Zitat

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Welche Kugellager setzt ihr ein?

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Hi Heinrich,

die Lagergröße ist 1,5/4/2, siehe auch viewtopic.php?p=2107659#p2107659 und viewtopic.php?p=1990360#p1990360


Viele Grüße, Michael

Zitat von 11652 im Beitrag Märklin DCM/HLA - Lärmreduktion

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Fazit daraus: Es gibt möglicherweise mehr ruhige Loks um 1990, danach mehr laute um aktuell leiser zu sein?

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Ich glaube, eine differenzierte betrachtung des themas ist angebracht.
Der theadtitel bezieht sich auf bestimmte motortypen, während in den beiträgen auch das
(motortypunabhängige) getriebe als geräuschquelle genannt wurde.

Bei dem themen-motortyp scheinen ausgeschlagene anker und motorwellenlager die geräuschquellen zu sein.
Bei allen mä-loks mit zahnradgetrieben kann das geräusch auch von diesen kommen.

Ich bin selbst mit einer blauen E19 (mä 37691, LS V3.5) und einer E19 grün (trix 22105, LP V3) betroffen.
Andere HLA-loks sind bei mir nicht so oft im einsatz, da sie altersbedingt auch optisch zurückfallen.

Hubert

Hallo , jogi hier

Schon in der MIBA von 7/1986 war das ein Thema.


https://shop.vgbahn.info/miba/shop/miba+7+1986-_3118.html

Der Widerspenstigen Zähmung: Sanfteres Fahren mit älteren Märklin-Lokomotiven.

Da ging es um „ schaukelnde „ ( machen Geräusche ) und „ klebende „ ( verhindern langsames anfahren ) Zahnräder. Da wurden Vorschläge gemacht, wie man es beheben kann.

Hatte das mal nach hier übernommen.
https://stummiforum.de/viewtopic.php?p=1654190#p1654190

Guten Abend Hubert,

die 37691 mit Original 6090-Dekoder kommt bei mir zum Vergleich mit einer 3369 (ÖBB-Ausführung und 118 derivat ) umgerüstet auf HLA, MLD3 und zwei Kugellager. Ich mache gleichzeitig noch ein Frequenzspektrum, deshalb dauert das ein bisschen.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo

Der Vergleich hinkt schon dadurch weil du nicht eine einzige Lok nimmst worin du verschiedene Decoder und Motorschilder ausprobierst.

Bart

Moin Bart,

die Modelle haben identische Konstruktionen. Und den mLD3 kann ich so programmieren, dass beide Modelle bei gleichen Fahrstufen gleich schnell fahren. Das ist besser vergleichbar.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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(...)
die 37691 mit Original 6090-Dekoder kommt bei mir zum Vergleich mit einer 3369 (ÖBB-Ausführung und 118 derivat ) umgerüstet auf HLA, MLD3 und zwei Kugellager. Ich mache gleichzeitig noch ein Frequenzspektrum
(...)

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Hallo Stephan-Alexander,
bei solcher Mühe zwecks systematischer Betrachtung würde ich mich auf eine Lok beschränken - vieleicht auf die 3369, die eh umgebaut wird - und die Komponenten einzeln tauschen - Decoder, Anker, Motorschild mit /ohne Kugellager, Gleitlagerbuchse/Kugellager
Langzeitbeobachtung - z.B. nach 10 Betriebsstunden - im Anschluss wäre zusätzlich spannend.
So wie Du es anlegst, da stimme ich Bart zu, hat Dein Test einen arg beschränkten Aussagewert - schon 6090 und MLD3 sind nicht vergleichbar.
Wenn Du Dir schon diese Mühe machst...

Zitat

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Moin Bart,

die Modelle haben identische Konstruktionen. Und den mLD3 kann ich so programmieren, dass beide Modelle bei gleichen Fahrstufen gleich schnell fahren. Das ist besser vergleichbar.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hi Stephan-Alexander,

Schon mal was von Bauteil-Toleranz gehört?


Wenn der Test nicht an der selben Hardware ausgeführt wird, brauchst du ihn auch gar nicht machen.




Viele Grüße, Michael

Moin Michael und Volker,

@Volker: die 3369 ist schon in umgebauter Form bei mir angekommen.
@Michael: schon mal davon gehört, dass man Toleranzen statistisch auswertet?

Und weil Du hier Toleranzen schon aufführst: wichtigster Einflussfaktor auf die Geräuschentwicklung ist die Drehzahl, hast DU daran gedacht? Ich schon.

Und da ihr im Vorfeld schon rummeckert: machts doch selbst erst mal besser bzw. Überhaupt erst mal!

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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Moin Michael

@Michael: schon mal davon gehört, dass man Toleranzen statistisch auswertet?

Und weil Du hier Toleranzen schon aufführst: wichtigster Einflussfaktor auf die Geräuschentwicklung ist die Drehzahl, hast DU daran gedacht? Ich schon.

Und da ihr im Vorfeld schon rummeckert: machts doch selbst erst mal besser bzw. Überhaupt erst mal!

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hi Stephan-Alexander,

Klar weiß ich wie Statistik funktioniert - nur mit jeweils einem Modell klappt das nicht - egal wie viele einzelne Messungen du damit machst.

Daher bin ich gespannt, wann du die Messungen von Dutzenden Modellen in jeweils gleicher Ausstattung vorstellst, um einen repräsentativen Querschnitt zu ermitteln.



Und, ich meckere nicht wirklich vorher, da ich weiß wie du arbeitest, z.B. bei den loktests, wo du einzelne, teils Jahrzehnte in Kinderhand geschundene, Modelle testest, und mit den „Ergebnissen“ über das Modell „richtest“. flaster:

So kommen, beispielsweise bei den F7 Modellen, bei absolut baugleichen Loks, die sich nur durch ihre Bemalungen unterschieden, unterschiedliche Testergebnisse heraus, die du als modelltypisch angibst.




Daher bin ich sehr kritisch deinen „Tests“ gegenüber, und wenn ich lese, was du wieder vorhast, dann melde ich mich halt, und weise auf den Unfug hin - mehr nicht.




Viele Grüße, Michael

Hallo,

Zitat von SAH im Beitrag Märklin DCM/HLA - Lärmreduktion

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Kugellager sind ein schönes Spielzeug, nutzen aber schnell ab, einschließlich der Wellen.

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Zitat

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Hallo,

Zitat von SAH im Beitrag Märklin DCM/HLA - Lärmreduktion

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Kugellager sind ein schönes Spielzeug, nutzen aber schnell ab, einschließlich der Wellen.

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Werden deswegen bei hochwertigen BLDC-Motoren immer Kugellager eingebaut damit die schneller kaputt gehen ?

Wie nutzt denn eine Welle ab bei verwendung eines Kugellagers?

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Genau - bei einem passenden Lager nutzt sich an der Welle rein gar nichts ab.
Und falls tatsächlich mal ein Kugellager ersetzt werden müsste, ist dies doch keine große Sache.
Und ich stimme SAH zu:
Kugelgelagerte Motoren erhöhen den Spielwert meines Spielzeugs, denn nervig kurze Wartungsintervalle des HLA werden signifikant verlängert.
Und nein- ich starte jetzt keine Messreihe...
Mit reicht meine persönliche Erfahrung, ich muss aus meinem Hobby keine "Wissenschaft" machen. Wenn aber Messreihen mein Hobby wären, dann würde ich auch dieses "gescheit" ausüben und berechtigte Kritik annehmen...

Zitat

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Wie nutzt denn eine Welle ab bei verwendung eines Kugellagers?

Gruß
Timo

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Hallo

Dafür soll man was von Lager verstehen.

Ich versuche es einfach zu erklären.

Die märklin Ankerwellen sind zu dünn für die Kugellager, und zwar etwa 0.03mm.
Das heißt dass die Welle in der Lagerbohrung auch dreht/gleitet, eben weil ein Kugellager auch Reibung hat. Diese Reibung entsteht weil die Kugel einen Durchmesser haben wodurch es im Kugellager eine Gleitreibung gibt.
Der Innenring vom Lager sollte fest auf der Ankerwelle sein. Man sollte eigentlich die Kugellager beide mit der Ankerwelle verkleben.
Noch besser wäre eine passende Welle.

Alles aber für unsere Spielbahn rein theoretisch.
Die Welle wird sich auch in 100Jahren kaum abgenutzt haben.

Bart

Zitat

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Zitat

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Wie nutzt denn eine Welle ab bei verwendung eines Kugellagers?

Gruß
Timo

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Hallo

Dafür soll man was von Lager verstehen.

Ich versuche es einfach zu erklären.

Die märklin Ankerwellen sind zu dünn für die Kugellager, und zwar etwa 0.03mm.
(...)
Der Innenring vom Lager sollte fest auf der Ankerwelle sein.
(...)

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Klar, ohne Presssitz der Ankerwelle mutiert ein Kugellager zu einem kombinierten "Kugel-Gleitlager" - Metall reibt dann auf Metall mit erhöhtem Abrieb im Vergleich zu den Kunststoffgleitlagern.
Jetzt treffen beim Einbau eines Lagers aber Toleranzen auf Toleranzen.
Ich hatte schon Lager, die bekam man kaum auf die Welle, bei einem anderen Anker ließ es sich leicht aufschieben, die Lager selbst haben je nach Hersteller auch unterschiedliche Größen des Innenlagers trotz gleicher Maßangabe.
Ich probiere es einfach aus und habe auch keinen Favoriten.
Für mich als Betriebsbahner ist dies auch alles "graue Theorie", ich habe keine kommerzielle Ausstellungsanlage im Dauerbetrieb, da könnten diese Aspekte alle eine echte Rolle spielen.
Ich baue auch nicht generell Kugellager ein. Stimmen Geräusch und Wartungsintervall, dann mache ich rein gar nichts.
Aber bei den "speziellen Kandidaten" -wer hat die nicht : - probiere ich das Mögliche aus und habe mit dem Einbau von Kugellagern beste Erfahrungen bzgl. der Wartungsintervalle gemacht, eine Geräuschreduktion gegenüber einer leicht gefetteten Ankerwelle habe ich eigentlich nie festgestellt.

Hallo Volker,

Zitat

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Zitat

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Zitat

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Wie nutzt denn eine Welle ab bei verwendung eines Kugellagers?

Gruß
Timo

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Hallo

Dafür soll man was von Lager verstehen.

Ich versuche es einfach zu erklären.

Die märklin Ankerwellen sind zu dünn für die Kugellager, und zwar etwa 0.03mm.
(...)
Der Innenring vom Lager sollte fest auf der Ankerwelle sein.
(...)

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Klar, ohne Presssitz der Ankerwelle mutiert ein Kugellager zu einem kombinierten "Kugel-Gleitlager" - Metall reibt dann auf Metall mit erhöhtem Abrieb im Vergleich zu den Kunststoffgleitlagern.
Jetzt treffen beim Einbau eines Lagers aber Toleranzen auf Toleranzen.
Ich hatte schon Lager, die bekam man kaum auf die Welle, bei einem anderen Anker ließ es sich leicht aufschieben, die Lager selbst haben je nach Hersteller auch unterschiedliche Größen des Innenlagers trotz gleicher Maßangabe.
Ich probiere es einfach aus und habe auch keinen Favoriten.
Für mich als Betriebsbahner ist dies auch alles "graue Theorie", ich habe keine kommerzielle Ausstellungsanlage im Dauerbetrieb, da könnten diese Aspekte alle eine echte Rolle spielen.
Ich baue auch nicht generell Kugellager ein. Stimmen Geräusch und Wartungsintervall, dann mache ich rein gar nichts.
Aber bei den "speziellen Kandidaten" -wer hat die nicht : - probiere ich das Mögliche aus und habe mit dem Einbau von Kugellagern beste Erfahrungen bzgl. der Wartungsintervalle gemacht, eine Geräuschreduktion gegenüber einer leicht gefetteten Ankerwelle habe ich eigentlich nie festgestellt.

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ich stimme Dir absolut zu!!!
So mache ich das auch und habe die gleichen Erfahrungen gesammelt.


@ Alle:
Wir sollten nicht vergessen...
es ist immer noch Spielzeug!!! Nicht mehr und nicht weniger!!!


Gruß Ralf

Moin Zusammen,

ich habe die Videos nun aufgenommen und kann sie hier präsentieren. Zuerst die Loks mit frei in der Luft drehenden Rädern durch alle Fahrstufen (14) im MM2-Betrieb mit der Tams EC bei 20V Schienenspannung:
Zuerst die E19 (37691):
[youtu-be]https://youtu.be/yRMl1MB1aOU[/youtu-be]

dann die 1118 ÖBB (3369):
[youtu-be]https://youtu.be/2GfFhm5yqWE[/youtu-be]

Dann die Loks auf der Anlage bei FS 4,7,11 ohne Zug:
37691:
[youtu-be]https://youtu.be/9EqBzbxEnWo[/youtu-be]

3369:
[youtu-be]https://youtu.be/-jVOLuQcuK8[/youtu-be]

und zu guter Letzt mit einem achtteiligen TEE-Zug aus 1:100 Wagen der 27cm-Klasse, zwei davon (Erster und Letzter) mit Schleifer für die Innenbeleuchtung.

37691:
[youtu-be]https://youtu.be/Irgl02YpGyc[/youtu-be]

3369:
[youtu-be]https://youtu.be/8wyfnvah0zo[/youtu-be]

Nach meinem Empfinden kein wirklich auffallender Lautstärkeunterschied zwischen Kugellager und ordnungsgemäß abgeschmiertem, normalem Getriebe.

@hu.ms (Hubert): ist Deine 37691 mit Lopi genauso in der Geräuschentwicklung?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin Michael,

[quote="Michael Knop" post_id=2128011 time=1591862414 user_id=102]

Zitat

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Moin Michael
@Michael: schon mal davon gehört, dass man Toleranzen statistisch auswertet?
Und weil Du hier Toleranzen schon aufführst: wichtigster Einflussfaktor auf die Geräuschentwicklung ist die Drehzahl, hast DU daran gedacht? Ich schon.
Und da ihr im Vorfeld schon rummeckert: machts doch selbst erst mal besser bzw. Überhaupt erst mal!

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Klar weiß ich wie Statistik funktioniert - nur mit jeweils einem Modell klappt das nicht - egal wie viele einzelne Messungen du damit machst.
Daher bin ich gespannt, wann du die Messungen von Dutzenden Modellen in jeweils gleicher Ausstattung vorstellst, um einen repräsentativen Querschnitt zu ermitteln.
Und, ich meckere nicht wirklich vorher, da ich weiß wie du arbeitest, z.B. bei den loktests, wo du einzelne, teils Jahrzehnte in Kinderhand geschundene, Modelle testest, und mit den „Ergebnissen“ über das Modell „richtest“. flaster:
So kommen, beispielsweise bei den F7 Modellen, bei absolut baugleichen Loks, die sich nur durch ihre Bemalungen unterschieden, unterschiedliche Testergebnisse heraus, die du als modelltypisch angibst.
Daher bin ich sehr kritisch deinen „Tests“ gegenüber, und wenn ich lese, was du wieder vorhast, dann melde ich mich halt, und weise auf den Unfug hin - mehr nicht.
[/quote]

Du hast leider meine Intention der Erfahrungsberichte nicht verstanden. Dein Urteilsvermögen wird dadurch offenbar getrübt, dass Deine Lieblingsloks nicht die von Dir gewünschten Ergebnisse erhalten.
Ich zeige, was möglich ist, nicht mehr und nicht weniger. Und in Bezug auf Statistische Auswertungen habe ich meine Zweifel. Dein Beitrag damals zur "Streuung" war entweder um mich zu provozieren oder Du kannst es nicht.
Im Endeffekt bleibst Du Deine Nachweise schuldig, ich habe hier meine erbracht. Bring Du erst mal Videobeweise, bevor Du mir versuchst auf der Nase herumzutanzen. Gleiches Recht für alle, auch für mich!

Alles Weitere bitte per PN und nicht hier im Forum. Danke!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin Bart und Timo,

@Timo: von welchen BLDC schreibst Du: im Modellbahnbereich oder in anderen Sparten?

@Bart: die Welle mit dem Kugellager zu verkleben ist denkbar ungeeignet. Im Falle einer Wartung muss man beides mit Gewalt aus dem Getriebeblock entfernen.
Abgesehen davon: die Kugellager haben ihre ausgesprochenen Vorteile bei niedrigen Drehzahlen. In der Modellbahn wohl < 20 - 40 km/h. Wer gerne schnell fährt, sollte besser auf Kugellager verzichten.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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Moin Michael,

.......

Du hast leider meine Intention der Erfahrungsberichte nicht verstanden. Dein Urteilsvermögen wird dadurch offenbar getrübt, dass Deine Lieblingsloks nicht die von Dir gewünschten Ergebnisse erhalten.
Ich zeige, was möglich ist, nicht mehr und nicht weniger. Und in Bezug auf Statistische Auswertungen habe ich meine Zweifel. Dein Beitrag damals zur "Streuung" war entweder um mich zu provozieren oder Du kannst es nicht.
Im Endeffekt bleibst Du Deine Nachweise schuldig, ich habe hier meine erbracht. Bring Du erst mal Videobeweise, bevor Du mir versuchst auf der Nase herumzutanzen. Gleiches Recht für alle, auch für mich!

Alles Weitere bitte per PN und nicht hier im Forum. Danke!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hi SAH,

Warum wirst du persönlich?



Und ich weiß nicht, wofür ich Videobeweise bringen soll? Zu den F7? Oder zur Lärmentwicklung?


Und zur Lärmentwicklung ein Video zu machen - das ist so wertvoll wie die Beurteilung von konstruktiven Merkmalen von gebrauchten Loks, mit verschiedenen Verschleißzustand.



Ich will niemanden auf der Nase rumtanzen, und ich wüsste auch nicht das gemacht zu haben.
Ich melde mich halt nur, wenn erkennbar Mist erzählt wird. Und wenn man Messungen an zwei unterschiedlichen Testmustern macht, die zudem beide in unterschiedlichen gebrauchten Zustand sind, kann man nicht die Unterschiede von verschiedenen, in jeweils eins der beiden Testmuster eingebaute Komponenten testen.

Bzw., frei zitiert nach einem Plakat:
Das kann man so machen, aber dann ist es halt sch....



Viele Grüße, Michael

PS: meine Ansicht und Antwort darf hier jeder lesen.
Leider ist es schon lange offtopic.

Hallo,

ich habe in den vergangenen Wochen 2 Loks aus den 90ern (BR 151, BR 139) mit Hochleistungsantrieb versehen (ohne Kugellager) und je einen LokPilot 5 eingebaut. Die Geräuschentwicklung der Antriebe ist in beiden Fällen erstaunlich gering, das Schleifergeräusch ist lauter. Ich bin versucht zumindest bei der 151 einen LokSound 5 einzubauen....

Nach meiner Einschätzung hängt die Geräuschentwicklung auch vom verwendeten Decoder ab; mit dem 5er habe ich diesbezüglich gute Erfahrungen gemacht.

ralph

Hallo Ralph

Genau auch meine Erfahrung, allerdings mit Zimo-Decodern. Damit laufen Motoren (nicht nur HLAs) viel ruhiger.

Moin Ralph und Alexus,

das ist auch kein Wunder: im Analogbetrieb hört man die 50Hz Wechselspannung bzw. 100Hz gleichgerichtete Wechselspannung, weil der Motor diesen Schwingungen teilweise noch mechanisch folgen kann. Bei schneller Fahrt kommen die höheren Frequenzen durch die Drehung des Läufers mit rein.
Bei Verwendung der Dekoder (ESU, ZIMO usw.), die auf über 20 kHz PWM-Frequenz eingestellt sind, kann der Motor mechanisch und elektrisch nicht folgen und wir Menschen können diese Schwingungen auch nicht hören. Ergo es wird leiser.
Damit bleiben ausschließlich die mechanischen Geräusche übrig.
Wie stark sich das Stromsystem (analog) auf die Geräuschentwicklung auswirkt, werde ich auch noch aufnehmen.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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Nach meiner Einschätzung hängt die Geräuschentwicklung auch vom verwendeten Decoder ab; mit dem 5er habe ich diesbezüglich gute Erfahrungen gemacht.

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Das ist nichts neues, schon der Lopi V3 steuerte einen HLA sehr gut an, auch im Vergleich zu einem mLD. Einen Vergleich mLD/3 und Lopi V5 habe ich noch nicht gemacht.

Mahlzeit,

"Geräusche" sind auch nach meiner Meinung nur statistisch
mit Fahrzeugen in identischem Zustand einigermaßen vergleichbar.
Ein einzelnes Exemplar wird immer rein zufällige Ergebnisse bringen.

Weil mein Anlagenthema immer mehrere Fahrzeuge gleichen Typs voraussetzt
besitze ich auch von einigen Fahrzeugen mehrere.
Wir haben daher auf einer geeigneten Anlage mit 10 m langen Geraden
mal einen "Consist" mit 2 Triebwagen gefahren
(Hamburger Hochbahn DT5 - VK-Modelle / StadtImModell)
Beide Triebwagen (3-teilig, Mittelwagen mit 4 angetriebenen Achsen)
haben den gleichen Decoder, ESU Lopi 4, mit identischen CV Settings
Als sich die beiden Triebwagen an einem zu langen Stelldraht einer
Motorweiche "getrennt" haben dauerte es nur 2 Sekunden und beide Fahrzeuge
waren grob eine Triebfahrzeuglänge auseinander.
Also selbst am gleichen Tag gekaufte, identisch bestückte, identisch eingestellte
Fahrzeuge haben schon unterschiedliche Eigenschaften.
Und getrennt hörte man auch unterschiedliche "Geräuschkulisse".

Daher werden die Toleranzen sich auf unterschiedliche Modellbahner
unterschiedlich auswirken, der eine findet regelmäßig den Goldtopf am Ende des Regenbogens
der andere greift regelmäßig in eine unerwünschte eher braune Masse ...

Man kann sicher mit Nachfeilen / Ölen / Fetten / Lager tauschen etc.
den Geräuschpegel verbessern / verschlimmbessern
und mit Setzen von CVs die Ansteuerfrequenz der Motoren optimieren
und mit Setzen der CVs Beschleunigungskurven benutzen zur Lärmvermeidung.
Unter dem Strich bleibt es aber "Spielzeug" mit Kostenminimierung
und kein feinmechanisches Präzisionsgerät.

Bei einer Spur 1 Lok für viele Kilo-Mark / Kilo-Euro
kann ich feinmechanische Toleranzen fordern
Aber bei normaler Modellbahn von Z bis H0 sind die Eigengeräusche
meist lauter als die aus dem Lautsprecher des Sound-Dekoders

Lasst uns alle wieder auf den Teppich zurückkehren
und gönnen wir den "anderen" daß sie eine andere Meinung
oder andere Erfahrung haben.

In meinen Fahrzeugen werden mindestens 4-6 verschiedene Hersteller von Motoren benutzt,
jeder hat seine eigene Geräuschkulisse und benötigt andere CV Einstellungen
für die Motorfrequenz, aber allen ist gemeinsam, sie fahren,
erreichen die umgerechnete Höchstgeschwindigkeit und die Nachbarn klopfen noch nicht
wegen Lärmbelästigung

Mach einfach die Musik etwas lauter, die beim Nutzen des Hobbies abspielbar ist.