Hallo liebe Stummianer,
Könnte mir jemand freundlicherweise mal erklären, was ich an meinem Gleisplan vorsehen muss, wenn ich mit ABC bremsen möchte und eine von der Geschwindigkeit nahezu unabhängige Anhalteweglänge haben möchte?
Also wieviele Trennstellen pro Abschnitt brauche ich?
Wie lang muss so ein Halteabschnitt denn etwa sein? Oder sollte mindestens sein?
Wie hoch sind die Kosten, wenn es nur um das Halten geht? Keine PC Steuerung, nur ABC bremsen und erst einmal ohne Rückmeldung (Abschnitt-Besetzt-Meldung).
Wie muss ich die Bremskurve im Decoder einstellen, dass ich ein gleichmäßiges Halten bekomme. Damit meine ich nicht (wie schon oft gesehen) erst starkes (zu schnelles) Bremsen auf Kriechgeschwindigkeit und dann langes dahinschleichen bis die Lok stehen soll. Aber auch nicht ein zu langsames bremsen, wo es dann am Ende zu einem unnatürlich, abrupten Halt kommt. Und das ganze soll natürlich unabhängig von der gefahrenen Geschwindigkeit der Lok sein.
Alles in Allem, der Anhalte/Bremsvorgang soll halt wie "aus einem Guss" sein, bei jeder Geschwindigkeit.

Habe das hier viewtopic.php?f=5&t=148159 bereits gelesen, werde aber nicht wirklich schlau draus. Braucht man pro Abschnitt zwei Abschnitte???
Habe mir auch die Videos des MSL-TV angesehen
(https://www.youtube.com/watch?v=oYBnVhM_...J4eK6g&index=10), die das mit dem PC realisieren. Da sieht das Halten allerdings so aus wie in den Bsp.en die ich oben genannt habe, wie es nicht sein soll oder es ist abhängig von der gefahrenen Geschwindigkeit.


Schon mal vielen Dank für eure Antworten!

Hallo Herrman,

die beste planung nützt nichts, wenn die Decoder nicht mitspielen. Daher zu aller erst die Frage, welche Decoder Hersteller/Typ/Firmware sind im Einsatz.
Grundsätzliches zum "sanften" Bremsen gibt es hier: http://www.echos.ch/moba/Subthemen/SanftesBremsen.htm. Punktgenaues Halten vor z.B. einem Signal ist fast schon die Königsklasse, da gibt es einiges zu beachten.

mfg

Ralf

Hallo Ralf,
Danke für den Link.

Zitat

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die beste planung nützt nichts, wenn die Decoder nicht mitspielen. Daher zu aller erst die Frage, welche Decoder Hersteller/Typ/Firmware sind im Einsatz.

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Ich bin noch nicht ganz sicher mit den Decodern. So wie es jetzt aussieht, wird es wohl auf den D&H DH16A und Zimo MX 630 hinauslaufen evtl. noch nen Lenz, aber den muss ich erst zwecks Fahrverhalten testen.

Hallo,

wieviel Trennstellen man braucht hängt davon ab welche Art von ABC Du benutzen möchtest. Mit der einfachsten Variante, bei Lenz BM1 genannt, genügt es den Halteabschnitt auf einer Schiene - in der Regel wird die in Fahrtrichtung rechte Schiene genommen - zu isolieren. Dieser Abschnitt wird dann vom Bremsmodul versorgt.

Nachteil dieser Variante ist das geschobene Züge (Wendezüge) nicht korrekt anhalten. Dazu braucht man das BM2 Modul und eine Isolierung mehr, denn dann gibt es einen Fahr- und einen Bremsabschnitt.

Wie lange der Bremsabschnitt sein sollte hängt von deinen Verhältnissen auf der Anlage ab. Wichtiger als die Länge ist auf jeden Fall das alle Bremsabschnitte etwa gleich lang sind, warum, dazu komme ich gleich. Der Fahrabschnitt muss, sofern Du diese Variante verwenden willst, auf jedenfall mindestens so lange sein wie der längste Zug der fahren soll.

So jetzt zu den Decoder. Du brauchst für ABC natürlich solche die ABC unterstützen. ABC wird bei diesen in CV27 aktiviert. Was meines wissen alle ABC fähigen Decoder können ist der sogenannte Distanzgesteuerte Anhalten. Sprich der Bremsweg ist, egal wie schnell die Lok fährt, immer gleich. Je langsamer die Lok ist, desto länger fährt sie mit gleicher Geschwindigkeit weiter und bremst dann konstant bis zum Stillstand. Wie lange dieser Bremsweg ist kann man per CV einstellen, ebenso das Bremsverhalten. Hierzu braucht man eine Versuchsstrecke auf der man die Werte ermittelt.

Zur Zentrale: Für ABC braucht man keine spezielle Zentrale, es läuft alles über die Decoder. Was man natürlich braucht ist ein Relais mit dem man das Bremsmodul überbrückt. Das kann eine Relaisdecoder sein, ein Relais das du mit deinem analogen Stellwerk bedienst, ganz egal.

Zu den Kosten: Die einfachste Variante (BM1) ist sehr günstig, man braucht lediglich 5 Dioden, 4 in Serie + 1 dazu in Gegenrichtung parallel. Die bekommt man für unter 1€ bei jedem Elektronikversender.

Die BM2 Variante ist deutlich teurer undn icht mehr so einfach im Eigenabu herzustellen, da braucht man schon gute Elektronikkenntnisse, das BM" Module von Lenz kostet glaube ich etwa 40€.

Ich hoffe ich konnte das etwas verständlich darbringen.

Hallo Flo,
Danke für deine ausführliche Erklärung.
Also, das alle Bremsabschnitte gleich lang sein sollten ist mir klar, schließlich stellt man das Anhalteverhalten der Lok ja auf eine Länge ein. Diese sollte sich dann natürlich nicht mehrmals auf der Anlage ändern.

Das mit dem Fahrabschnitt kann ich gleich vergessen, da meine Zuglängen (bis zu ~4,20m) dafür zu lang sind. Da bräuchte ich eine Gleislänge im Bahnhof von min 9m, wenn das überhaupt reicht. Mit Weichen etc wäre dann mein Bahnhof 13m lang? Das ist unmöglich.

So wie ich das jetzt verstehe (so auch in dem Link von Ralf erklärt) funktioniert das ABC bremsen so:
Die Lok/der Decoder erkennt in einem Abschnitt die Asymetrie der Gleisspannung, die durch die Dioden hervorgerufen wird und beginnt mit dem Bremsen auf FS0. Jetzt ist aber völlig klar, dass es nicht ausreichen kann bei einem 20cm Abschnitt von Vmax auf null zu kommen, auch wenn ganz stark gebremst wird. Es muss die Anhalteweglänge dann doch so lang sein:
1. ,dass jede Lok mit jeder hohen FS garantiert zum Stehen kommt.
2. ,dass ich auch bei schnellfahrenden Zügen noch ein moderates Anhalten bekomme und ich keine Vollbremsung brauche.
3. ,dass ein langsamfahrender Zug nicht viel zu früh stehen bleibt.
4. Alles muss auch gelten, wenn ich den langsamfahrenden Zug mal schneller und den schnellfahrenden mal langsamer fahren lasse.
Die Anhalteweglänge kann natürlich etwas schwanken. Einen Unterschied von bis zu einer "Loklänge" ~16cm zw. FS 25 und FS 5 (bei 28 FSen), finde ich, gehen noch in Ordnung.
Was ich jedoch bis jetzt gesehen, gelesen und gezeigt bekommen habe, weichen die Anhalteweglängen um bis zu ~30cm ab.
Sind in den Fällen nur die CVs des Bremsweges falsch eingestellt, oder geht das eben nicht so genau?
Hat jemand konkrete Erfahrung, wie das geht, wenn es genauer geht? Nach welchen Parametern muss ich mich dann schon bei der Palnung/Bau richten?

Danke schonmal!

Zitat

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1. ,dass jede Lok mit jeder hohen FS garantiert zum Stehen kommt.

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Das übernimmt ja im Prinip der Decoder, aber klar bei sehr kurzen Bremsabschnitten ist die Bremsung sehr stark. Wenn die natürlich so kurz sind das die Loks schon mit der Schwungmasse drüber rollen dann kann der Decoder nichts mehr ausrichten.

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2. ,dass ich auch bei schnellfahrenden Zügen noch ein moderates Anhalten bekomme und ich keine Vollbremsung brauche.

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Richtig, je kürzer der Bremsabschnitt und je schneller gefahren wird desto stärker bremst der Decoder. Hier muss man ein Mittelmaß finden. Du wirst um eine kleine Teststrecke wohl nicht herumkommen.

Zitat

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3. ,dass ein langsamfahrender Zug nicht viel zu früh stehen bleibt.

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Das macht er ja nicht wenn im Decoder der konstante Bremsweg aktiviert ist. Selbst mit Fahrstufe eins fährt der Zug dann bis zum Ende der Bremsstrecke.

Zitat

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4. Alles muss auch gelten, wenn ich den langsamfahrenden Zug mal schneller und den schnellfahrenden mal langsamer fahren lasse.

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Das macht wie schon erwähnt auch der Decoder. Dafür ist der kostante Bremsweg ja da.

Zitat

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Die Anhalteweglänge kann natürlich etwas schwanken. Einen Unterschied von bis zu einer "Loklänge" ~16cm zw. FS 25 und FS 5 (bei 28 FSen), finde ich, gehen noch in Ordnung.

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Wichtig dabei ist dann nur das die Loks auf den kürzesten Bremsabschnitt den du hast kalibiriert werden müssen, ansonst fahren sie drüber.

Zitat

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Was ich jedoch bis jetzt gesehen, gelesen und gezeigt bekommen habe, weichen die Anhalteweglängen um bis zu ~30cm ab.
Sind in den Fällen nur die CVs des Bremsweges falsch eingestellt, oder geht das eben nicht so genau?

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Ferndiagnose ist da natürlich schwer, aber wenn die Bremswege verschiedener Loks so stark abweichen dann deuted das auf eine nicht ordentlich durchgeführte Kalibirierung (einstellung der CVs) hin. Man muss das leider für jede Lok einzeln machen, man kann Werte nicht einfach übernehmen.

Zitat

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Hat jemand konkrete Erfahrung, wie das geht, wenn es genauer geht? Nach welchen Parametern muss ich mich dann schon bei der Palnung/Bau richten?

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Am einfachsten ist es da, so habe ich es zumindest gemacht, mit einer Teststrecke das ganze einmal auszuprobieren. Also mit verschiedenen Längen beim Bremsabschnitt und den Decoderwerten spielen. Da sieht man dann wie die Züge bei welcher Geschwindigkeit bremsen und ob es für einen ok ist wie das aussieht oder ob man den Abschnitt doch etwas länger machen sollte. Die länge diese herausgetesteten Abschnitts übernimmt man dann in die Anlagenplanung.

Ich verwende das ABC-Bremsen in Verbindung mit einer Relais-gesteuerten Automatik.

Im sichtbaren Bereich habe ich vor einem Signal eine 176cm lange Bremsstrecke, an die sich eine stromloser Halteabschnitt anschliesst (ca. 60 cm). Das Signal steht 10cm nach der Trennstelle zw. Brems- und Halte-Bereich.
Im Untergrund ist die Bremsstrecke kürzer, ca. 150cm, damit der Zug sicher bis in den Halteabschnitt vorrückt. Das ist insbesondere in meinen Schatten-Bahnhöfen notwendig.

Die Länge der Bremsstrecke habe ich durch Tests festgelegt. Alle meine Loks lassen sich so einstellen, dass sie sicher zum Stehen kommen.
Bei mir werkeln ESU- und Zimo-Decoder, wobei sich meine Zimo-Sounddecoder erst nach langem Rumprobieren vernünftig verhalten haben.
Da ich vor dem Bremsabschnitt einen weiteren 50cm Abschnitt vorgesehen habe, der aktuell nicht am BM1 hängt, könnte ich die Bremslänge erhöhen. 180cm passt jedoch für mich.

Was ABC oft nicht mag: beleuchtete Züge, die die Trennstellen überbrücken. Daher fahren bei mir keine beleuchteten Wagen. Loks mit Sounddekoder sind auch manchmal schlecht einzustellen. Die Bremslänge hängt auch davon ab, ob die Lok warm, d.h. eingefahren ist. Daher ist ein Halteabschnitt empfehlenwert. Auch gibt es Lok/Dekoderkombinationen, die sich schwer in den Griff bekommen lassen. Dann würde sich ohne Halte Bereich die Lok einfach aus dem Block schleichen.

Im aktuellen Miba Digital gibt es viele Infos zu ABC. Fürchterlich geschrieben, aber trotzdem informativ.

Kosten BM1 50 cent.

Trotz allen Unkens hier im Forum funktioniert ABC bei mir einwandfrei.

Hallo Flo,

Zitat

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Was ich jedoch bis jetzt gesehen, gelesen und gezeigt bekommen habe, weichen die Anhalteweglängen um bis zu ~30cm ab.
Sind in den Fällen nur die CVs des Bremsweges falsch eingestellt, oder geht das eben nicht so genau?

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Ferndiagnose ist da natürlich schwer, aber wenn die Bremswege verschiedener Loks so stark abweichen dann deuted das auf eine nicht ordentlich durchgeführte Kalibirierung (einstellung der CVs) hin. Man muss das leider für jede Lok einzeln machen, man kann Werte nicht einfach übernehmen.

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Also, wenn ich dich richtig verstehe, braucht man eigentlich nur die konstante Bremsweglänge aktivieren und die Lok hält bei eintsprechender Abschnittlänge immer gleich an?
Ich habe heute einen Bekannten zu Besuch, der fährt selber mit DCC (Z21), vornehmlich ESU v4 aber auch Lenz Decoder und nutzt das ABC-Bremsen.
Der hat mir das schon einmal vorgeführt und er sagt, so genau, sogar bis zur FS 1 runter ging das bei ihm nie, es wäre ihm neu, dass das möglich ist.
Er hat selbstverständlich in der CV254 (laut ihm soll der für die Bremsweglänge zuständig sein?) einen entsprechenden WErt eingetragen und den CV253 auf null gesetzt. Bei ihm schwanken die Halteweglängen auch um etwa 20 cm meint er. ???
Was muss man den einstellen?
Ach ja, die CVs beziehen sich auf den ESU v4.

ESU Lopi 4.0, CV254 bei mir zw. 160 - 230.
CV253 = 0.

Aber Achtung: Voraussetzung ist eine gute Einstellung für die Motor-Parameter CV51 ff.
Wenn die nicht passen, sinkt die Bremsgenauigkeit.
Da muss man manchmal mit verschiedenen Werten rumprobieren.

Bei warmen Loks klappt das Halten +/- 5cm recht gut.

Hallo Domapi,
Danke für dein Beispiel und dein Erfahrungsbericht.

Zitat

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Im sichtbaren Bereich habe ich vor einem Signal eine 176cm lange Bremsstrecke, an die sich eine stromloser Halteabschnitt anschliesst (ca. 60 cm). Das Signal steht 10cm nach der Trennstelle zw. Brems- und Halte-Bereich.

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Das ist mal eine Ansage.
Ich dachte bei mir so an die 120cm.? Ich hoffe, dass das reicht, sonst muss ich in meinem Gleisplan an ein paar Stellen abstriche machen.
Ich verstehe das Argument mit dem Haltebereich zur Absicherung. Ich wollte das allerdings umgehen, weil weniger Trennungen und Verkabelung.

Zitat

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Was ABC oft nicht mag: beleuchtete Züge, die die Trennstellen überbrücken. Daher fahren bei mir keine beleuchteten Wagen. Loks mit Sounddekoder sind auch manchmal schlecht einzustellen. Die Bremslänge hängt auch davon ab, ob die Lok warm, d.h. eingefahren ist. Daher ist ein Halteabschnitt empfehlenwert. Auch gibt es Lok/Dekoderkombinationen, die sich schwer in den Griff bekommen lassen. Dann würde sich ohne Halte Bereich die Lok einfach aus dem Block schleichen.

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Habe das auch schon gesagt bekommen, v.a. das mit den beleuchteten Wagen, die den Halteabschnitt brücken, scheint ein echtes Problem zu sein.

Ich habe halt noch meine vor Jahren mal günstig gekaufte C-Digitalzentrale etc. und die kann das was ich auch will schon seit 1998 praktisch problemlos. Da kostet mich das Halten pro Abschnitt nur dann etwas, wenn ich eben entsprechende Umschaltrelais-Baugruppen verbaue, mit denen ich dan autom. Blockstellenbetrieb und das Umschalten von Signalen etc. realisieren kann.
Hier ein Video davon (ab Min ~25 kommt die Anhalteweglänge): https://www.youtube.com/watch?v=gQnPUPxPK9A
Das System hat zwar einige tolle Vorteile und Eigenschaften, wird jedoch ein Inselsystem bleiben.
Darum möchte ich, wenn ich meine neue Anlage baue, mit DCC fahren und habe bis jetzt nur in dem ABC was vergleichbares gefunden.

Hallo,

Zitat

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ESU Lopi 4.0, CV254 bei mir zw. 160 - 230.
CV253 = 0.

Aber Achtung: Voraussetzung ist eine gute Einstellung für die Motor-Parameter CV51 ff.
Wenn die nicht passen, sinkt die Bremsgenauigkeit.
Da muss man manchmal mit verschiedenen Werten rumprobieren.

Bei warmen Loks klappt das Halten +/- 5cm recht gut.

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Also das finde ich dann aber wirklich besch******, wenn man da auch noch an den Werten der Motorregelung "herumspielen" muss und dann praktisch bei jeder Lok aufs neue!?!?

Aber Ok. Mein Bekannter sagt, dass er das gleich mal ausprobiert, wenn er zuhause ist, ob er über die Motorparameter den konstanten Anhalteweg verbessern kann.

Ich hätte es gerne einfacher.

Sorry, doppelt gepostet.

Zitat

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Was ABC oft nicht mag: beleuchtete Züge, die die Trennstellen überbrücken.

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Klar, wenn man solche Wagen hat braucht man mindestens ein BM2 und der Fahrabschnitt muss mindestens so lange sein wie der längste Zug der fährt. Sonst heben dir natürlich die Wagen das ABC Signal auf.

Das ist aber nichts was speziell bei ABC ein Problem ist. Das hat man bei praktisch allen Bremsvarianten. Bei einem Bremsgenerator etwa hättest du in dem Fall direkt einen Kurzschluss aufgrund der unterchiedlichen DCC Signale.

Zitat

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Dann würde sich ohne Halte Bereich die Lok einfach aus dem Block schleichen.

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Das passiert bei Loks die, gerade bei geringer Geschwindigkeit, zu wenig Strom aufnehmen. Die Dioden mit denen das ABC Signal überlicherweise erzeugt wird benötigen einen gewissen Strom damit auch die nötige Spannung abfällt. Ein 1k Ohm (1/2 Watt) Widerstand an die Gleisanschlüsse in der Lok sorgt für einen Grundverbrauch und somit bleibt die Lok auch korrekt stehen.

Zitat

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Also, wenn ich dich richtig verstehe, braucht man eigentlich nur die konstante Bremsweglänge aktivieren und die Lok hält bei eintsprechender Abschnittlänge immer gleich an?

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Nicht ganz, der Wert für die länge des Bremsweges muss noch ermittelt und eingetragen werden.


Klar, das ganze ist mit relativ viel Probieren und Einstellen verbunden, aber dafür hat ABC auch einige gute Punkte.
[/quote]

Hallo Hermann,

ich habe ein paar PDFs mit Infos bzgl. ABC.
Wenn Dich das interessiert, dann schicke mir eine PN.

Grüße
Stephan

Hallo liebe Mitleser,
Ich muss hier noch etwas wichitges ergänzen.

Ein großer Vorteil von ABC gegenüber z.B. dem autom. Halten bei C-digital, liegt bei der Störanfälligkeit.

Bei "C" hängt das Halten vom Datensignal ab, das nur mit ~500mV auf 15V DC aufmodeliert ist.
Wird beim Einfahren in den Halteabschnitt das Datensignal etwas gestört (Schlechter Kontakt, oder andere Störung...)
kann es vorkommen, dass der Befehl zum Halten verspätet im Decoder erkannt wird. Folglich verschiebt sich auch der "Punkt" an dem die Lok zum Stehen kommt weiter nach vorne.
Das Halten an sich ist, wie es scheint, zwar Präzieser (+-2cm) als ABC aber durch diese Störanfälligkeit gilt das nur bei sauberen Gleisen und Loks.

Bei ABC ist das halten nur von der async. Spannung abhängig. Diese ist weniger Störanfällig als dieses Datensignal in mV.
Vorraussetzung ist aber hier, dass keine Verbraucher wie Weichen etc. auch direkt am Gleis betrieben werden, da die diese async. Spannung stören können.
ABC ist dafür nicht so genau bei der Konstanz des Haltewegs mit ~8 bis 14 cm Längendifferenz, wenn die Motorregelungseinstellungen etc. passen.

Mal ne Frage dazu,

Ich hab esu 4 im Einsatz, da kann ich ja alles einstellen. Wie ist das bei der Märklin Lok aus dem Set 29452? Geht das da auch ? Wie sind da die CVs?
Gruß Dirk

Hallo Dirk,

Märklin Decoder können nicht mit ABC Bremsstrecken eingesetzt werden. Mehr Infos gibts hier: https://www.digital-bahn.de/info_kompo/bremssysteme.htm

mfg

Ralf

Hallo Ralf,
Also bleibt nur der Bogobit.. Kann man die Startset loks auch einstellen was das Bremsen angeht?
Oder lieber ein esu in die Lok einbauen?
Dann geht auch wieder ABC..
Ach was mach ich nur..
Gruß Dirk

Was du machst ist dir überlassen, ich persönlich vermeide (versuche es zumindest) Wildwuchs im Technikbereich. Wo es geht setzte ich auf einen Hersteller wenn ich mit diesem zufrieden bin und spare mir damit viel Zeit in der Fehlersuche und beim Erlernen der Bauteile. Da jeder Hersteller so sein eigenes Süppchen kocht muss man dann nicht jedesmal die Feinheiten des einen oder anderen Decoders betrachten. Also entscheide dich welches System du z.B. bei der Bremsstrecke haben möchtest und passe es dementsprechend an, d.h. hast du viele Loks mit Standardecoder von Märklin, dann nimm eine Märklin Bremsstrecke, sind überwiegend z.B. ESU Decoder im Einsatz würde ich mir sogar einen Decoder-Programmer kaufen und die restlichen Loks je nach Aufwand umbauen. Zuerst solltest du dir aber mal ein Ziel setzen und schauen, wie du am einfachsten dort hin kommst. Wss soll erreicht werden ? Punktgenaues halten jeder Lok direkt vor dem Signal bzw. im Bahnhof ? Steuerung über PC oder nur Zentrale ? Es gibt so vile Möglichkeiten und Variablen das man nicht einfach Pauschal sagen kann, mach jetzt dies oder jenes. Es muß immer die Gesamtsituation betrachtet werden. Was nutzt du denn aktuell ? Trix C-Gleis mit DCC oder Analog ?

mfg

Ralf