Zitat

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There is a solution, installing current sensors in parallel with RailCom sensors, but this makes the unit more expensive and complicates the circuit and firmware.

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Das ist genau was der Roco RailCom rückmelder kann/haben.

Und es funktioniert............




Klaus

Zitat

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Das ist genau was der Roco RailCom rückmelder kann/haben.

Und es funktioniert............
Klaus

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so langsam wird mir erst klar daß der Digikeijs keinen GBM-Sensor beinhaltet
Daß er dann als Gleissensor schlecht funktioniert ist natürlich kein Wunder.

Und relativiert dann wieder den hohen Preis des guten alten Blücher: der hat das 5 Jahre vorher schon gehabt, und außerdem ist bei diesem Empfindlichkeit, Ein- und Ausschaltverzögerung programmierbar. Für jeden der 16 Sensoren einzeln.

Zitat

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Naja Ergunov, das ist ja schon fast ein bisschen frech was du schreibst. Wie kommst du darauf, dass ich den Unterschied zwischen 0 und 1 nicht kenne?

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Florian You asked, I answered, so please be more polite.
You really do not understand the difference between 0 and 1 in DCC, 0 is not the absence of voltage, but just the opposite is its presence. Remember the station with the support of the work of analog locomotives, and so it consisted in generating a "long 0", that is, a constant voltage.

Hi Ulf
Yes, most likely it is, there are probably no classic current sensors on diode bridges in the DR5088. But here he has individual settings for each input.

Zitat

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Florian You asked, I answered, so please be more polite.
You really do not understand the difference between 0 and 1 in DCC, 0 is not the absence of voltage, but just the opposite is its presence. Remember the station with the support of the work of analog locomotives, and so it consisted in generating a "long 0", that is, a constant voltage.

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Ich hatte auch mal vor vielen Jahren Informatik in der Schule, daher weiß ich schon was mit 0 und 1 in diesem Fall gemeint ist. Aber Grundsätzlich habe ich was sowas angeht bestimmt weniger Ahnung als du. Daher habe ich dich mehrfach gefragt, wo ich das in der RCN-2017 nachlesen kann da du ja immer schreibst, es würde da drin stehen (das mit den 10 mA).
Es war hier auch nie die Rede von Spannung sondern von Strom. Und unfreundlich war ich auch zu keinem Zeitpunkt, ich habe mich lediglich etwas genervt ausgeklingt weil es so keinen Sinn macht wenn du auf meine eigentlich ganz geziehlten Fragen nicht antwortest.
Vielleicht ist es keine so gute Idee solche Diskussionen über Onlineübersetzer zu führen, das gibt nur ein Durcheinander.

Nichts für ungut, einen schönen Sonntag noch.

Zitat

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Ich hatte auch mal vor vielen Jahren Informatik in der Schule, daher weiß ich schon was mit 0 und 1 in diesem Fall gemeint ist. Aber Grundsätzlich habe ich was sowas angeht bestimmt weniger Ahnung als du. Daher habe ich dich mehrfach gefragt, wo ich das in der RCN-2017 nachlesen kann da du ja immer schreibst, es würde da drin stehen (das mit den 10 mAh).

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Not RCN-2017 but RCN-217.
Here is section 2.3

Zitat

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2.3 Der RailCom Detector
Ein Detector muss einen Strom von größer 10mA während der mittleren 50% der Bitzeit als '0' interpretieren, einen Strom von kleiner 6 mA während der mittleren 50% der Bitzeit als '1'.

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That is, at rest, when the decoders do not send any data, the consumption at the detector must be at least 10 mA, otherwise it will be interpreted as "1".

Zitat

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Nichts für ungut, einen schönen Sonntag noch.

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Sure, no problem.
My sunday is already over, night, time to sleep.

Hallo Ergunov,

ja klar, ich meinte RCN-217, Entschuldigung.

Ja super, vielen Dank für die Antwort, mehr wollte ich doch gar nicht. Die RCN-217 hat immerhin 37 Seiten, da kann das ja überall versteckt sein. Wir reden also letztlich genau von dem gleichen Kapitel, dann habe ich mich da doch nicht drin verlaufen.

Ich verstehe aber nach wie vor nicht, warum der BELEGTmelder nicht empfindlicher sein darf als 10 mA da es in Kapitel 2.3 doch nur um den RailCom Detector, nicht um den Belegtmelder geht (zwei völlig unterschiedliche Geräte, beim DR5088RC beides in einem Baustein vereint). Ich habe es so verstanden, dass sich die mittlere Bitzeit auf die Railcomlücke bezieht, also den Cutout, und nicht um das DCC Signal an sich. Wäre letzteres der Fall hättest du natürlich Recht, aber ich finde das unlogisch da es in der RCN-217 doch ausschließlich um RailCom und nicht das DCC Signal an sich geht, oder? Es wird hier doch nur die Kommunikation zwischen Sender (Decoder) und Empfänger (Detector) innerhalb des Cutout spezifiziert.

Ich als Laie verstehe das so, dass der Belegtmelder außerhalb des Cutout aktiv ist (so empfindlich wie er will) und innerhalb des Cutout deaktiviert wird, dafür ist dann der Railcomempfänger aktiv (mit mindestens 10 mA). Eine Software regelt nun das Umschalten zwischen Belegtmelder und Railcomempfänger zu den entsprechenden Zeiten. Es gibt ja auch separate Railcomempfänger ohne Belegtmeldung, für die gilt die RCN-217 ja auch.

Falls ich das aber falsch verstehe (was absolut möglich ist) und sich Kapitel 2.3 auch auf den Belegtmelder außerhalb des Cutout bezieht:
Hast du eine Erklärung dafür, warum die railcomfähigen Belegtmelder anderer Hersteller dann mit Empfindlichkeiten von 1 mA oder deutlich darunter arbeiten? Verstoßen die dann gegen die Spezifikation? Deren Geräte arbeiten doch auch einwandfrei und ohne Störungen.

Viele Grüße
Florian

Zitat

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Und relativiert dann wieder den hohen Preis des guten alten Blücher: der hat das 5 Jahre vorher schon gehabt, und außerdem ist bei diesem Empfindlichkeit, Ein- und Ausschaltverzögerung programmierbar. Für jeden der 16 Sensoren einzeln.

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Das spielt leider keine Rolle mehr, da es den guten alten Blücher GBM nicht mehr gibt.
Herr Blücher hat keinen Nachfolger gefunden und so ist der GBM abgekündigt...

Zitat

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Ich verstehe aber nach wie vor nicht, warum der BELEGTmelder nicht empfindlicher sein darf als 10 mAh da es in Kapitel 2.3 doch nur um den RailCom Detector, nicht um den Belegtmelder geht (zwei völlig unterschiedliche Geräte, beim DR5088RC beides in einem Baustein vereint). I

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Hi Florian
I wrote above

Zitat

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That is, at rest, when the decoders do not send any data, the consumption at the detector must be at least 10 mA, otherwise it will be interpreted as "1".

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That is, when the consumption drops below 10 mA, the detector will take this as the beginning of the Railcom data transfer.
This disadvantage can be eliminated by installing current sensors and modifying the firmware of the unit. Maybe Digikeijs will someday release a new version of the DR5088RC with a similar design, but so far only as it is now. Especially considering Blücher departure from the market, there are fewer and fewer choices in units with Railcom support, and only the DR5088RC on the LocoNet bus.
And on the Blücher website there is an item in the GBM16XL description.

Zitat

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Hilfsstromeinspeisung: Ist diese Option gesetzt, erfolgt eine Konstantstrom- Einspeisung von 10 mA, die nicht veränderbar ist. Durch diesen Strom bleibt die Besetztanzeige aktiv. Achswiderstände von <= 20 kΩ werden auch bei einem Kurzschluss im Nachbarabschnitt sicher erkannt.

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So all the same, what is the sensitivity at the inputs of the GBM16XL?

Zitat

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[Especially considering Blücher departure from the market, there are fewer and fewer choices in units with Railcom support, and only the DR5088RC on the LocoNet bus.

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Uhlenbrock.......


Klaus

Zitat

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That is, when the consumption drops below 10 mA, the detector will take this as the beginning of the Railcom data transfer.
This disadvantage can be eliminated by installing current sensors and modifying the firmware of the unit.

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Ja genau, dann habe ich aber doch die ganze Zeit die Norm korrekt wiedergegeben oder wir haben eben doch nur aneinander vorbeigeredet
Es geht eben bei den 10 mA nur um den Zeitraum des Cutout. Man muß doch die RCN-217 im Gesamten lesen und umsetzen.

Kapitel 2.2 regelt, was der Decoder in der Lok während des Cutout machen muß. Und zwar soll er, um eine "0" zu übertragen einen Strom von 30+4/-6 mA liefern, bei Hochstrom-Railcom 60+8/-12 mA. Um eine "1" zu übertragen soll er höchstens +-0,1 mA übertragen.
Zeitgleich soll laut Kapitel 2.3 der Detector alles über 10 mA als eine "0" und alles unter 6 mA als eine "1" interpretieren.
Völlig logisch.

Und genau da liegt doch der Verständnisfehler meiner Meinung nach. Dieser Vorgang findet nur im Cutout statt. Und wann dieser beginnt und endet entscheidet nicht der DR5088RC sondern die Zentrale bzw. der Booster indem er keinen Strom mehr liefert und die beiden Gleisanschlüsse kurzschließt. Dann erst kann sich der Stromfluß umkehren und der Decoder aus der Lok liefert den Strom, eben den entscheidenden.

Es sind hier zwei völlig verschiedene Stromflüsse, die zur Anwendung kommen, einmal von der Zentrale (Normalfall) und einmal vom Decoder (Cutout=Railcomsendephase). Die haben doch überhaupt nichts miteinander zu tun.

Ich habe hier noch einen interessanten Beitrag im Forum 1zu160 gefunden. Ich hoffe ich darf den hier verlinken (interessant wird es dort ab Beitrag 17):
https://www.1zu160.net/scripte/forum/for....php?id=1094485

Wie genau jetzt aber der Railcomdetector aktiv wird, also den Beginn des Coutout genau erkennt weiß ich nicht. Da ein Railcomdetector wohl mit beiden Gleisanschlüssen verbunden ist erkennt er eventuell den Beginn des Cutout daran, dass seine beiden Anschlüsse (im Falle des DR5088RC K und J) kurzgeschlossen werden. Vielleicht wird dadurch der Detector erst aktiv, keine Ahnung. Dazu müsste man den Schaltplan in der RCN-217 verstehen, aber das kann ich leider nicht. Außerhalb des Cutout wäre dann nach meiner Logik der Railcom Detector gar nicht aktiv und könnte auch einen Strom größer oder kleiner 10 mA gar nicht fälschlicherweise als Railcomnachricht interpretieren.

Mich würde wirklich interessieren, wie das die anderen Hersteller machen bzw. wie der Beginn des Cutout für den Empfänger kenntlich gemacht wird. Vielleicht weiß ja jemand anderes noch was darüber? Wird das eventuell einfach nur über den BUS (Loconet, BIDIB oder was auch immer) an den Empfänger gesendet, dass er jetzt auf Empfang gehen soll. völlig unabhängig von irgendwelchen Stromflüssen auf dem Gleis?

Hier wäre auch noch eine gute Erklärung des Vorgangs:
https://www.opendcc.de/info/railcom/railcom.html

Mag sich jemand anderes vielleicht noch äußern? Das ganze wird jetzt wirklich sehr komplex, ein bischen zu sehr für mich. Aber ich denke nach wie vor, dass die 10 mA für die reine Belegtmeldung beim DR5088RC eben nicht in der Railcom-Norm gefordert sind. Dort geht es meiner Meinung nach nur um den Cutout. Hat das vielleicht jemand anderes auch durchgelesen und eventuell anders verstanden?

Zitat

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Zitat

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Hilfsstromeinspeisung: Ist diese Option gesetzt, erfolgt eine Konstantstrom- Einspeisung von 10 mA, die nicht veränderbar ist. Durch diesen Strom bleibt die Besetztanzeige aktiv. Achswiderstände von <= 20 kΩ werden auch bei einem Kurzschluss im Nachbarabschnitt sicher erkannt.

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So all the same, what is the sensitivity at the inputs of the GBM16XL?

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Nein, die Hilfsstromeinspeisung hat mit Railcom nichts zu tun. Diese wird nur aktiv wenn die Zentrale auf Stopp steht, damit eine Belegtmeldung weiter zum Computer übertragen wird, auch ohne Zentrale. Fichtelbahn bietet diese Option beim GBM16T auch an.
Was für eine Empfindlichkeit der GBM16XL im Normalbetrieb hat weiß ich nicht, ich kenne das Modul nicht, und es scheint ja auch gar nicht mehr erhältlich zu sein.

Zitat

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Uhlenbrock.......

Klaus

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Hallo Klaus,
ja der Uhlenbrock ist auch Loconetfähig, aber er kann leider nur Channel 1 Nachrichten empfangen und erkennt damit leider nur eine Lok pro Gleisbaschnitt, nicht bis zu vier.

Viele Grüße
Florian

Unabhängig von der ganzen Fachsimpelei mal ein Dankeschön an Olaf, den Ersteller des Thread. Durch ihn kam diese äußerst interessante Diskussion überhaupt erst zustande.
Auch wenn ich vielleicht einiges falsch oder auch gar nicht verstanden habe so habe ich doch bis jetzt einiges hier gelernt.

Was haltet ihr (insbesondere Olaf, denn es ist ja sein Thread) denn davon, wenn wir die Moderatoren bitten, den Thread in den Bereich "Digital" zu verschieben? Ich könnte mir vorstellen, dass dann noch mehr Leute was dazu schreiben würden, vielleicht welche, die eher selten im Bereich "Anfängerfragen" vorbeischauen. Denn mit einer Anfängerfrage hat der Thread ja inziwschen nicht mehr viel zu tun

Viele Grüße
Florian

Zitat

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Uhlenbrock.......

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Klaus, yes you are right, but two-pin MARCOs at a price of 40 euros apiece are not very competitive. 8 inputs will cost 160 euros, and 16 and 320. Plus, the absence of Channel 2, and there is no POM, and it’s not possible to track more than one locomotive on the block.

Florian
You separate the concepts RailCom detector and current sensor for busy. But to do this in hardware is much more difficult, the “RailCom cut-out” is a little more than 400 ms, during this time the module cannot be transformed between Railcom and the usual one.
But seriously, I understand what you are talking about, but it’s difficult to implement a scheme combining two sensors in one. I will contact the digikeijs developer and ask him all your questions, I think he will give intelligible answers.
Indeed, on the site of Wolf Küfer it is very well written what Railcom is, I completely forgot about it, thanks for reminding me.

Zitat

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Klaus, yes you are right, but two-pin MARCOs at a price of 40 euros apiece are not very competitive.

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Perhaps not, but it is there.

Perhaps in your eyes it is not competetive, in other eyes the Digikeijs is not competitive - not for the price, but it's lack of sensors.



Klaus

Zitat

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Florian
You separate the concepts RailCom detector and current sensor for busy. But to do this in hardware is much more difficult, the “RailCom cut-out” is a little more than 400 ms, during this time the module cannot be transformed between Railcom and the usual one.

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Ja genau, ich habe beide Konzepte getrennt weil es ja im Prinzip auch verschiedene Techniken mit verschiedenen Spezifikationen sind. Wie kompliziert die technische Umsetzung ist kann ich leider nicht beurteilen.
Dann vermute ich mal, dass die teureren Melder sozusagen zwei Geräte in einem Gehäuse sind, dafür wesentlich sensitiver bei der Belegtmeldung, der Digikeijs versucht dafür beide Aufgaben mit einem Sensor zu erledigen, was wohl dann die 10 mA bedingt, ist aber dafür preiswerter. Ehrlich gesagt würde ich dann lieber ein paar Euro mehr bezahlen und hätte einen sensitiveren Melder als mich immer mal wieder über Zusammenstöße auf der Modellbahn ärgern zu müssen.

Fazit, auch um die weitere Verbreitung von Railcom zu unterstützen:
Beides wäre schön, sensitiv (max. 1 mA) und preiswert
Und damit sind wir wieder bei den Verbesserungsvorschlägen von vik.

Viele Grüße
Florian

Hallo Florian,

Zitat

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Und genau da liegt doch der Verständnisfehler meiner Meinung nach. Dieser Vorgang findet nur im Cutout statt. Und wann dieser beginnt und endet entscheidet nicht der DR5088RC sondern die Zentrale bzw. der Booster indem er keinen Strom mehr liefert und die beiden Gleisanschlüsse kurzschließt.

Wie genau jetzt aber der Railcomdetector aktiv wird, also den Beginn des Coutout genau erkennt weiß ich nicht. Da ein Railcomdetector wohl mit beiden Gleisanschlüssen verbunden ist erkennt er eventuell den Beginn des Cutout daran, dass seine beiden Anschlüsse (im Falle des DR5088RC K und J) kurzgeschlossen werden. Vielleicht wird dadurch der Detector erst aktiv, keine Ahnung.

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alle Railcom-Detektoren, die ich kenne, lesen das DCC-Signal mit. Der Beginn des CutOuts ist zeitlich eindeutig mit Bezug auf das Packet-End-Bit eines DCC-Pakets definiert.

Dasselbe gilt übrigens für die Booster, die selbstständig die Railcomlücke erzeugen. Wichtig ist nur, dass die Zentrale im DCC-Paket genug Präamble-Bits generiert, um die genug Platz für die Lücke im nachfolgenden DCC-Paket zu schaffen, was übrigens auch alle Märklin-Zentralen richtig machen.

MfG

vik

Gleisbelegtmeldung und Railcom-Erkennung haben bzgl. der Empfindlichkeit sicher nichts miteinander zu tun.

Am Besten kann man das beim OpenDCC GBM16T sehen.
Da gibt es pro Kanal nur einen Widerstand und zwei Shottkey-Dioden, Spannungsabfall ca. 0,3V.

Grüße
Stephan

Hallo Stephan,

Zitat

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Am Besten kann man das beim OpenDCC GBM16T sehen.
Da gibt es pro Kanal nur einen Widerstand und zwei Shottkey-Dioden, Spannungsabfall ca. 0,3V

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Ja, es ist wirklich sehr schade, dass der GBM16T nicht auch andere Protokolle, wie z.B. LocoNet oder die Roco-LAN-Spezifikation spricht...

MfG

vik

Zitat

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Ja, es ist wirklich sehr schade, dass der GBM16T nicht auch andere Protokolle, wie z.B. LocoNet oder die Roco-LAN-Spezifikation spricht...

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Oder man nutzt BiDiB als Rückmeldesystem oder ersetzt das System

Grüße
Stephan

Zitat

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Beides wäre schön, sensitiv (max. 1 mAh) und preiswert :-

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Florian, mA und nicht mAh, weil die letze ist zeitbedingt (h ist Stunden).


Klaus

Hallo Klaus,

ja du hast recht, das war falsch. Vielen Dank für den Hinweis.

Viele Grüße
Florian

Edit: Habe ich in meinen vorhergehenden Beiträgen korrigiert.

Hallo Stephan,

Zitat

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oder ersetzt das System

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das ist das, was die meisten Modellbahner nun gar nicht mögen...

MfG

vik

Z21 ist die Schwarze, z21 die weisse, also habe ich die Schwarze!
Gruß Bernhard

Nachtrag: Bis ist es mir nicht gelungen, mt Pomm irgendeine CV umzuschreiben, oder gar auszulesen , was, wenn ich es richtig verstanden habe, gar nicht geht. Die Ursache wird wohl so sein, das ich:
1. 8 Weichendecoder von Esu
2. 2 Digikeijs 4018 Schaltdecoder für Signale
auf dem Ausgang der Z21hängen hab, außerdem meist auch 6 Loks auf den Gleisen stehen.
3. und auch 2 Digikeijs 4088 Rückmelder und einen Uhlenbrock 33320 RM angeschlossen sind.
Trotzdem interessiert es mich, wie das geht, bzw, gehen soll. Und was ist ein globaler Detector - ich meine das Fabrikat/Type.
Ich verstehe außerdem nicht, warum Pomm nicht funktionieren soll, wenn mehrere Loks auf dem Gleis stehen, oder Weichdecoder angeschlossen sind. Gerade für das soll ja Pomm sein? oder habe ich was falsch verstanden?
Gruß Bernhard

Hallo Bernd,

Zitat

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Nachtrag: Bis ist es mir nicht gelungen, mt Pomm irgendeine CV umzuschreiben, oder gar auszulesen ...

Trotzdem interessiert es mich, wie das geht, bzw, gehen soll. ...

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Voraussetzung für POM Lesen ist natürlich, dass es sich überhaupt um einen Railcom fähigen Decoder handelt.

1. alles von Deiner Z21 trennen außer Netzteil und Router mit Deinem Windows-PC dran!
2. ein Gleis mit Lok drauf an das Main- oder Programmiergleis anschließen.
3. Z21 Maintenance-Tool auf dem PC starten und mit Deiner Z21 verbinden, wenn das Verbinden nicht geht, gibt es eine andere, hier nicht behandelte, Ursache.
4. Railcom unter Registerkarte Einstellungen einschalten.
5. Fahrpult (unter Optionen) öffnen und Deine Lok unter ihrer (Dir bekannten!) DCC-Adresse fahren.
6. Registerkarte CV-Programmierung aufrufen und auf DCC POM-Loks einstellen
7. Adresse unter der die Lok eben fuhr einstellen, CV 29 einstellen und auf LESEN klicken.

Wird jetzt ein Wert für CV 29 angezeigt funktioniert alles.

Wenn nicht:
8. CV 28 einstellen, als Wert "3" (oder "2") eingeben und auf SCHREIBEN klicken. (RailCon-Kanäle einschalten.)
Kann jetzt ein Wert für CV 29 ausgelesen werden, funktioniert alles.

Wenn nicht:
9. Ist die Adresse unter der die Lok vorher fuhr kurz, dann CV 29 einstellen, als Wert "8" (oder "10") eingeben und auf Schreiben klicken! (kurze Adresse, RailCom ein, ...)
Ist die Adresse unter der die Lok vorher fuhr lang, dann CV 29 einstellen, als Wert "40" (oder "42") eingeben und auf Schreiben klicken! (lange Adresse, RailCom ein, ...)
jetzt sollte Wert für CV 29 angezeigt werde, sobald auf LESEN geklickt wird.

Wenn das funktioniert, weißt Du, dass der globale Detector Deiner Z21 grundsätzlich funktioniert und natürlich auch POM Lesen (und Schreiben).

Im nächsten Schritt kannst Du geeignete Zubehördecoder versuchen über POM zu programmieren.

MfG

vik

Lieber vik!
Danke für Deine ausführlichen Erklärungen. In meinem vorherigen Beitrag habe ich schon angedeutet , das es mich verwundert, das eine Pomm-Programmierung nicht (oder nicht richtig) funktioniert, wenn zu diesen Zeitpunkt noch andere Decoder "im Netz" sind. Da ich bei der schwarzen Z21 einen eigenen Ausgang für das Programmiergleis habe, dieses über die Anlage problemlos erreichen kann (das Gleis ist natürlich beidpolig von der Anlage getrennt), kann ich ohne Aufwand bei Loks - mit den Maintenance-Tool - eine CV- Auslesung und Änderung durchführen. Auch Schaltdecoder schließe ich Krokoklemmen ans Programmiergleis an und alles funktioniert. Für mich hatte das mit Pomm nur Sinn gemacht, wenn ich z.B. spontan bei einer Lok, die sich irgendwo auf Anlage befindet, ohne Aufwand, ein CV-Ändrung durchführen hätte können.Oder hatte ich da eine falsche Vorstellung?
Trotzdem herzlichen Dank für Deine qualifizierten Erklärungen!
Gruß Bernhard