RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#51 von sirz-moba , 16.07.2018 22:03

Hallo Roland,

[quote="kleiner Wolf" post_id=1852842 time=1531768194 user_id=18735]
Größtes Manko die viel zu kurzen Gütergleise.
Güterverkehr scheint eine untergeordnete Rolle zu spielen (Anzahl Personengleise vs. Gütergleise, würde ich noch mal überdenken).
Ich würde die Gütergleise in Höhe des BW's beginnen lassen.
Im OGA-Bereich fehlt mir das klassische Freiladegleis und die Rampe.
Beim BW würde die die Behandlungsgleise auf 2 reduzieren.
Welche Aufgaben hat das BW zu erfüllen?[/quote]

Hier meine Beschreibung zu Beginn der Planung.

Zitat

....... Die abzweigende Nebenstrecke, die nicht elektrifiziert ist, wird ebenfalls von A [s]und B[/s] bedient.
In unmittelbarer Nähe zur Hauptstrecke befindet sich ein Baywa Anschluss. Folgen wir der Nebenbahnen führt diese zu einer länlichen Kleinstadt mit Durchgangsbahnhof und angeschlossenem BW. Dort werden ankommende abgehende Zugfahrzeuge für die Weiterfahrten nach A [s]u. B[/s] vorbereitet.

Das EG befindet sich mit dem Hausbahnsteig an Gleis 1 im Bogeninneren, Gleis 2-3 werden über einen Inselbahnsteig erreicht.
Gleis 4 dient dem Güterverkehr zur Umfahrung, desen Aufkommen wird dadurch begründet das sich in [s]der[/s] den nächsten Ortschaft(en), die [s]den[/s] zum Endpunkt der Nebenbahnen [s]darstellt[/s] führt, eine Papierfabrik und eine Brauerei ansässig ist. An Gleis 5 befindet sich ein mittelgroßer Güterschuppen an dem diverse Güter für die Stadt und die umgebende ländliche Gegend verladen werden......

OK abweichend zur Beschreibung ist der Güterschuppen von Gleis 5 zu den und beiden Gleisen an der unteren Wand gewandert.

Ich werde versuchen im Lauf der Woche meine Vorstellungen noch etwas zu präzisieren und den Bahnhof/Güterbereich anzupassen.


Gruß Ingo

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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#52 von cs67 , 18.07.2018 09:32

Hallo Ingo,
hallo liebe Stummis,

zwei Tage auf Dienstreise, schon ist es an der Zeit sich hier mal wieder einzuklinken

[quote="Remo Suriani" post_id=1852716 time=1531741074 user_id=18573]
Hallo Ingo, hallo Christoph,

eine sehr schöne Planung. Mir gefällt es, dass der Abzweig der Nebenbahn durch eine Abzweigstelle umgesetzt wird, dadurch gewinnt die Paradestrecke und fügt sich sehr schön ein.

Zwei Punkte fallen mir bei dem Plan auf
1. Abzweigstellen haben in der Regel keine Flankenschutzweichen, die Weiche zwischen Brücke und Hauptstrecke sollte also entfallen.
[/quote]

Hallo Dirk,

danke für die anerkennenden Worte zur Planung und schön dass Du als erfahrener Anlagenbauer hier mitliest und deine Verbesserungsvorschläge einbringst.

DIe Schutzweiche wird man in der Tat wohl entfallen lassen können, allerdings müsste der Durchrutschweg, dann durch ein in ausreichender
Entfernung stehendes Signal auf der Nebenstrecke abgefangen sein. Die SIgnalplanung ist ja noch nicht gemacht ops:

[quote="Remo Suriani" post_id=1852716 time=1531741074 user_id=18573]
2. Mir erschließt sich nicht so ganz die doppelte Anbindung der Stumpfgleise unten links am Bahnhof. Man gewinnt dadurch keine neuen Fahrmöglichkeiten oder parallele Fahrwege. Der Bahnhof wird nur um eine Weiche unnötig verlängert, zu Lasten der Strecke. Dazu spart man sonst eine DKW [/quote]

Die doppelte Anbindung der beiden Stumpfgleise im NBF an die Strecke war gedacht, damit man dort mal drei, vier Wagen zerlegen kann,
ohne dass man gleich auf die Strecke auszieht und diese blockiert. Ein Stumpfgleis als Ziehgleis würde hierzu allerdings auch ausreichen.

Das Thema mit dem BW hat Ingo ja schon geklärt und Hauke hat sogar eine Begründung dafür geliefert

Zitat

Hier hast Du mit den ebenfalls sequentiellen Gleisen natürlich auch maximale Kapazität, aber durch die fehlende Umfahrmöglichkeit der Wendel, leider fehlende Flexibilität, d.h. Du kannst nur den Zug, der vorne steht, auch rausfahren. Hier würden, glaube ich, auch 4-6 ca. 3 m lange Abstellgleise ( oder wie lange sollten die NB-Züge werden? ) ausreichen.



Alternativ können wir auch hier eine Umfahrmöglichkeit im SB der Nebenbahn schaffen.

[quote="kleiner Wolf" post_id=1852842 time=1531768194 user_id=18735]
Hallo Ingo, Christoph ...,
habe erst jetzt die Planung entdeckt.
[/quote]

... nee Roland, glaub' ich nicht

Vielmehr scheint es mir mittlerweile ein gewisse Gepflogenheit deinerseits in Planungen im Endstadium einzusteigen, mal schnell noch
eine "Inspirationskachel" in 3D aus einer "anderen Planung" einzuwerfen und an allen Ecken nach topologischen Begründungen zu suchen

[quote="kleiner Wolf" post_id=1852842 time=1531768194 user_id=18735]
Dagegen kommt kein richtiges Feeling beim Bahnhof auf.
Topologisch gibt es keine Begründung für die Verschwenkung der Gleise im Ostkopf des Bahnhofes.
[/quote]

Ich seh's leider komplett anders. Wozu brauche ich zu allem eine topologische Begründung ?
Gerade durch die Verschwenkung der Gleise im Ostkopf des Bahnhofes kommt eben Feeling auf, denn es sieht eben geil aus
- zumindest für meinen Geschmack

Ich erkenne deine bahntechnische / betriebliche Expertise an, aber mir sind schon zu viele Planungen im Endstadium auf diese
Art und Weise zerredet worden.

[quote="kleiner Wolf" post_id=1852842 time=1531768194 user_id=18735]
Ich würde die Gütergleise in Höhe des BW's beginnen lassen.
[/quote]

Ingo hat sich relativ klar gegen den Einsatz fremder Weichengeometrien umgerüstet auf Mittelleiter (hier im Besonderen Innenbogenweichen)
ausgesporchen, so dass man das aus meiner Sicht nur schwerlich hinbekommt, ohne die harmonische Gleisführung im Einfahrtbereich des Nebenbahnhofs zu zerstören.

[quote="kleiner Wolf" post_id=1852842 time=1531768194 user_id=18735]
Beim BW würde die die Behandlungsgleise auf 2 reduzieren.
Welche Aufgaben hat das BW zu erfüllen?
[/quote]

Kann man machen, die Detailplanung des BW hat Ingo ohnehin noch zurückgestellt.


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#53 von Remo Suriani , 18.07.2018 10:08

Hallo Christoph

Zitat
DIe Schutzweiche wird man in der Tat wohl entfallen lassen können, allerdings müsste der Durchrutschweg, dann durch ein in ausreichender
Entfernung stehendes Signal auf der Nebenstrecke abgefangen sein. Die SIgnalplanung ist ja noch nicht gemacht ops:



Bei Block- und Einfahrsignalen muss diese Entfernung grundsätzlich gegeben sein, da es dort keinen klassischen Durchrutschweg gibt: Das hat damit zu tun, dass der D-Weg (bzw. die Weichen darin) als Teil der Fahrstraße verschlossen sein müsste, was aber technisch in der Regel nicht möglich ist, da der Fdl des ablassenden Bahnhofes (in dem Fall der unten) technisch keinen Zugriff auf den Abzweig hat. Es gibt nur den Erlaubniswechsel, der verhindert, das sich zwei Züge entgegenkommen. Liegt die Erlaubnis vor, kann er den Zug in Richtung Abzweig ablassen. Er kann gar nicht wissen, ob der D-Weg bereits verschlossen wäre. Daher ist ist der "quasi-D-Weg" allein durch den Abstand zum ersten Gefahrpunkt (daher heißt er Gefahrpunktabstand) herzustellen. Dieser Gefahrpunkt ist bei Einfahrsignalen meist die Rangierhalttafel, im Falle des Abzweig wäre es die erste stumpf befahrene Weiche. Die beim Vorbild üblichen 200m sind sicher im Modell nicht realistisch, für die Nebenbahn wäre eine Aufstellung des Blocksignals der Abzweigstelle direkt rechts der Brücke vermutlich geeignet.

Bei dem Plan ist es sicher recht unkritisch, aber prinzipiell sollte die Signalplanung zumindest grob mit der Gleisplanung einher gehen. Sonst stellt man fest, dass man auf einmal Probleme hat, eine Situation zu signalisieren. Ähnlich ist es ja auch bei Oberleitung: Es ist blöd wenn man am Ende feststellt, dass es keinen Platz für eine Mastgasse gibt ops:


Viele Grüße
Dirk

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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#54 von kleiner Wolf , 18.07.2018 18:49

Kommentar gelöscht.


Gruß
Roland




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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#55 von cs67 , 18.07.2018 22:26

[quote="kleiner Wolf" post_id=1853361 time=1531932587 user_id=18735]
Hallo Christoph,
möchte auf keinen Fall die Planung zerreden, sollte nur ein Hinweis sein und keine Kritik.
Letzendlich wird es Ingo's MOBA und er muss damit glücklich werden.
Wie du treffend bemerkt hast orientiere ich mich immer stark an Vorbildern.
So nun möchte ich noch mal auf die Verlängerung der Gütergleise zurück kommen und zeige dies an Hand einer Planung.
Hier wurden nur einfache Weichen verwendet, meiner Auffassung nach ein sehr harmonisches und stimmiges Gleisbild.
[/quote]

Hallo Roland,

danke für deine aufklärenden Worte. Manchmal liest man - so auch ich - vielleicht zwischen den Zeilen mehr, als wirklich drin steht.
Sachliche Kritik ist letztlich immer angebracht und dementsprechend werde ich (und bestimmt auch Ingo) das Thema mit der
Verlängerung der Gütergleise natürlich nochmal prüfen.

Allen einen schönen Abend noch


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#56 von Joak , 19.07.2018 11:13

Hallo zusammen,

ich muss an dieser Stelle Roland recht geben, das der Güterbereich etwas stiefmütterlich behandelt wurde.
Die Gleise sind viel zu kurz, ein Aufstellgleis fehlt völlig. Sicherlich bekommt man nicht alles hin, aber an der Länge würde ich auf jeden Fall arbeiten.
Ebenso unterstütze ich Rolands Vorschlag den BW Gleise zu verringern. Ein Behandlungsgleis, ein Ausfahrtsgleis und evtl. ein Abstellgleis reichen völlig,


Grüsse
Hauke


 
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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#57 von E-Lok-Muffel , 19.07.2018 12:10

Hallo Leute,

Bevor der Plan von Christoph hier komplett zerredet wird, muss ich ihm mal beispringen:

Thema Gütergleise:
[quote="kleiner Wolf" post_id=1852842 time=1531768194 user_id=18735]
Größtes Manko die viel zu kurzen Gütergleise.
Güterverkehr scheint eine untergeordnete Rolle zu spielen (Anzahl Personengleise vs. Gütergleise, würde ich noch mal überdenken).
Ich würde die Gütergleise in Höhe des BW's beginnen lassen.
Im OGA-Bereich fehlt mir das klassische Freiladegleis und die Rampe.[/quote]

Wir sind uns hier alle einig (denke ich), dass dieser Bahnhof kein reelles Vorbild hat, Auch die kleinsten Nebenbahnhöfe haben/hatten eine Länge von gut 500 Metern und sind also auf einer 5m-Zunge schwerlich darstellbar... Wir sollten uns also mal vom Vorbild lösen und uns fragen ob der Bahnhof seine Funktion im projektierten Spielbetrieb erfüllen kann:

Zitat von sirz-moba im Beitrag Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

....... Die abzweigende Nebenstrecke, die nicht elektrifiziert ist,... Folgen wir der Nebenbahnen führt diese zu einer länlichen Kleinstadt mit Durchgangsbahnhof und angeschlossenem BW. Dort werden ankommende abgehende Zugfahrzeuge für die Weiterfahrten nach A [s]u. B[/s] vorbereitet.

Das EG befindet sich mit dem Hausbahnsteig an Gleis 1 im Bogeninneren, Gleis 2-3 werden über einen Inselbahnsteig erreicht.
Gleis 4 dient dem Güterverkehr zur Umfahrung, desen Aufkommen wird dadurch begründet das sich in [s]der[/s] den nächsten Ortschaft(en), die [s]den[/s] zum Endpunkt der Nebenbahnen [s]darstellt[/s] führt, eine Papierfabrik und eine Brauerei ansässig ist. OK abweichend zur Beschreibung ist der Güterschuppen von Gleis 5 zu den und beiden Gleisen an der unteren Wand gewandert.



Der Güterbereich soll also die Versorgung des BW, der Orts-Güter-Anlage (OGA) und von zwei Industrie-Anschließern sicherstellen. Dafür sind insgesamt vier Gütergleise geplant, das längste (Gleis vier) ist über 2 m lang, bei den in Ep IV üblichen Wagen mit einer wohl durchschnittlichen Länge von 15 cm ist dort Platz für 12 Wagen incl. Lok - Wenn Gleis 3 ins Rangier-Vergnügen miteinbezogen wird (möglicherweise auch nur Schüttbahnsteig zu Gl. 2), was durch die Anbindung der Ziehgleise an Gleis 3 unproblematisch möglich ist, erhöht sich die Zuglänge auf 15 Wagen!
Ich finde das mehr als ausreichend. Zumal hierbei auch die Länge der Ziehgleise Berücksichtigung finden muss, diese bestimmen nämlich, wieviele Wagen auf einmal abgenommen und rangiert werden können, bzw. in wieviel Portionen ein Zug letztendlich zerlegt werden kann oder muss; hier ist das Ziehgleis rechts mit 80 cm Länge der limitierende Faktor, was höchstens vier Wagen plus Lok entspricht. D.h. also, ein Zwölf-Wagen-Zug wird über die Ziehgleise in drei Portionen á vier Wagen zerlegt, die auf die drei Aufstellgleise verteilt werden (die mittlere Portion verbleibt auf Gl. 4) und zu den entsprechenden Anschließern gebracht werden können.
Mein Fazit: Für den Spielbetrieb ziemlich optimale Bedingungen da die Gleislängen (Gütergleis/Ziehgleis/Anzahl Aufstellgleise) sich hier optimal ergänzen (von Christoph wahrscheinlich unbeabsichtigt unterbewußt geplant, aber genau richtig )
Längere Gütergleise bringen für den Rangierbetrieb keinen Vorteil, weil die Gleislängen gar nicht genutzt werden könnten, für eine Wagen-Portion mehr würde ein weiteres Aufstellgleis benötigt oder längere Ziehgleise, um die Portionen zu vergrößern.
Die Gütergleise an die Wand zu legen, damit sie länger werden, halte ich aufgrund der besseren Eingriffsmöglichkeit am Anlagenrand für falsch, ausserdem liegen sie bereits durch die Krümmung des Bahnhofes im Aussenbogen.

[quote="Remo Suriani" post_id=1852716 time=1531741074 user_id=18573]
Zwei Punkte fallen mir bei dem Plan auf
1. Abzweigstellen haben in der Regel keine Flankenschutzweichen, die Weiche zwischen Brücke und Hauptstrecke sollte also entfallen.

2. Mir erschließt sich nicht so ganz die doppelte Anbindung der Stumpfgleise unten links am Bahnhof. Man gewinnt dadurch keine neuen Fahrmöglichkeiten oder parallele Fahrwege. Der Bahnhof wird nur um eine Weiche unnötig verlängert, zu Lasten der Strecke. Dazu spart man sonst eine DKW
[/quote]

Zu Punkt 1 werde ich später noch etwas sagen, meiner Meinung nach kann der Gleisstummel auch dort verbleiben...

Punkt 2 ist überdenkenswert, da eine Zerlegung von zügen auf den Gütergleisen auf der anderen Seite des Bahnhofs geschieht und zur Versogung der OGA demnach sowieso auf die Hauptstrecke ausgezogen werden muss ( ein Drücken eines NG die ganze Strecke vom nächsten HBF die Rampe hinauf kommt nicht in Frage ). Damit wäre dann auch das Gleis frei für das von Roland angemahnte Freiladegleis.

Zitat von Joak im Beitrag Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

Zitat
Und auf die Gefahr mich unbeliebt zu machen: Was soll das BW da? Erscheint mir für diesen Bahnhof ziemlich unpassend: Es zweigt nichts ab, es gibt nur einen kleinen Anschließer. Die Bedienung vor Ort macht die Übergabelok und selbst wenn es dort einen eigenen Güterzug gibt, der dort beginnt oder endet, oder mal ein Schülerzug, reichen doch zwei Abstellplätze und ein Wasserkran. Das stört meiner Meinung nach ziemlich den Eindruck, weil es den sonst idyllischen Bahnhof erschlägt und lässt sich kaum sinnvoll begründen.


Hatte der Ingo nicht erwähnt das nach dem Bahnhof durch den östlichen Tunnel eine Steilstrecke anschließt? Also Schubbetrieb angesagt ist?


Hier will ich die "Geschichte" noch ein wenig weiter spinnen:
Am Anfang wurde eine Eisenbahn über den Mittelgebirgskamm geplant, sagen wir so um 1865, die engen Täler und relativ schroffen Bergflanken machten große Steigungen trotz vieler Kunstbauten ( Kehrtunnel, Viadukte) unumgänglich, unser Ober-Ingenieur holte sich dafür Anregungen von der 15 Jahre früher erbauten Semmering-Strecke ( Viadukt im Bogen ) hatte aber nicht den Mut Karl von Ghega's, auf eine Zahnstange zu verzichten, die Zahnstangen-Loks wurden in einem Depot auf der Alm unterhalb des Scheiteltunnels untergebracht, aus dem sich im Laufe der Zeit eine florierende Siedlung mit Warenumschlag entwickelte. Ende des 19.Jh war die Kapazität der Strecke erschöpft und der Zahnradbetrieb für die anfallenden Güterlasten zu aufwändig geworden. Statt die Strecke zweigleisig auszubauen, wurde neu trassiert und ein langer Basistunnel ins Nachbartal geschlagen, womit die Zahnstangenstrecke umgangen wurde. Der Viadukt musste möglicherweise für die zweigleisige Durchfahrt umgebaut bzw. neugebaut werden (Steinbogen über das Tal, Stahlfachwerk-Träger über die Gleise, oder komplett so). Mit Aufkommen der Fünfkuppler konnte der Betrieb von Zahnstange auf Adhäsion umgestellt werden, die Bergstrecke behielt auch nach dem Durchstich stategische Bedeutung. Nun wurden Nachschiebe- und Vorspann-Lokomotiven in dem kleinen BW versorgt. Da die Steilstrecke sofort nach der Streckentrennung begann, musste der Vorspann bereits im Talbahnhof beginnen (relativ unwirtschaftlich) oder der Nachschub direkt am Beginn der Steilstrecke - dafür wurde ein Lokwartegleis am Abzweig installiert...
Im Bergbahnhof wird der Vorspann bzw der Verschub aufgelöst, die Loks versorgt, gewartet und wieder ins Haupt-BW ins Tal geschickt, teilweise übernachten die Loks auch hier oben.


Gruß
uLi


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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#58 von cs67 , 19.07.2018 14:49

Hallo liebe Mitplaner,
hallo Ingo,

zunächst find's ich zwischenzeitlich super, dass hier so kontrovers diskutiert wird. Fachliches Know-How trifft die ein oder andere
lustige Geschichte Letztlich zeigt sich, dass es wohl nicht die ultimativ einzige Lösung gibt, sondern vielmehr muss sich Ingo
für eine der gebotenen Möglichkeiten entscheiden.

Damit ihm die Entscheidung etwas schwerer fällt, habe ich versucht die Gütergleise etwas zu verlängern
Dies ist immerhin um jeweils 40-50 cm gelungen ohne den "Bogen" zu verlieren. Gütergleise 4-6 jetzt in Längen 2.500/2.100/1.500mm.
Gleis 7 als Umfahrgleis. Ob man das zweite Ziehgleis rechts (5a) beibehält steht zur Diskussion.

Das BW ist ebenfalls etwas reduziert. Größe der Behandlungsanlagen ebenfalls reduziert (inbes. Bekohlung).

OGA (Gleis 10/11) jetzt mit Freiladegleis.

Der Stummel der Nebenbahn ist nur noch optional dargestellt. Aufgrund der fachlich sehr fundierten Ausführungen von Dirk, würde
ich ihn eher wegfallen lassen - aber Ingo mag' entscheiden, wie er hier verfahren will.

Tausend Worte - hier die Bilder

Einmal nur die Gleisplanung / -ansicht:



... und zum Zweiten mit ein bißchen Ausstattung drum herum



... und noch der Vorher-Nachher-Vergleich:



Zitat

Mein Fazit: Für den Spielbetrieb ziemlich optimale Bedingungen da die Gleislängen (Gütergleis/Ziehgleis/Anzahl Aufstellgleise) sich hier optimal ergänzen (von Christoph wahrscheinlich unbeabsichtigt unterbewußt geplant, aber genau richtig )



uLi ... das war volle Absicht


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#59 von sirz-moba , 19.07.2018 19:57

Guten Abend an alle Planer,

Zitat

zunächst find's ich zwischenzeitlich super, dass hier so kontrovers diskutiert wird. Fachliches Know-How trifft die ein oder andere
lustige Geschichte Letztlich zeigt sich, dass es wohl nicht die ultimativ einzige Lösung gibt, sondern vielmehr muss sich Ingo
für eine der gebotenen Möglichkeiten entscheiden.

Ja wer die Wahl hat ...............

Zitat

Damit ihm die Entscheidung etwas schwerer fällt, habe ich versucht die Gütergleise etwas zu verlängern
Dies ist immerhin um jeweils 40-50 cm gelungen ohne den "Bogen" zu verlieren. Gütergleise 4-6 jetzt in Längen 2.500/2.100/1.500mm.
Gleis 7 als Umfahrgleis. Ob man das zweite Ziehgleis rechts (5a) beibehält steht zur Diskussion.

Ich bin schon gedanklich am rangieren ...... Ich finde den jetzigen Planstand für mich absolut ausreichend, da ich wie zu Beginn bereits erwähnt nicht den Fokus auf das Rangieren gelegt habe.. Ein automatisierter Ablauf mit Entkuppelgleis wäre durchaus denkbar................

Zitat
Das BW ist ebenfalls etwas reduziert. Größe der Behandlungsanlagen ebenfalls reduziert (inbes. Bekohlung).

Man könnte meinen du warst bei mir im Keller und hast geschaut was ich habe Zum Beispiel Besandungsbunker von Vollmer (5771), Faller Besandungsturm (120138), 2x Wasserkran von Auhagen (41626), Faller Bekohlungsanlage (120147)

Zitat
OGA (Gleis 10/11) jetzt mit Freiladegleis.

Auch hier würde ich die neue Gleisführung belassen. Auch hierfür wäre passend einen Überladekran von Auhagen (11401) und die Gleiswage (11404) vorhanden....

Zitat
Der Stummel der Nebenbahn ist nur noch optional dargestellt. Aufgrund der fachlich sehr fundierten Ausführungen von Dirk, würde
ich ihn eher wegfallen lassen - aber Ingo mag' entscheiden, wie er hier verfahren will.

Hier bin ich noch nicht ganz sicher, die Idee mit dem Wartegleis für eine Schublok hat schon was.


Gruß Ingo

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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#60 von sirz-moba , 19.07.2018 21:09

Hallo Uli

Zitat

Hier will ich die "Geschichte" noch ein wenig weiter spinnen:
Am Anfang wurde eine Eisenbahn über den Mittelgebirgskamm geplant, sagen wir so um 1865, die engen Täler und relativ schroffen Bergflanken machten große Steigungen trotz vieler Kunstbauten ( Kehrtunnel, Viadukte) unumgänglich, unser Ober-Ingenieur holte sich dafür Anregungen von der 15 Jahre früher erbauten Semmering-Strecke ( Viadukt im Bogen ) hatte aber nicht den Mut Karl von Ghega's, auf eine Zahnstange zu verzichten, die Zahnstangen-Loks wurden in einem Depot auf der Alm unterhalb des Scheiteltunnels untergebracht, aus dem sich im Laufe der Zeit eine florierende Siedlung mit Warenumschlag entwickelte. Ende des 19.Jh war die Kapazität der Strecke erschöpft und der Zahnradbetrieb für die anfallenden Güterlasten zu aufwändig geworden. Statt die Strecke zweigleisig auszubauen, wurde neu trassiert und ein langer Basistunnel ins Nachbartal geschlagen, womit die Zahnstangenstrecke umgangen wurde. Der Viadukt musste möglicherweise für die zweigleisige Durchfahrt umgebaut bzw. neugebaut werden (Steinbogen über das Tal, Stahlfachwerk-Träger über die Gleise, oder komplett so). Mit Aufkommen der Fünfkuppler konnte der Betrieb von Zahnstange auf Adhäsion umgestellt werden, die Bergstrecke behielt auch nach dem Durchstich stategische Bedeutung. Nun wurden Nachschiebe- und Vorspann-Lokomotiven in dem kleinen BW versorgt. Da die Steilstrecke sofort nach der Streckentrennung begann, musste der Vorspann bereits im Talbahnhof beginnen (relativ unwirtschaftlich) oder der Nachschub direkt am Beginn der Steilstrecke - dafür wurde ein Lokwartegleis am Abzweig installiert...
Im Bergbahnhof wird der Vorspann bzw der Verschub aufgelöst, die Loks versorgt, gewartet und wieder ins Haupt-BW ins Tal geschickt, teilweise übernachten die Loks auch hier oben.



Gruß Ingo

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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#61 von Joak , 19.07.2018 22:11

Hallo zusammen,

@Christoph
Dein neuer Entwurf des Bhf trifft nun genau ins Schwarze. Optisch wie betrieblich deutlich besser

@uLi
Tolle Geschichte! Nun wissen wir alle warum es dort ein BW gibt...


Grüsse
Hauke


 
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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#62 von cs67 , 24.07.2018 10:22

Zitat

@Christoph
Dein neuer Entwurf des Bhf trifft nun genau ins Schwarze. Optisch wie betrieblich deutlich besser



Hallo Huake,

vielen Dank für die Anerkennung. Auch Ingo scheint der angepasste Planstand gut zu gefallen

Zitat

Man könnte meinen du warst bei mir im Keller und hast geschaut was ich habe



In Sachen SBF Nebenbahn wäre allerdings noch etwas nachzutragen:

Zitat von cs67 im Beitrag Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

Hier hast Du mit den ebenfalls sequentiellen Gleisen natürlich auch maximale Kapazität, aber durch die fehlende Umfahrmöglichkeit der Wendel, leider fehlende Flexibilität, d.h. Du kannst nur den Zug, der vorne steht, auch rausfahren. Hier würden, glaube ich, auch 4-6 ca. 3 m lange Abstellgleise ( oder wie lange sollten die NB-Züge werden? ) ausreichen.



Alternativ können wir auch hier eine Umfahrmöglichkeit im SB der Nebenbahn schaffen.



So sieht's dann aus mit Umfahrt, so daß auch die 7,50 mtr. Speichergleise sequentiell genutzt werden können:


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#63 von sirz-moba , 29.07.2018 12:20

Kurzes Lebenszeichen,

aktuell ist es zu warm zum weiterplanen

Inzwischen habe ich die Win Track Stückliste gegen meine Bestände geprüft, es fehlen einige schlanke Weichen.
Bei den Geraden hab ich Überbestand so daß ich einige Flexgleise gegen die 2200 austausche.

Für die Signalplanung werde ich die bereits vorhanden Lichtsignale verplanen.
In den Bahnhofgleisen werden die jeweiligen Ausfahrtsignale stehen, Probleme macht mir noch die BW Anbindung die eigentlich mit Sperrsignalen abgesichert wird. Eventuell nach dem Abzweig von der Hauptstrecke könnte ein Einfahrsignal platziert werden.

Auf der Hauptstrecke machen wohl Signale wenig Sinn da hier der Weg von A nach B dargestellt wird.
Oder sollte man auf dem Weg in den Untergrund eventuell ein Einfahrsignal platzieren das dann das SB Gleis optisch frei gibt. Die SB sind die gedachten Bahnhöfe die nicht dargestellt werden :

Frage: Wie sichert man die Gütergleise ab :


Gruß Ingo

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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#64 von eisabahn , 29.07.2018 13:40

Hallo Ingo,
beim Durchzappen bin ich hängen geblieben, weil der sichtbare Gleisplan sich dadurch auszeichnet, dass nichts, aber auch gar nichts parallel zum Anlagenrand verläuft. Ausgezeichnet. Endlich mal wieder etwas Fläche, diese 40cm breiten Modulanlagen sind irgendwie nicht der Brüller. Die Bögen sind schön langgezogen und das BW nicht zu groß.
Einziger Änderungsvorschlag: den Fluss würde ich vordergründlich bis zur Paradestrecke duchziehen und dort ein Viadukt einbauen. Da wird zwar der Einschnitt zum Begehen etwas kleiner, aber es wäre eine tolle Fotoecke.
Zur Dimension vom Schattenbahnhof: Die durchschnittliche Verweildauer an einer Heimanlage ist etwa ca. 15, höchstens 30 min. Dann werden die "normalen" ungeduldig oder müde, das weiß ich aus Erfahrung. Das Programm an unserer 12m Sulzangen-Bachstein-Anlage dauert 25min und ist manchmal schon zu lang. Man braucht also nur soviel Gleise vorsehen, wie man in der geplanten Zeit Züge zeigen will. Bei Anlagen dieser Größe kann man aber getrost auch Züge doppelt zeigen, da man eh nie überall gleichzeitig hinsehen kann.
Ein Tipp noch: Möglichst nirgendwo R2 (R424mm) verwenden. Auf unserer ganzen Anlage gibt es nur eine einzige Stelle, nämlich bei der Wende im Schwarzbahnhof, wo wir R2 verwendet haben. Alle anderen Bögen sind Minimum R3. Was ich mich über das R2 Stück schon geärgert habe: wenn es Probleme gibt, dann dort. Für lange, kurzgekuppelte Wagen ist R2 ein Graus, für lange Dampfloks ebenso.
Ich wünsche viel Erfolg, bin gespannt auf die Umsetzung und bleib hier mal dran...
Gruß Torsten


Geduld ist die schwierigste Form von Tapferkeit.
Gruß Torsten
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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#65 von hks77 , 29.07.2018 14:12

Zitat

Kurzes Lebenszeichen,
..................
Frage: Wie sichert man die Gütergleise ab :



Hallo Ingo,

Gleise wo Zug- und Rangierbetrieb stattfindet bekommen immer ein Hauptsperrsignal, reine Rangiergleise können ein Sperrsignal oder aber auch nur ein Wartesignal haben.
Soweit die einfache Variante.
Das Signalthema ist sehr komplex und mit vielen Regeln und Vorschriften versehen (ich bin da bestimmt kein Profi).
Wers richtig vorbildlich will, muss sich da echt reinknien.


Gruss Jürgen

Spielbahnplan pur gefällig: https://i.postimg.cc/C1QFNTRp/Gr-nscheid...tzumfahrung.jpg


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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#66 von Remo Suriani , 29.07.2018 17:38

Hallo Ingo,

Zitat
Auf der Hauptstrecke machen wohl Signale wenig Sinn da hier der Weg von A nach B dargestellt wird.


Naja, die Abzweigstelle braucht natürlich Signale. Je nachdem ob man dort nur im Regelgleis fahren kann, oder auch das Fahren auf dem Gegengleis vorgesehen ist (nette Spielerei) zwischen 3 und 5 Hauptsignale. Eins von der Nebenbahn, und je ein bis zwei aus jeder Richtung der Hauptstrecke. Von links oben kommen ist auch genug Platz für das/die entsprechende(n) Vorsignal(e). Um einen angemessenen Abstand zur den Weichen zu haben, sollte das Signal von der Nebenbahn unmittelbar vor der Brücke stehen, das der Hauptstrecke unmittelbar hinter der Brücke (vor der Brücke gig auch, aber dann wäre es etwas nah am Tunnel, von links oben kommen wäre vor dem Vidaukt am besten.

Zitat
Frage: Wie sichert man die Gütergleise ab :


Die Frage ist nicht nach Güter oder Nicht-Güter sondern nach Haupt- und Nebengleis. Hauptgleise sind alle die Gleise, die mit Zügen befahren werden, also von denen man direkt als Zug auf die Strecke ausfährt, oder in die man von der Strecke einfahren kann. Im Allgemeinen kann man sagen: Alle die Gleise, die Ausfahrsignale haben. Dazu müsstest Du einmal festlegen, bei wie vielen Gleisen das vorgesehen ist. Grob würde ich mal die Gleise 1-5 vorschlagen:
1-2 Durchfahr und Kreuzungsgleise, dazu 3 als Puffer-/Überholgleis. 4 und 5 Ein- und Ausfahrgleise für den Güterverkehr. 6 und 7 sind dann reine Rangier- und BW-Zuführungsgleise.
Also bekommen die Gleise 1-5 auf beiden Seiten Hauptsperrsignale (Also Ausfahrsignale, die auch Sh1 für Rangierfahrten zeigen können). Alle anderen Gleise sind Nebengleise und mit direktem Flankenschutz von den Hauptgleisen. Das sind entweder Weichen, die von den Hauptgleisen wegzeigen oder Gleissperren. Ausnahmen sind reine Lokwartegleise/BWs und und Ausziehgleise in denen dann aber keine Wagen abgestellt werden dürfen. Hier würde dann ein Sperrsignal zur Absicherung zu den Hautgleisen reichen. So könnte Gleis 4a ein Ausziehgleis sein und bekäme ein Sperrsignal, während das Gleis 5a vielleicht auch den Abstellen von Wagen dient und daher eine Gleissperre benötigt.

Die Geise 6-7 bräuchten nach links keinen weiteren Flankenschutz, da die DKW zum Schutz in das BW zeigen könnte (vorbildgerecht nur umsetzbar, wenn die DKW zwei Antriebe hätte, ich weiß nicht, wie das bei Märklin ist, aber da kann man auch mal ein Auge zu drücken).
Um die Rückkehr in den Bereich der Hauptgleise zuzulassen hätten die Gleise 6/7 vermutlich links zwei Sperrsignale, bei Bahnhöfen mit Lichtsignalen sind Wartezeichen eher selten, da sie sich nicht in die Fahrstraßenlogik einbauen lassen.
Rechts sieht es etwas anders aus, da gibt es von den Gleisen 6-8 keinen Flankenschutz, da könnte man in das Flexgleis-Zwischenstück links der DKW eine Gleissperre einbauen.
Die beiden Weichen links davon wären dann beim Vorbild eventuell Handweichen, da sie sich außerhalb der Geissperre und damit dem Flankenschutzes befinden. Da hätten dann die Rangierbegleiter freie Hand.
Die Anschussgleise rechts brauchen natürlich Gleissperren, ebenso das Gleis 11 (es sei denn es hätte ein Ausfahrsignal)

Ich weiß natürlich, dass Gleissperren im Modell nicht ganz trivial sind. Neben funktionierenden gingen natürlich auch dauerhaft abgelegte Atrappe. Wenn Dir das zu viel wäre, sollten dann dort zumindest immer Sperrsigale stehen. Offen ist die Frage, ob an den Gleissperren in Richtung der Hautgleise zusätzlich Gleissperrsignale ständen. Das wäre eigentlich der Standard für ein Drucktastenstellwerk mit Lichtsignalen. Es gibt auch in seltenere Fällen elektromechanische Stellwerke mit Lichtsignale, da käme man ohne die Sperrsignale an den Gleissperren aus (und könnte auch ein paar andere sparen, die ich bisher noch nicht beschrieben habe), aber dafür müssten alle Weichen Weichenlaternen haben, was natürlich wieder ein größerer Aufwand ist. Also entweder viele Sperrsignale und Du kannst Weichenlaternen sparen oder Du braucht Weichenlaternen und kannst Sperrsignale sparen.


Viele Grüße
Dirk

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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#67 von sirz-moba , 04.08.2018 17:06

@Torsten, Jürgen und Dirk

vielen Dank für eure Beiträge, zu gegebener Zeit stelle ich die Sig. Planung und die landschaftliche Gestaltung vor.


Gruß Ingo

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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#68 von belab , 30.09.2018 13:31

Hallo Ingo,

Ein schöner Plan..... was macht der Raum? (Ich brenne auf den bebilderten Baubericht...)

Nils

PS : gibt es zu dem letzten Stand eine wintrack Datei ? Würde mir gerne die Details anschauen.


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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#69 von sirz-moba , 27.10.2018 09:23

Moin zusammen,

mal ein kurzes Lebenszeichen.
Aktuell beschäftige ich mich mit der Rahmenplanung, dazu hier ein Bildausschnitt.
Die Füße der Rahmen fehlen noch



@Nils
sorry das ich erst jetzt antworte, der Baubeginn wird nicht vor Sommer 2019 erfolgen.
Hoffe du hast so lange Geduld, ach ja den Plan möchte ich aktuell nicht rausrücken


Gruß Ingo

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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#70 von sirz-moba , 28.10.2018 10:10

Moin,

hier noch ein eine kleine Änderung am BW, es wurde ein weiteres Abstellgleis hinzugefügt.
Gedacht sind sie für volle oder leere Wagen (Kohleanlieferung). Wie ist eure Meinung dazu :


alter Stand:


neuer Stand:


Gruß Ingo

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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#71 von nakott , 28.10.2018 10:23

Hallo Ingo,

Deinen neuen Thread habe ich bisher ganz übersehen. Da hast Du jetzt ja richtig Platz und großes vor. Wünsche gutes gelingen.....

Viele Grüße Dirk


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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#72 von cs67 , 28.10.2018 10:26

Hallo Ingo,

das weitere Gleis kannst du duchaus dazu bauen, allerdings nimmt es auch den Platz auf der davorliegenden freien Straßen-/Wegefläche.

Das bisher vorhandene Gleis solltest du allerdings nicht kürzen, sondern in seiner bisherigen Form belassen.
Die dort verbaute Ausschlackungsanlage hat im vorderen Gleis die Grube und im hinteren Gleis den Schlackenabtransport.

Und irgendwie müssen die Kohlewagen ja auch bis zur Bekohlungsanlage kommen (ohne während des Entladens das Behandlungsgleis zu blockieren)


Herzliche Grüße
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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#73 von sledge , 28.10.2018 15:16

Hallo Ingo, werte Forenleser !

Klasse Anlagenplanung mit toller Unterstützung der Kollegen. Bis auf das Bw finde ich alles sehr gelungen. Zur Ausstattung und Lage der einzelnen Behandlungsgleise im Bw hätte ich noch ein paar Anmerkungen.

1. Position / Modell Entschlackungsanlage:

Die Position der Entschlackungsanlage finde ich unglücklich gewählt. Sie befindet sich direkt nach der Einfahrweiche zum Bw. Wenn hier Loks mit Schlepptender, sowie längere Tenderloks behandelt werden steht ein Teil der Lok auf der Weiche. Das ist meines Wissens zumindest beim Vorbild nicht zugelassen. Bedenke es wird nicht nur der Aschkasten von Schlacke (unterhalb vor dem Führerhaus) sondern auch die Lösche (Rauchkammertür) entfernt ( Lösche und Schlacke wurden beim Vorbild nicht gleichzeitig entsorgt). Ebenso ist noch keine Abfuhrmöglichkeit der Schlacke per Schiene möglich. ( oder ist das gewollt, per LKW?). Da Du bei dem ausgewählten Modell auf "gerade Gleisstücke" angewiesen bist ist das im Moment bei der aktuellen Gleisführung die einzige Position.


2. Besandungsanlagen: Im Moment hast Du 2 moderne Besandungstürme pro Zufahrtgleis direkt an der Drehscheibe gewählt. Hier gilt ähnliches wie bei der Entschlackungsanlage. Die Lokomotiven würden teilweise auf der Drehscheibe stehen und die Nutzung beider Zufahrtsgleise während des Behandlungsvorgangs ausschliessen. 2 Türme finde ich für die Bw Größe überdimensioniert und zu modern. Hier würde ich von Vollmer 45740 vorschlagen, den Du zwischen Bekohlung und direkt angrenzend zur Entschlackung positionieren könntest.


Empfehlung:
Falls Du die geplante Entschlackungsanlage schon besitzt, bzw. unbedingt einbauen möchtest, müssten die Gleise noch mehr "Geraden" enthalten. Die würde durch ein versetzten der Drehscheibe (weiter nach unten) möglich. Hierzu müsste der Lokschuppen um ca. 3 Gleisanschlüsse nach rechts gedreht und die restlichen Strahlengleise auf die entstehenden Freiflächen angepasst werden. Den Wasserturm dann oberhalb der Drehscheibe positionieren. Somit könntest Du die Entschlackungsanlage um ein bis zwei Gleise Richtung Drehscheibe versetzen und gleichzeitig das Abstellgleis oberhalb von Gleis 7 verlängern bis zur Bekohlungsanlage um die Schlacke per Schiene entsorgen. Falls noch ein anderer Entschlackungsanlagetyp möglich ist würde ich die Position von Bekohlung und Entschlackung tauschen. Somit würde das obere Abstellgleis gleichzeitig Kohle zuführen und Schlacke entsorgt werden. Als Entschlackung würde ich von Vollmer 5741 vorschlagen welche Du auch zwischen die beiden Zu - und Abfahrtsgleise setzen bzw. im leichten Gleisbogen unterbringen kannst.

Frage zu den beiden Gleisen zur bzw. von der Drehscheibe zu den Bahnhofsgleisen:
Sollen beide Gleise zur Behandlung der Lokomotiven genutzt werden oder gibt es eine Definition von Behandlungs - (oberes Gleis) und Ausfahrgleis (unteres Gleis)?

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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#74 von sirz-moba , 28.10.2018 18:54

Hallo sledge mein Lieber,
freut mich etwas von dir zu lesen

Du wirst nach wie vor von vielen Stammtischlern vermisst,
falls es dich packt komm doch mal wieder vorbei, es würden sich einige darüber freuen.

Dein Hinweis auf die Entschlackungsanlage ist durchaus berechtigt,
zu Beginn hatten wir besprochen das das BW für die Loks der Nebenbahn bzw.
für Schubloks welche die angenommene Steilstrecke bedienen vorgesehen ist.
Aber es kann natürlich durchaus auch vorkommen das eine "große" Schlepptender Lok sich "verirrt"

Deine Empfehlung werde ich in Wintrack durchspielen, bin gespannt.

Die folgende Bausätze sind vorhanden, ich muß nachsehen ob diese auf bei meiner Zubehör-CD schon drauf sind.

Vollmer Besandungsbunker 5771
Auhagen Wasserkran 41 626
Vollmer Wasserkran 6524
Faller Besandungsturm 120138
---------------------------------------
Auhagen Überladekran 11 401
Auhagen Gleiswaage 11 404


Gruß Ingo

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RE: Elektrifizierte Haupt-/Paradestrecke mit abzweigender NB - finaler Stand

#75 von sledge , 28.10.2018 19:31

Hallo Ingo !

Ich habe deine Einsatzargumentation für die Tenderlokomotiven in den vorigen Beiträgen auch gelesen. Jedoch wenn man die geplanten Gleise zu den Positionen der Behandlungsanlagen vergleicht, bekommt auch die kleinere Tenderlok "Platzangst" vor einer Flankenfahrt . Aber es sollen nur Anmerkungen bzw. Anregungen sein. Es ist deine Anlage und es muss letztendlich dir gefallen. Bei dieser Bw - Größe gab es beim Vorbild auch Behandlungsanlagen auf den Strahlgleisen ( Bekohlung, Ausschlackung ) Bw Oschersleben, Bw Parchim.


Übrigens zum Thema Größe Bekohlungsanlage:

Wenn man es ganz genau sieht müsste deine Kohlelagerfläche 2 - 3 fach so groß sein um den Bedarf der Lokomotiven abzudecken, sowie eine Reserve zu haben.
Ansonsten müsstest Du 3 - 4 mal pro Tag frische Kohle anliefern. Ob das die Gewerkschaft der Arbeiter für die Bekohlungsanlage mitmacht .

Vielleicht lässt sich der Bausatz verbinden mit einem größeren selbstgebastelteten Kohlenbunker aus Schienenprofilen / alten Gleisbohlen / Echtkohle.


Gruß sledge


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Planung einer einfachen und überschaubaren Anlage
Märklin H0: Schattenbahnhof umgeplant, Paradestrecke hinzugefügt

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