klein.uhu hat zu dem Thema tolle Arbeit geleistet.

für Anfänger: Grundwissen, Dekoder, Schnittstellen, Digital, Gleissysteme, Kupplungen

für Anfänger: Reinigung, Wartung, Verkabelung, Kupplungen, Motoren, Dampf, Schnittstellen, LED, Signale, Anleitungen

Das Einzige dass ich da vermisse: was soll es eigentlich sein?

Modellbahn, Spielbahn oder beides? ? ?

Zitat

---

Das Einzige dass ich da vermisse: was soll es eigentlich sein?

Modellbahn, Spielbahn oder beides? ? ?

---

Das Einzige was ich dazu schreiben kann: für eine Gruppe ist das alles weniger geeignet
Vitrinenbahn

Zitat

---

Das Einzige dass ich da vermisse: was soll es eigentlich sein?

Modellbahn, Spielbahn oder beides? ? ?

---

Kein Wunder. Geh mal in die Abteilung Anlagenplanung, da steht die Frage im Fragebogen - und dann sieh dir mal die Antworten an und die zugehörigen Vorstellungen von der künftigen Anlage.
Die Frage ist müßig.
Nicht zuletzt, weil schon ihre Begriffe aus der Arroganz jener stammen, die sich das Recht herausnehmen, zu bestimmen, was edle und ernste Modellbahn ist und was nur schnöde und dilettantische Spielbahn. Die Begriffe sind nicht wertneutral.

Zitat

---

Zitat

---

Das Einzige dass ich da vermisse: was soll es eigentlich sein?

Modellbahn, Spielbahn oder beides? ? ?

---

Das Einzige was ich dazu schreiben kann: für eine Gruppe ist das alles weniger geeignet
Vitrinenbahn

---

Hallo,

da irrst Du aber gewatig.
Auch ich interessiere mich dafür, falls ich mich mal verändern möchte oder mit den wenigen Lok-Modellen mal spielen möchte.

[quote="Erich Müller" post_id=1765246 time=1513722153 user_id=26147]

Zitat

---

Das Einzige dass ich da vermisse: was soll es eigentlich sein?

Modellbahn, Spielbahn oder beides? ? ?

---

Kein Wunder. Geh mal in die Abteilung Anlagenplanung, da steht die Frage im Fragebogen - und dann sieh dir mal die Antworten an und die zugehörigen Vorstellungen von der künftigen Anlage.
Die Frage ist müßig.
Nicht zuletzt, weil schon ihre Begriffe aus der Arroganz jener stammen, die sich das Recht herausnehmen, zu bestimmen, was edle und ernste Modellbahn ist und was nur schnöde und dilettantische Spielbahn. Die Begriffe sind nicht wertneutral.
[/quote]

Die Wertneutralität der Begriffe wird nur von der Toleranz der Anwender begrenzt. Selbst der Begriff "Modell" wird — vorallem im technischen Bereich — ziemlich genau umgrenzt und ist bestimmt etwas genauer als "stimmig"
Übrigens wäre es interessant zu erfahren wieviele angehende "Bahner" eigentlich schon mal in der "Anlagenplanung" gestöbert haben.

Beste Grüsse von einem IIm Bahner dem "stimmig" ein Grausel ist, vorallem wenn Hersteller ihre Ware als "Modell" verkaufen wollen.

Zitat

---

Zitat

---

.. für eine Gruppe ist das alles weniger geeignet
Vitrinenbahn

---

..., da irrst Du aber gewatig.

---

Soll mir gewaltig recht sein!
klein.uhu

Hui, das wird Meta-Diskussion. Nicht wirklich Anfängerfragen-Thema, aber sei's drum.

Zitat

---

Zitat von Erich Müller" post_id=1765246 time=1513722153 user_id=26147]

Zitat

---

Das Einzige dass ich da vermisse: was soll es eigentlich sein?

Modellbahn, Spielbahn oder beides? ? ?

---

Kein Wunder. Geh mal in die Abteilung Anlagenplanung, da steht die Frage im Fragebogen - und dann sieh dir mal die Antworten an und die zugehörigen Vorstellungen von der künftigen Anlage.
Die Frage ist müßig.
Nicht zuletzt, weil schon ihre Begriffe aus der Arroganz jener stammen, die sich das Recht herausnehmen, zu bestimmen, was edle und ernste Modellbahn ist und was nur schnöde und dilettantische Spielbahn. Die Begriffe sind nicht wertneutral.

---

Die Wertneutralität der Begriffe wird nur von der Toleranz der Anwender begrenzt.
[/quote]

Jo klar. In der Theorie natürlich richtig - aber Toleranz ist ein Wert, den manche mühsam erlernen und andere nie auch nur ansatzweise verstehen. Und klappt bestimmt besser in Kanada mit 3,35 Einwohnern pro Quadratkilometer (5/km² in British Columbia!) als in Deutschland mit durchschnittlich 231 EW/km², und in Kanada sicherlich auch besser in den Wäldern als in Toronto oder Montreal.

Zitat

---

Selbst der Begriff "Modell" wird — vorallem im technischen Bereich — ziemlich genau umgrenzt und ist bestimmt etwas genauer als "stimmig"

---

Wer hat von "stimmig" gesprochen?
Ein Modell ist nie absolut. Wenn ich ein Modell vom Frankfurter Hauptbahnhof erstellen soll, dann muss ich wissen, auf welche Frage das Modell antworten soll.

• Architektur? Dann kann ich auf Gleise und Personen verzichten, ebenso auf alles, was sich außerhalb der Halle im Gleisvorfeld befindet.
• Personenbewegungen? Dann kann ich auf Züge verzichten, aber auch aufs Dach und auf die Details der Wandgestaltung - einfache Kartonwände (bzw. Plexiglas, durchsichtig ist praktisch) reichen völlig aus.
• Bewegungen von Schienenfahrzeugen zur Prüfung der Leistungsfähigkeit der Stellwerkstechnik? Dann kann ich auf Gebäude verzichten (die werden bestenfalls angedeutet, um die Orientierung auf dem Modell und den Vergleich zur Wirklichkeit zu erleichtern), und die Schienenfahrzeuge können samt und sonders aus Zweiachsern mit Pappschachtelaufbau und einer Nummer bestehen.

Keines dieser Modelle - obwohl alle dem technischen "Modell"-Begriff entsprechend - benötigt zum bestimmungsgemäßen Funktionieren das, was den Stummis so am Herzen liegt: maßstabsgetreue Detailverkleinerung und liebevoll gestaltete Details des täglichen (oder auch nicht...) Lebens. Die Nachbildung des Klodeckels, ob im Waggon-Klosett oder im Bahnhofs-WC, ist im besten Fall unnütz, im schlechteren sogar störend, weil sie den Sinn des Modells, die Antwort auf die gestellte Frage, okkultiert. Nachbildungen von Taubenschiss auf Simsen und Dächern können für ein Architekturmodell unter Gesichtspunkten der Denkmalpflege sinnvoll sein, für die verkehrstechnischen Modelle sind sie hinderlich.

Letztendlich kommen wir doch auf die generelle Definition zurück, wie sie die Wikipedia-Seite "Modell" nach Herbert Stachowiak wiedergibt:
[quote="wikipedia-Seite Modell

---

Ein Modell ist ein vereinfachtes Abbild der Wirklichkeit. Die Vereinfachung kann gegenständlich oder theoretisch geschehen. Nach Herbert Stachowiak ist es durch mindestens drei Merkmale gekennzeichnet:[1]

1. Abbildung
Ein Modell ist stets ein Modell von etwas – nämlich Abbildung oder Repräsentation eines natürlichen oder eines künstlichen Originals, wobei dieses Original selbst auch wiederum ein Modell sein kann.
2. Verkürzung
Ein Modell erfasst im Allgemeinen nicht alle Attribute des Originals, sondern nur diejenigen, die dem Modellschaffer bzw. Modellnutzer relevant erscheinen.
3. Pragmatismus
Modelle sind ihren Originalen nicht eindeutig zugeordnet. Sie erfüllen ihre Ersetzungsfunktion

a) für bestimmte Subjekte (für wen?)
b) innerhalb bestimmter Zeitintervalle (wann?)
c) unter Einschränkung auf bestimmte gedankliche oder tatsächliche Operationen (wozu?).

Zudem werden gelegentlich weitere Merkmale diskutiert, wie Extension und Distortion[2] sowie Validität.[3] Der amerikanische Wissenschaftsphilosoph Michael Weisberg unterscheidet auf der obersten Ebene zwischen gegenständlichen (concrete) und mathematischen Modellen und stellt daneben die Computersimulationen (computational models) als eigene Klasse von Modellen auf.[4]

---

Ich habe mir mal erlaubt, die wichtigen Zeilen zu unterstreichen: Was ein Modell ist, hängt vom Frager und von der Frage ab, und ob es die dafür relevanten Attribute wiedergibt.
"stimmig" ist übrigens ein Begriff, der hervorragend ausdrückt, dass das Modell "diejenigen [Attribute], die dem Modellschaffer bzw. Modellnutzer relevant erscheinen", erfasst. Siehe Punkt 2. Unverkürzte Modelle gibt es nicht, das wäre kein Modell, sondern eine Kopie.
Übrigens ist auch Spiel und Modell kein Widerspruch - an der Eisenbahnverkehrs-Modell-Anlage in Leipzig (Friedrich List) werden Situationen durchgespielt, aber mit wissenschaftlichem Interesse. Die Nachstellung einer historischen Situation (gerade in Nordamerika ist man da doch sehr gut dabei) durch Schauspieler ist Spiel und Modell in einem. Nur so als Beispiel. Und wenn die Kollegen, die eine Vorbildsituation stimmig [sic] und vorbildgetreu nachbilden, mal einen vorbildfremden Zug durch ihren Bahnhof schicken, ist dann das Modell zum Teufel? Was ist mit der 01.5 in Crailsheim? Oder wenn die Kameraden im Süden den Bahnhof "vollstellen", um zu gucken, wie die Software mit Stau zurechtkommt? Spielerei, klar, aber ist das Modell dann keins mehr?

Zitat

---

Übrigens wäre es interessant zu erfahren wieviele angehende "Bahner" eigentlich schon mal in der "Anlagenplanung" gestöbert haben.

---

Unerheblich, denn sie wollen ja ihre Modellbahn für sich selbst bauen, an ihren eigenen Maßstäben gemessen und diesen entsprechend, und nicht nach einem scheinbar allgemeinen Standard, den ein paar intolerante Hardliner vorgeben wollen.
Mein Hinweis zielte auch gerade darauf ab, dir die Erkenntnis zu eröffnen: die Frage "Modellbahn oder Spielbahn" ist müßig, denn die Antworten führen zu nichts. Die technische Definition "Modell" bringt auch nicht weiter, weil in diesem Sinn kaum eine Modellbahn wirklich Modell ist, und an der philosophischen Definition gemessen ist alles Modell, was dem Anwender das Vorbild darstellt.
Von allen Definitionen nicht abgedeckt, aber in der Modellbahn- und Modellbauwelt gang und gäbe: ein Modell ohne Vorbild. Da betreten wir unweigerlich den Bereich der Kreation - also der Kunst.

Zitat

---

Beste Grüsse von einem IIm Bahner dem "stimmig" ein Grausel ist, vorallem wenn Hersteller ihre Ware als "Modell" verkaufen wollen.

---

2m ist ja nun so ein besonderes Thema, wegen der illoyalen "Konkurrenz" von G, wo einfach gemacht wird, was gefällt, ohne Rücksicht auf Vorbildspurweiten und mit sehr großzügiger Auslegung der Maßstäbe. Und von Playmobil.
Aber auch da gilt: wo ist die Grenze? Und wer hat die Kompetenz (damit meine ich sowohl die fachliche Eignung als auch die Berechtigung), die Grenze für die anderen zu definieren? Muss das nicht jeder für sich selbst entscheiden?

Zitat

---

Modellbahn, Spielbahn oder beides? ? ?

---

Hallo,

ich verstehe die Unterscheidung nicht. Spielt man nicht auch mit der Modellbahn???

Gruss

Stephan

Mein lieber Herr Gesangverein ... äääääää ... äääää ... ops: ... Erich Müller!
Ich verzichte auf ein Zitat Deines Ergusses!
Wer soll das denn alles lesen? Doktorarbeit Philosophie über das Leben und Verhalten von Modell...

Was das hier allerdings noch mit Anfängerfragen und meinen beiden anfangs verlinkten Themen zu tun hat?
Ich hatte da mal einige Sachen zusammengetragen, die dauernd gefragt werden, und nie den Anspruch erhoben, dass das vollständig sei. Dabei geht es um technische Sachen. Wer da noch künstlerische, philosophische, weltanschauliche und andere Aspekte vermisst, kann damit gerne ein eigenes Thema aufmachen - oder ist / war das hier der Versuch dazu?

: ... klein.uhu

Hallo klein.uhu,

Zitat

---

Erich Müller!

---

Anwesend.

Zitat

---

Wer soll das denn alles lesen?

---

Du nicht - brauchst du jedenfalls nicht, wenn du nicht willst.
Nur der Kollege Hans-Joerg im fernen Westkanada, der auf der unsinnigen Unterscheidung zwischen Spielbahn und Modellbahn bestehen will.

Zitat

---

Ich hatte da mal einige Sachen zusammengetragen, die dauernd gefragt werden, und nie den Anspruch erhoben, dass das vollständig sei. Dabei geht es um technische Sachen.

---

Und genau das ist richtig und gut. Denn die Fragen, die hier im Anfängerforum kommen, sind weitaus überwiegend technische Fragen. Ab und an mal eine Gleisplanfrage (das wird mehr in letzter Zeit), aber eben meistens Fragen der Art "meine Lok läuft nicht, was soll ich tun?".

Zitat

---

philosophische, weltanschauliche und andere Aspekte

---

... sind hier im Anfängerbereich überflüssig, und im ganzen Stummiforum wider die Forenregeln, sobald sie einem anderen übergestülpt werden sollen.

Hallo !

Da bemüht sich wer ,um einiges rasch zu finden , und wird diskreditirt .
Habe mal alles durchgeklickt .
Ich finde das dieser Aufwand enorme Zeit in Anspruch genommen hat . Wer glaubt schon alles zu wissen braucht ja nicht in Anfänger Freds zu lesen .
Für viele Anfänger eine Hilfe .
Ich spreche ein LOB aus .

Seid Ihr sicher, dass Ihr das hier nicht ein wenig überbewertet?

Zitat

---

Das Einzige dass ich da vermisse: was soll es eigentlich sein?

Modellbahn, Spielbahn oder beides? ? ?

---

Angegriffen fühle ich mich davon nicht.
Wenn einer meint, es fehle da was, dann kann er jederzeit mit einem eigenen Thema das Fehlende selbst beisteuern.

klein.uhu

Zitat

---

Seid Ihr sicher, dass Ihr das hier nicht ein wenig überbewertet?

Zitat

---

Das Einzige dass ich da vermisse: was soll es eigentlich sein?

Modellbahn, Spielbahn oder beides? ? ?

---

Angegriffen fühle ich mich davon nicht.
Wenn einer meint, es fehle da was, dann kann er jederzeit mit einem eigenen Thema das Fehlende selbst beisteuern.

klein.uhu

---

Danke dir!

Na klar wer die Sache falsch auffässt ...... schon gut.

Zur Vorsicht wurde mein Profil vor paar Wochen entsprechend ergänzt .... Tätigkeit:Modellbau- und Gleisplanungs-Heini (nun im Ruhestand) meine Ansichten werden also von daher belastet. Wünsche gerade deshalb Frohe Festtage.
Trotz Ansiedlung in NA kreiste bei uns bis jetzt keine Bahn um den Weihnachtsbaum.

Moin,
"Spielbahn oder Modellbahn"

Soweit es mich betrifft, gern beides.
Ich spiele gern mit meiner Modellbahn. Oder modelliere an meiner Spielbahn.
Die Übergänge sind dabei so fließend, dass zumindest mir eine Abgrenzung zuweilen schwer fällt.
Wem es leichter fällt, sich für eine der beiden Varianten zu entscheiden oder wer eine Notwendigkeit sieht, das zu tun, dem sei es gegönnt.

Viele Grüße,
Oliver

Ein Einsteiger kann mit dieser Unterscheidung sowieso noch nichts anfangen und denkt womöglich bei "Modellbahn" dann an ein statisches Diorama oder bei "Spielbahn" an eine quietschbunte Lego-Bahn. Der einzige Wert wäre für uns, ob wir bei der Kritik am Gleisplan schreiben "das nicht anfahrbare Abstellgleis ist unrealistisch" oder "das nicht anfahrbare Abstellgleis hat keinen Spielwert".

Ich überlege allerdings, ob wir nicht mal eine lokale Einsteiger-FAQ schaffen sollten, mit verständlichen und dennoch fachlich präzisen Antworten auf immer wieder auftretende Fragen. Ich will da kein RTFM, aber nichts ist peinlicher, als wenn die Frage eines Neulings gleich einen Flamewar zwischen irgendwelchen Fraktionen auslöst und der nur noch "die haben alle ein Rad ab" versteht.

Hallo Kai,

Zitat

---

Ich überlege allerdings, ob wir nicht mal eine lokale Einsteiger-FAQ schaffen sollten, mit verständlichen und dennoch fachlich präzisen Antworten auf immer wieder auftretende Fragen. Ich will da kein RTFM, aber nichts ist peinlicher, als wenn die Frage eines Neulings gleich einen Flamewar zwischen irgendwelchen Fraktionen auslöst und der nur noch "die haben alle ein Rad ab" versteht.

---

Das hat klein.uhu ja mit den angepinnten Artikeln schon begonnen.
Dabei wie überhaupt im Anfängerforum sollten wir aber darauf achten, dass es sich um how-to-do-it handelt und nicht um irgendwelche Erwägungen darüber, was jetzt vorbildgerecht ist und was nicht, oder was "richtig" oder "falsch" ist an der Gestaltung einer Anlage.
Man kann und soll auf gewisse Punkte durchaus hinweisen, die rechtzeitig bedacht sein wollen - etwa enge Radien oder die Verkürzung von Schnellzugwagen - und die Problematik so knapp und sachlich wie möglich darstellen - aber die Entscheidung liegt beim Fragesteller.
Selbst wenn ich im Einzelfall annehmen kann, dass Idee des Fragestellers, vohandenes Material und verfügbarer Platz ein Problem darstellen, gegen das die Quadratur des Kreises eine entspannende Sonntagsbeschäftigung ist: Antworten in Stil und Geist von "Verkauf deinen Kram und kauf xxx, das ist viel besser" gehen einfach nicht. Die hat es aber hier schon zu häufig gegeben...

Zitat

---

Der einzige Wert wäre für uns, ob wir bei der Kritik am Gleisplan schreiben "das nicht anfahrbare Abstellgleis ist unrealistisch" oder "das nicht anfahrbare Abstellgleis hat keinen Spielwert".

---

Das würde ich noch ganz anders sagen - wenn der Fragende versteht, dass das Gleis technisch gar nicht oder nur unter großen Einschränkungen nutzbar ist, wird er selbst nach anderen Lösungen suchen, und man braucht kein Werturteil zu geben.
Man kann auch sagen, "das kannste so machen, aber" - nein, nicht wie in der Signatur des Kollegen, sondern "...aber es könnte so und so besser sein" oder auch "...aber bei der großen Bahn hat man diese und jene Lösung vorgezogen".
Anbieten - nicht entscheiden.

[quote="Erich Müller" post_id=1765937 time=1513864705 user_id=26147]
Dabei wie überhaupt im Anfängerforum sollten wir aber darauf achten, dass es sich um how-to-do-it handelt und nicht um irgendwelche Erwägungen darüber, was jetzt vorbildgerecht ist und was nicht, oder was "richtig" oder "falsch" ist an der Gestaltung einer Anlage.
[/quote]

Genau das. Auch das Vorschlagen von Exotenlösungen mit kaum erhältlichen Produkten oder komplexen Umbauten kann man keinem Neuling vorschlagen.

Zitat

---

und die Problematik so knapp und sachlich wie möglich darstellen

---

Für diese Abwägung wären eben die gemeinsam ausgearbeiteten Antworten gut.
"Kann man in Spur N alle Hersteller mischen?" "Kann ich diese uralte Digitalzentrale noch verwenden?" "Kann ich R1 verwenden?" Alles Fragen, die man mit "Im Prinzip ja, aber es gibt Ausnahmen" beantworten muss. Und diese Ausnahmen muss man dann erklären, sonst verursacht das nur Verunsicherung.

Zitat

---

Antworten in Stil und Geist von "Verkauf deinen Kram und kauf xxx, das ist viel besser" gehen einfach nicht. Die hat es aber hier schon zu häufig gegeben...

---

Mir fällt da ein Kollege ein, der in Spur-N-Diskussionen immer sein Lieblingsgleis verkaufen will…
Wobei es durchaus Fälle gibt, wo man sagen muss "kann man vielleicht machen, geht anders aber viel viel einfacher" – auf unter 1 m² Spur 0 bauen oder mit einer 6020 Soundloks betreiben ist halt schon für Masochisten.

Zitat

---

Das würde ich noch ganz anders sagen - wenn der Fragende versteht, dass das Gleis technisch gar nicht oder nur unter großen Einschränkungen nutzbar ist, wird er selbst nach anderen Lösungen suchen, und man braucht kein Werturteil zu geben.

---

Ich wollte mit dem Beispiel vor allem zeigen, dass "Realismus" und "Spielwert" kein Gegensatz sind – sondern im Gegenteil die technischen Herausforderungen ja in Groß und Klein nicht so grundlegend anders sind. Bei der Planung ist da der Unterschied zwischen "will Zügen zugucken" und "will rangieren" viel bedeutender…

Wie ich als Thread-Starter zu dem Thema schrieb

Zitat

---

klein.uhu hat zu dem Thema tolle Arbeit geleistet.
........................................

Das Einzige dass ich da vermisse: was soll es eigentlich sein?

Modellbahn, Spielbahn oder beides? ? ?

---

"Interessant" dass deswegen der Thread so lang wird. Habe ich nicht erwartet, aber wie geschrieben ich bin halt vorbelastet und werde mich in Zukunft hüten.

Zitat

---

Modellbahn, Spielbahn oder beides? ? ?

---

Miniaturbahn So nannte es der berühmte W.W.Weinstötter.

klein.uhu

Zitat

---

..........................
Miniaturbahn So nannte es der berühmte W.W.Weinstötter.

klein.uhu

---

Ja der WWW, zu seiner Zeit fuhren wir noch auf "Hoher Schiene", mit 1:100 (oder kürzer) Schnellzugwagen und und und .....


Kein Ahnung wie alt oder jung du bist , jeder hat seinen eigenen Werdegang bei der "Bahnerei". Die Einen werden vom Vater, Bekannten, Verwandten und Freunden geleitet/beeinflusst. Bei mir war das etwas anders, Vater hatte schlicht keine Ahnung vom Technischen — fuhr aber ziemlich fleissig mit Technischem für mich auf und hatte Bahnaktien.
Sonntag wird der 65.Jahrestag von elektrischem Betrieb bei meiner "Miniaturbahn" gefeiert. Da es ein Schweizer Produkt sein musste kam "Wesa Liliput" zum Zug.
Vor der Auswanderung nach Kanada wurde sorgfältig aussortiert was mitkommt und was dort bleiben darf. Nebst dem H0 Material auch eine Kopie von "Vom Spielzeug zur Modellbahn" - Ing. Rudolf J. Wittwer Copyright 1954; Kaufpreis 16,50 Schwiizerfränkli.
Wieviel man sich Mitte 50er Jahre für den Betrag an "Miniaturbahn" kaufen konnte, nein, daran mag ich mich nicht erinnern. Aber das Buch muss das Weihnachts- Neujahrs- und Geburtstagsgeld wert gewesen sein.