ich komme einfach nicht auf die Lösung. Mal ganz davon abgesehen das etliche Seite viele unterschiedliche Angaben zum Maximal Strom pro Querschnitt machen, gibt es 2 Seiten die scheinbar aus ähnlicher quelle kommen und ich raffe einfach nicht wo hier der Fehler ist weil es zu so unterschiedlichen Angaben kommt.



Beispiel. WIr wollen 1,5 A durch die Leitung bringen


Webseite A:

. Hier müsste der Querschnitt ca. 0,50mm² betragen.


Webseite B:

hier reicht angeblich ein Querschnitt von 0,14mm² für bis zu 3A.


Zum Vergleich hier mal die Webseiten auf denen ich mich beziehe:

Webseite A:
https://www.nproject.org/de/modellbahn/d...-die-modellbahn

Webseite B:
https://blog.modellbahnshop-lippe.com/20...und-kabeldicke/

Ich bin mir sicher ich habe irgendwo einen Denkfehler aber ich komme einfach nicht drauf, vielleicht hat ja einer von euch die Lösung.

Strom und Querschnitt reichen nicht, wie lang ist die Kabelstrecke?
Erst mit der Info, wie lang das Kabel wird kann man eine Aussage machen, weil Kabellänge = Leitungswiderstand = Spannungsabfall & Erwärmung

Dicker heißt weniger Widerstand/Verlust, bessere mechanische Belastbarkeit, aber auch teurer und schwerer.

Ist dort ganz unten auf der Seite ganz gut beschrieben, wird auch beim MoBa-Shop-Lippe verlinkt:

Zitat von http://www.sengpielaudio.com/Rechner-querschnitt.htm

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Querschnittsfläche A = ( I · ρ · 2 · L ) / Uv

I = Maximale Stromstärke in Ampere
ρ = Spezifischer Widerstand von Kupfer 0,0172 Ω mm2 / m
2·L = Benötigte Kabellänge (zweiadrig - hin und zurück)
Uv = Angenommener zulässiger Spannungsverlust z. B. 0,5 V.
(zulässig zwischen 3 % bis 5 %, Angabe in Volt); Uv = R · I

Der Stromverbrauch ist der Quotient aus der Leistung P und der
Spannung U.
I = P / (U · cos φ); angenommen cos φ = 1

---

Hallo Stefan,

bei Webseite B (Lippe) steht doch: "Je länger die zu verlegenden Kabel sind, desto größere sollte der Durchmesser gewählt werden, usw.

mfg Wolfgang

Hi Stefan,

Wenn man es von der Seite betrachtet, was verträgt die Leitung, ohne Beschädigung, dann stimmt Webseite B.


Wenn man aber mit dem Strom bei niederspannung noch was sinnvolles anfangen will ist Website a richtig.



Es muss beachtet werden, das der Spannungsfall einer Leitung bei gleicher Leitung (Länge, Querschnitt) nur vom übertragenen Strom, aber nicht von der Spannung Abhängigkeit ist.

Das bedeutet, dass ich mit Verringerung des leitungswiderstand durch verkürzen oder Querschnittserhöhung den spannungsverlust verringern kann.




Jetzt kommt das, was scheinbar viele nicht verstehen wollen:

Ich verliere, als Beispiel, auf einer Leitung durch einen bestimmten Strom 3 Volt!

Bei 230 Volt vollkommen uninteressant!

Bei der Modellbahn mit 20 Volt Ausgangsspannung ist es „Katastrophe“


Aus diesem Grund, müssen, bei gleichen Strom, bei der Modellbahn die Leitungen mit größeren Querschnitt genutzt werden, gegenüber den Leitungen im Haushalt.



Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, das bei Strömen bis etwa 4A Leitungen von 1,5 qmm bei Längen bis etwa 6 bis 8 Meter reichen. Bei längeren kabelstrecken sollte 2,5 qmm zum Einsatz kommen.



Viele Grüße, Michael

Hi,

Tippfehler, eine "1" ist zuviel, 1,5 mm2

Ist schon korrigiert, aber danke!

Grüße, Michael

Erst mal vielen dank für eure antwort.

Tut mir leid aber ich verstehe es weiterhin hin.

mir ist klar, dass die Länge der leitung einen einfluss hat, aber so massiv??

nochmal als Beispiel: (und bei beiden webseiten, soweit ich das sehen kann, werden die längen gar nicht beachtet)


bei 5 Ampere empfhielt der eine einen Querschnitt von 0,25mm²

und

die nächste webseite empfiehlt einen qurschnitt von 1,77mm²

das ist ja schon ein enormer unterschied, und das raffe ich einfach nicht.

Und weiss auch nicht welcher quelle man da vertrauen soll

und zudem, im selben text empfieht die einen webseite bei 1,5 Ampere 0,126mm² und die andere 0,503mm² (bei den selben Angaben - 3 Loks mit jeweils 0,5A)

warum unterscheiden die sich so sehr?

Wie es dir oben schonmal geschrieben wurde: Es gibt keine genaue Grenze, sondern nur Richtwerte für A/mm^2 Querschnitt.

Parameter die man da für die Auswahl betrachten kann sind zB.

Kosten für die Leitung
Dauer der Belastung
Maximal erlaubter Spannungsabfall

Wenn man noch etwas ins Detail gehen möchte dann noch so etwas wie die Verlegeart (habe ich das Kabel alleine, oder mit zwanzig anderen in einem Bündel? Sind die alle gleichzeitig bestromt, oder nur ein Teil davon?) Was ist der maximale Strom, der fließen kann?

Da können durchaus sehr unterschiedliche Querschnitte heraus kommen.

Am Ende sollte man sich ein paar Gedanken machen, aber nicht zu sehr theoretisieren.

Ich plane derzeit mit 1 mm^2 als Verteilungsleitung zu Verteilungspunkten und Rückmeldern, von da aus mit 0,25 mm^2 ans Gleis. Die dünnen Leitungen werden dabei höchstens etwa einen Meter Länge haben, die dickeren bis zu 7m. Als Booster werden Lenz LV102 mit 5A Maximalstrom zum Einsatz kommen. Wo ich noch nicht sicher bin ist, ob ich ggf mit Vorsicherungen in den Rückmeldemodulen arbeiten werde, sodass dort maximal zum Beispiel 2A pro Leitung dauerhaft fließen können.

Zitat

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Wie es dir oben schonmal geschrieben wurde: Es gibt keine genaue Grenze, sondern nur Richtwerte für A/mm^2 Querschnitt.

Parameter die man da für die Auswahl betrachten kann sind zB.

Kosten für die Leitung
Dauer der Belastung
Maximal erlaubter Spannungsabfall

---

Das sind leider die falschen Parameter.

Kosten für die Leitung:
Das ohmsche Gesetz richtet sich leider nicht nach den Kosten! Geld sparen ist ein schlechter Partner, wenns um technische Sicherheit und Zuverlässigkeit geht. Geld ist in der Elektrotechnik NICHT vorgesehen.

Dauer der Belastung:
Jein. Das Speiseteil (Trafo, Netzteil, Booster oder Zentrale) sollte bei einem Kurzschluss an jeder Stelle der Anlage möglichst schnell reagieren und Abschalten.

Maximal erlaubter Spannungsabfall:
Ja, wie hoch ist der denn???? Weiss eigentlich niemand. Nicht einmal die NEM sagt was dazu. Klar ist: die Angaben, die für eine 230V Hausinstallation gemacht wurden, sind in der Modellbahn nicht von Bedeutung.

Grundsätzlich:
je grösser die Anlage (geografische Ausdehnung, desto länger werden die Leitungen und desto dicker sollten sie sein.
Je mehr Aktivität pro Stromkreis, desto grösser wird der Strom und desto dicker das Kabel.
Je grösser die Anschlussleistung, desto dicker muss die Leitung sein. Nicht vergessen: Kurzschlüsse müssen sicher und schnell abgeschaltet werden können, daher dickere Kabel verwenden.

Und immer daran denken. Elektrizität ist eine Energieform. Mit 50 oder 60W kann ich eine Modellbahn betreiben aber auch eine Lötspitze an einem Lötkolben auf 400 Grad erwärmen. Es sollte in keinem Fall die Zuleitung sein für einen Anlagenabschnitt, welcher so heiss wird.

[quote="Talk + Build" post_id=2241437 time=1612089317 user_id=45475]
mir ist klar, dass die Länge der leitung einen einfluss hat, aber so massiv??[/quote]
Ohne zu wissen, wie groß deine Anlage ist, kann man dazu schwer eine Aussage machen.
Und je nach Anlagengröße ist der Einfluss eher groß oder eher klein, ein einfaches Tischoval kommt auch gerne mal mit 30 cm 0,14 mm² und nur einem Anschluss ans Gleis aus.
Ums einfach zu machen, würde ich eher eine vom Querschnitt großzügige Ringleitung legen und daran eher dünne Querschnitte als Abzweig ans gleis legen.

Hier gibt es Rechner dazu:
https://www.zaehlerschrank24.de/berechnungen
Dort dann "Leitungsquerschnitt-Berechnung (Wechselstrom) Kupferleitung (Eingabe Leistung / kW)" (ACHTUNG, Leistung in kW angeben, Kommastellen! )
Als Leistung würde ich die Einspeiseleistung deiner Spannungsversorgung nehmen, dann ist das Kabel eher überdimensioniert und nicht der Flaschenhals.

Alternativ mit "Leitungsquerschnitt-Berechnung (Wechselstrom) Kupferleitung (Eingabe Strom / Ampere)" arbeiten, wenn dir bekannt ist, wieviel Strom deine Loks zeitgleich ziehen werden (Anlagenstrom kann man sich vermutlich in den meisten Digitalzentralen anzeigen lassen).

Überdimensionieren ist technisch kein Proble, kostet nur etwas mehr und wiegt mehr.
Unterdimensionieren ist von Nachteil, zum einen wegen Spannungsverlust und zum anderen wegen (bis zu schädlicher) Erwärmung der Leitung.

Wenn du mit Tabellenwerten ohne Berücksichtigung der Leitungslänge arbeiten willst, nimm eher die Tabelle mit den hohen Werten.
Ansonsten vielleicht mit Tabellenquerschnitten für 12V KFZ arbeiten, da hast du dann in den meisten Fällen wohl eine sehr gesunde Überdimensionierung.

hmm,

find ich tortzdem krass eine unterschied teilweise bis hin zum 8fachen find ich in seinen Gebiet wieder der Elektronik schon strange. Aber wenn ihr das so sagt, ihr habt da sicher noch mehr erfahrung zu.

Meine neugierde ist tortzdem nicht ganz gestillt und ich habe den webseiten betreiber mal persönloch angeschrieben.

P.S

ich habe keine MOBA, mich interessiert die Theorie und will sie verstehen. Das ganze sind Trockenübungen für mich


Ich habe ja diverse von diesen Querschnittsrechner versucht, lkann mir einer erklären warum mit der Zunahme der Voltzhal der empfohlene Querschnitt sinkt?

[quote="Martin Lutz" post_id=2241483 time=1612092733 user_id=124]

Zitat

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Wie es dir oben schonmal geschrieben wurde: Es gibt keine genaue Grenze, sondern nur Richtwerte für A/mm^2 Querschnitt.

Parameter die man da für die Auswahl betrachten kann sind zB.

Kosten für die Leitung
Dauer der Belastung
Maximal erlaubter Spannungsabfall

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Das sind leider die falschen Parameter.

Kosten für die Leitung:
Das ohmsche Gesetz richtet sich leider nicht nach den Kosten! Geld sparen ist ein schlechter Partner, wenns um technische Sicherheit und Zuverlässigkeit geht. Geld ist in der Elektrotechnik NICHT vorgesehen.

Dauer der Belastung:
Jein. Das Speiseteil (Trafo, Netzteil, Booster oder Zentrale) sollte bei einem Kurzschluss an jeder Stelle der Anlage möglichst schnell reagieren und Abschalten.

Maximal erlaubter Spannungsabfall:
Ja, wie hoch ist der denn???? Weiss eigentlich niemand. Nicht einmal die NEM sagt was dazu. Klar ist: die Angaben, die für eine 230V Hausinstallation gemacht wurden, sind in der Modellbahn nicht von Bedeutung.

Grundsätzlich:
je grösser die Anlage (geografische Ausdehnung, desto länger werden die Leitungen und desto dicker sollten sie sein.
Je mehr Aktivität pro Stromkreis, desto grösser wird der Strom und desto dicker das Kabel.
Je grösser die Anschlussleistung, desto dicker muss die Leitung sein. Nicht vergessen: Kurzschlüsse müssen sicher und schnell abgeschaltet werden können, daher dickere Kabel verwenden.

Und immer daran denken. Elektrizität ist eine Energieform. Mit 50 oder 60W kann ich eine Modellbahn betreiben aber auch eine Lötspitze an einem Lötkolben auf 400 Grad erwärmen. Es sollte in keinem Fall die Zuleitung sein für einen Anlagenabschnitt, welcher so heiss wird.
[/quote]

Martin, ich schrieb betrachten kann und habe versucht eine Antwort auf die Frage des TE zu finden, woher die riesigen Unterschiede in der Empfehlung kommen. Sehr wohl können die Kosten ein entscheidender Punkt sein, das weist du ebenso wie ich. Sie sind natürlich nicht das Einzige Kritierium, sondern müssen irgendwie gewichtet werden. Speziell bei einem Händler kommt es dann vermutlich auch noch darauf an, was er selber zu verkaufen hat. Ohne jetzt nachzuschauen: Böte MSL zum Beispiel nur die üblichen 0,14mm^2 Litzchen an, man kann sie, wenn auch grenzwertig, in einem Einsatzfall benutzen, wäre es vom Händler doch eher unklug sein eigenes Produkt auszuschließen.

Der maximale Spannungsabfall ist in der Tat auch nirgends definiert, vielleicht hätte ich schreiben sollen: Den man selber erlauben möchte. Ein kurzer Blick in einen Rechner ergab dabei zB folgendes: 1,5A Strom und 0,25 mm^2 Querschnitt ergeben etwa 0,2V Spannungsabfall pro Meter Leitung. Wenn man nun von 18V Ausgangsspannung der Zentrale/Booster ausgeht und 16V am Dekoder als Mindestspannung ansetzen möchte, blieben 10m Leitung übrig. Nun kommt natürlich der Spannungsabfall in ggf vorhandenen Rückmeldern hinzu, was wieder etwa 1,4V (2 Dioden) entspricht und schon sind nur noch 3m übrig, wenn alle anderen Verluste bei 0 blieben. Es kommt eben darauf an

Zitat

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Martin, ich schrieb betrachten kann und habe versucht eine Antwort auf die Frage des TE zu finden, woher die riesigen Unterschiede in der Empfehlung kommen. Sehr wohl können die Kosten ein entscheidender Punkt sein, das weist du ebenso wie ich. Sie sind natürlich nicht das Einzige Kritierium, sondern müssen irgendwie gewichtet werden. Speziell bei einem Händler kommt es dann vermutlich auch noch darauf an, was er selber zu verkaufen hat. Ohne jetzt nachzuschauen: Böte MSL zum Beispiel nur die üblichen 0,14mm^2 Litzchen an, man kann sie, wenn auch grenzwertig, in einem Einsatzfall benutzen, wäre es vom Händler doch eher unklug sein eigenes Produkt auszuschließen.

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Aus technischer Sicht, stellt man fest, welchen Querschnitt man braucht, danach schaue ich mich natürlich, wo bekomme ich das Kabel mit dem nötigen Querschnitt. Aber das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn man wirklich kostengünstig Kabel kaufen will, darf man das sowieso nicht bei einem Modellbahnhersteller tun. Dafür gibt es den Elektrofachhandel oder Baumärkte.

Zitat

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Der maximale Spannungsabfall ist in der Tat auch nirgends definiert, vielleicht hätte ich schreiben sollen: Den man selber erlauben möchte. Ein kurzer Blick in einen Rechner ergab dabei zB folgendes: 1,5A Strom und 0,25 mm^2 Querschnitt ergeben etwa 0,2V Spannungsabfall pro Meter Leitung. Wenn man nun von 18V Ausgangsspannung der Zentrale/Booster ausgeht und 16V am Dekoder als Mindestspannung ansetzen möchte, blieben 10m Leitung übrig. Nun kommt natürlich der Spannungsabfall in ggf vorhandenen Rückmeldern hinzu, was wieder etwa 1,4V (2 Dioden) entspricht und schon sind nur noch 3m übrig, wenn alle anderen Verluste bei 0 blieben. Es kommt eben darauf an

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Es geht nicht um den Wert, den man erlauben möchte, sondern um den Minimalwert, bei dem noch alle Komponenten zuverlässig funktionieren! Wollen und mögen sind ebenfalls keine Parameter der Elektrotechnik.

[quote="Martin Lutz" post_id=2241566 time=1612099337 user_id=124]
Aus technischer Sicht, stellt man fest, welchen Querschnitt man braucht, danach schaue ich mich natürlich, wo bekomme ich das Kabel mit dem nötigen Querschnitt. Aber das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn man wirklich kostengünstig Kabel kaufen will, darf man das sowieso nicht bei einem Modellbahnhersteller tun. Dafür gibt es den Elektrofachhandel oder Baumärkte.
[/quote]
Nichts Anderes steht doch oben. Wenn man nun nach den oben vom TE genannten Seiten geht, erhält man eben doch wieder eine riesige Spanne. Wodurch diese zu Stande kommt, hat er gefragt und ich habe versucht, ihm mögliche Ursachen zu liefern - nicht mehr, nicht weniger. ICH kaufe Kabel auch nicht beim Modellbahnhändler, sondern bei Reichelt und Anderen Distributoren. Dennoch bleibe ich bei meiner Aussage, dass ein Händler ein ureigenes Interesse daran hat, seine Produkte los zu werden und entsprechend auch Empfehlungen aussprechen wird, so lange sie noch irgendwie zu verantworten sind.

[quote="Martin Lutz" post_id=2241566 time=1612099337 user_id=124]
Es geht nicht um den Wert, den man erlauben möchte, sondern um den Minimalwert, bei dem noch alle Komponenten zuverlässig funktionieren! Wollen und mögen sind ebenfalls keine Parameter der Elektrotechnik.
[/quote]

Ist richtig, aber Wortklauberei...Wobei man sogar noch darüber diskutieren kann, denn die typischen Lokdekoder dürften mit deutlich weniger Spannung zuverlässig arbeiten, als ich als Grenzwert nutzen MÖCHTE und somit ist das Wort doch wieder richtig. Aber passt schon.

[quote="Talk + Build" post_id=2241372 time=1612084532 user_id=45475]
………Zum Vergleich hier mal die Webseiten auf denen ich mich beziehe:
Webseite A:
https://www.nproject.org/de/modellbahn/d...-die-modellbahn

Webseite B:
https://blog.modellbahnshop-lippe.com/20...und-kabeldicke/

Ich bin mir sicher ich habe irgendwo einen Denkfehler aber ich komme einfach nicht drauf, vielleicht hat ja einer von euch die Lösung.
[/quote]Hallo Stefan,

das allerwichtigste hat der Martin Lutz geschrieben, die Sicherheit muss immer an erster Stelle stehen!
[quote="Martin Lutz" post_id=2241483 time=1612092733 user_id=124]
....Dauer der Belastung:
Jein. Das Speiseteil (Trafo, Netzteil, Booster oder Zentrale) sollte bei einem Kurzschluss an jeder Stelle der Anlage möglichst schnell reagieren und Abschalten.
[/quote]

Wir wollen ja nicht, dass es regelmäßig in den Medien Meldungen von abgebrannten Moba-Anlagen gibt.

Negativbeispiel hinsichtlich der Verdrahtung gibt es hier im stummi reichlich.

Gut ist, dass Du dich vorab informierst. Die von dir benannten Webseiten sind suboptimal und berücksichtigen nicht das Thema Sicherheit. Der ein oder andere hat sicherlich schon glühende Drähte (weil zu dünn) an seiner Moba gesehen.
Ist der Preisunterschied zwischen 0,5 mm² und 1,5 mm² und bei größeren Anlagen 2,5 mm² (oder größer) wirklich so dramatisch?
Nimm 2 oder 3 Querschnitte mit den entsprechenden Farben und gut ist.

Du solltest uns in etwa deine Anlagengröße benennen.

Das Wichtigste ist erst mal die Brandsicherheit. Bei deinen Leitungen solltest du an eine Temperaturgrenze von etwa 75°C unter max. Last denken. Damit ergibt sich:
Du kannst in erster Näherung einfach 0,1 mm²/A annehmen (Das ist aber quick and dirty kalkuliert). Du solltest aber daran denken, dass die Absicherung, also die Stromquelle und nicht der Verbraucher für den Querschnitt verantwortlich sind, da das Ganze auch im Kurzschlussfall ausreichend sein soll. Wenn also eine vernünftige "Sicherung" vorhanden ist, dann reicht dir für den Kurzschluss auch gut die Hälfte des Querschnitts. --> 0,14mm² reicht auch für 3A Kurzschlussstrom bei nicht zu langer Leitung und einer vernünftigen hinreichend flinken Sicherung, wenn der max. Betriebsstrom nicht die 1,4 A überschreitet.
Die zweite Aspekt ist der Spannungsfall auf der Leitungsstrecke bei der Betriebslast. Da musst du dann die Leitungslänge für Hin- und Rückleiter berücksichtigen. Wenn du also nach obiger Überschlagsrechnung für Leiterquerschnitt und Stromstärke kalkulierst, dann fallen dir je Meter Leitungslänge max. 0,172V ab. Jetzt hängt es also von deiner Speisespannung und deinen Verbrauchern ab, welchen Spannungsfall die vertragen. Z.B. Weichenantriebe sind da ggf. sehr sensibel.

Diejenigen, die für 0,14 mm² Leiterquerschnitt 3A als Betriebsbelastbarkeit angeben, sind dann auch solche, die an den Klemmstellen an Steckern usw. braun werdende Isolierungen haben, weil dort dann durch zusätzliche Übergangswiderstände die Erwärmung größer wird, so dass die Leiterisolierung dem nicht mehr gewachsen ist.

Zitat

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[quote="Martin Lutz" post_id=2241566 time=1612099337 user_id=124]
Es geht nicht um den Wert, den man erlauben möchte, sondern um den Minimalwert, bei dem noch alle Komponenten zuverlässig funktionieren! Wollen und mögen sind ebenfalls keine Parameter der Elektrotechnik.

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Ist richtig, aber Wortklauberei...Wobei man sogar noch darüber diskutieren kann, denn die typischen Lokdekoder dürften mit deutlich weniger Spannung zuverlässig arbeiten, als ich als Grenzwert nutzen MÖCHTE und somit ist das Wort doch wieder richtig. Aber passt schon.
[/quote]Das ist ein Unterschied und keine Wortklauberei. Du hättest wohl gerne, dass zwei so unterschiedliche Aussagen mit Wortklauberei beantwortet werden. Aber die Deutsche Sprache hier ist do klar. Es geht ja nicht einmal nur um Lokdecoder. Wenn ich bei C-Gleise denke, dass die Weichen direkt vom Bahnstrom abgezweigt werden und immer wieder beklagt werden, dass Weichenantriebe bei Märklin nicht sonderlich zuverlässig arbeiten....! Ich kenne leider keine Definition, bei welcher Mindestspannung die Modellbahnkomponenten noch zuverlässig sein sollten!

Zitat

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Das Wichtigste ist erst mal die Brandsicherheit. Bei deinen Leitungen solltest du an eine Temperaturgrenze von etwa 75°C unter max. Last denken. Damit ergibt sich:

---

Sorry, wenn eine Leitung schon anähernd 60 Grad warm wird im normalen Betrieb, hat man schon ganz sicher einiges falsch gemacht. Mir stellts langsam meine Nackenhaare auf.

Bei diesem Thema wirds wieder einmal offensichtlich, welchen Stuss hier wieder einmal zusammengetippt wird.

Baut man bei der MoBa im Bahnstromkreis Sicherungen ein? Oder in einem Arbeitsstromkreis?
Habe ich mir bisher keine Gedanken zu gemacht, würde aber zumindest bei Arbeitsstrom direkt vom Trafo/Schaltnetzteil Sinn machen, wenn man die Leitung nicht nach dem maximalen Kurzschlusstrom der Spannungsquelle auslegen will.

60°C sind in Schaltschränken abhängig vom Einsatzzweck durchaus übliche Bemessungstemperaturen.
Ob ich die 60°C unter eine Modellbahn aus Sperrholz und PU-Schaum haben möchte? Eher nicht...
75°C kann die Isolierung einer entsprechenden Leitung vielleicht, kann das Drumherum die 75°C auch?

[quote="Jörg L." post_id=2241597 time=1612102525 user_id=1880]
st der Preisunterschied zwischen 0,5 mm² und 1,5 mm² und bei größeren Anlagen 2,5 mm² (oder größer) wirklich so dramatisch?
Nimm 2 oder 3 Querschnitte mit den entsprechenden Farben und gut ist.
[/quote]


Danke für deine Antwort.

GENAU das ist der Punkt, mir geht es nicht ums Geld oder sonstiges, sondern EINZIG UND ALLEINE darum die theorie dahinter zu verstehen, damit die sicherheit auf dauer gewährleistet ist. später möchte ich andere die die selben Verständnisprobleme wie ich haben, anleiten beim einbau eben solcher sachen.

Ich habe keine MOBA, sondern bastele an Dioramen.

Die meissten meiner Dioramen werden verkauft, und ich wil A: keinen Scheiss verkaufen und B: das wichtigste, das es soweit ich es ermöglichen kann, Safe ist.

Bis vor ein paar Tagen zum beispiel, war mir nicht klar, warum man und wann welche litze nehmen soll ect.

von daher habe ich mich jetzt damit auseinander gesetzt.

P.S. euch alle vielen vielen dank für eure antwort, auch wenn ich jetzt nicht jeden einzelnen zitiere, so lese ich aber jeden beitrag aufmerksam durch und denke darüber nach.

[quote="Martin Lutz" post_id=2241617 time=1612103994 user_id=124]

Zitat

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Das Wichtigste ist erst mal die Brandsicherheit. Bei deinen Leitungen solltest du an eine Temperaturgrenze von etwa 75°C unter max. Last denken. Damit ergibt sich:

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Sorry, wenn eine Leitung schon anähernd 60 Grad warm wird im normalen Betrieb, hat man schon ganz sicher einiges falsch gemacht. Mir stellts langsam meine Nackenhaare auf.

Bei diesem Thema wirds wieder einmal offensichtlich, welchen Stuss hier wieder einmal zusammengetippt wird.
[/quote]

Martin
Den einzigen Tippfehler, den ich habe, ist statt 70°C 75°C zu schreiben.
Und die zulässigen Stromstärken richten sich auch nach der Umgebungstemperatur. Bei 1mm² und 30°C Umgebungstemperatur sind als Dauerstrom auch 19 A zulässig, bei 50°C 13,5 A. Der von mir angegebene Überschlagswert von 0,1 mm²/A. Ist bei den im Modellbahnbereich bis 10 A also voll auf der sicheren Seite. Du liegst dann bei Zimmertemperatur immer deutlich unter 40°C. Solltest du dicke Kabelbäume mit lauter Leitungen, die dauernd an ihre Grenze belastet sind, bündeln, dann kann die Temperatur im Bündel etwas ansteigen.
Und die Isolierung darf eben nicht mehr als 70°C ausgesetzt werden. Der Leiter ist also noch lange nicht auf diesen 70°C bei Raumtemperatur.
Du solltest vielleicht erst mal DIN ISO 6722 Teil 3 und DIN VDE 0298 oder ggf. neuere Fassungen lesen und dann erst über "Stuss" urteilen.

Beispiel:
Eine Boosterzuleitung 5m aufgebaut mit 2x 1,5 mm² hat ~0,1Ohm --> 4A ergibt 400mV Spannungsabfall. Und erzeugt 1,6W Wärme
Das Gleiche mit 0,14mm² ergibt 1,2Ohm --> 4A --> ~5V Spannungsabfall und 20W Wärme auf der Leitung.

Daher mein Tip: Ich habe alle Booster und alle Weichendecoder mit 1,5mm² sternförmig zum Netzteil verdrahtet. Pro Stromkreis max. 5A bei 16V für die Booster, 2,5A für die Decoder.
100m Ringe Litze aus dem Großhandel mit verschiedenen Farben kosten nicht die Welt.
Die Gleise kann man mit 2x0,8mm Klingeldraht anschliessen, dort fließt viel weniger Strom.
Und 0,14mm² nehme ich ausschliesslich für die kurze Leitung vom Weichenherzstück zum Decoder.
Die Gleisspannung schwankt bei meiner Anlage um max. 500mV gemessen mit Messwagen
Gruß Thomas

Zitat

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[quote="Martin Lutz" post_id=2241617 time=1612103994 user_id=124]

Zitat

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Das Wichtigste ist erst mal die Brandsicherheit. Bei deinen Leitungen solltest du an eine Temperaturgrenze von etwa 75°C unter max. Last denken. Damit ergibt sich:

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Sorry, wenn eine Leitung schon anähernd 60 Grad warm wird im normalen Betrieb, hat man schon ganz sicher einiges falsch gemacht. Mir stellts langsam meine Nackenhaare auf.

Bei diesem Thema wirds wieder einmal offensichtlich, welchen Stuss hier wieder einmal zusammengetippt wird.

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Martin
Den einzigen Tippfehler, den ich habe, ist statt 70°C 75°C zu schreiben.
Und die zulässigen Stromstärken richten sich auch nach der Umgebungstemperatur. Bei 1mm² und 30°C Umgebungstemperatur sind als Dauerstrom auch 19 A zulässig, bei 50°C 13,5 A. Der von mir angegebene Überschlagswert von 0,1 mm²/A. Ist bei den im Modellbahnbereich bis 10 A also voll auf der sicheren Seite. Du liegst dann bei Zimmertemperatur immer deutlich unter 40°C. Solltest du dicke Kabelbäume mit lauter Leitungen, die dauernd an ihre Grenze belastet sind, bündeln, dann kann die Temperatur im Bündel etwas ansteigen.
Und die Isolierung darf eben nicht mehr als 70°C ausgesetzt werden. Der Leiter ist also noch lange nicht auf diesen 70°C bei Raumtemperatur.
Du solltest vielleicht erst mal DIN ISO 6722 Teil 3 und DIN VDE 0298 oder ggf. neuere Fassungen lesen und dann erst über "Stuss" urteilen.
[/quote]Also wenn du die Temperatur im Ernst soweit ansteigen lässt, kann man dir nicht mehr helfen. Sorry.

Ich gebe den Tip, dass die Leitung im Normalbetrieb niemals merklich erwärmt werden soll. Ansonsten hat man einfach Verluste (DIE SOLLTEST DU MAL BEI MODELLBAHNSPANNUNG DURCHRECHNEN, WENN DAS KABEL SICH AUF 50 GRAD ERWÄRMT), die absolut unnötig sind und in jedem Fall irgendwann einmal Probleme verursacht. Bezüglich VDE usw. Diese sind für Netzspannungsanlagen gedacht und sind im Modellbahnbetrieb sinnlos. Aber man wirft gerne mit solchen Fachbegriffen um sich, damit gaukelt man anderen grosses Fachwissen vor, was letztlich nicht stimmt!

Martin
Ich schreibe nirgends, dass das Kabel auf 50°C erwärmt wird, sondern ich nannte Umgebungstemperaturen.

Die genannten Normen gelten auch für 12 V Kleinspannungssysteme, weil danach die Dimensionierung von Leitungen auch im KFZ-12V-Netz läuft.

Zitat

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Das Wichtigste ist erst mal die Brandsicherheit. Bei deinen Leitungen solltest du an eine Temperaturgrenze von etwa 75°C unter max. Last denken. Damit ergibt sich:
Du kannst in erster Näherung einfach 0,1 mm²/A annehmen (Das ist aber quick and dirty kalkuliert)

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Ob 70 oder 75 Grad an der Leitung oder Mobaraum das ist schon sehr quick and dirty.