Hallo

Ich brauche kurz euren Rat.

Ich habe von Viessmann verschiedene LED Leuchten.
Diese sind mit 14-16V Stromversorgung deklariert.
Also habe ich sie an meinem 16V Wechselstromtrafo angeschlossen.
Zwischen Trafo und Leuchten ist noch das Viessmann Powermodul geschalten. Aber dadurch leuchten die LED bekanntlich noch heller.

Frage: Kann man vor eine LED, die bereits einen Widerstand verbaut hat, beliebig noch einen weiteren Widerstand vorschalten? Um damit die LED zu "dimmen".
Oder führt das zu Problemen?
Gibt es andere Lösungen wie man die LED permanent "dimmen" könnte?

Danke für eure Tipps im Voraus.

Hallo bgr,

ja. Widerstände, die in Reihe (=hintereinander) geschaltet sind, addieren sich. Je größer der Gesamtwiderstand, desto dunkler die LED.

Danke Erich

Hallo bgr,

zum probieren am besten ein Poti nehmen. Da kann man die Gesamtwiderstand beliebig ändern. Dann kannst du auch den max Vorwiderstand ermitteln (LED leuchtet nicht mehr).
Wenn die Kenndaten der LED bekannt sind kann auch am " geistigen Reck turnen" und mittels Ohmsches Gesetz den minimalen* Vorwiderstand (LED am hellsten) bzw den max Vorwiderstand (LED leuchtet nicht) berechnen.

* den hat Viessmann aber schon vorgegeben (bei der angegeben Spannung) bzw konfektioniert.

Danke Stephan.

Hätte mir Viessmann so fleissig geantwortet wie ihr hier im Forum, dann wäre ich auch schon schlauer

Hallo bgr,

Viessmann bringt ein betriebssicher es Teil auf den Markt. LED kann man an 14-16 Volt AC/DC anschließen - funktioniert.
Wenn einer da was dimmen will ist das nicht mehr deren Teil, deshalb auch kein Feedback.

Ich habe mein Wissen schon in der Schule gelernt Halbleitertechnologie war damals in und noch neu.
PhysikAG in der Mittelstufe und dann anschließend PhysikLK in der Oberstufe. Wir haben noch elektronische Schaltung gelötet und natürlich berechnen müssen.

Lange Zeit gab es auch im Conradkatalog immer noch kurze Artikel Grundlagen Elektronik.

Heute gibt es wikipedia.

Zitat

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Zwischen Trafo und Leuchten ist noch das Viessmann Powermodul geschalten. Aber dadurch leuchten die LED bekanntlich noch heller.

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Hallo
Warum ? Spannung erhöhen, um sie dann mit einem weiteren Vorwiderstand wieder abzusenken ?

Zitat

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Zitat

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Zwischen Trafo und Leuchten ist noch das Viessmann Powermodul geschalten. Aber dadurch leuchten die LED bekanntlich noch heller.

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Hallo
Warum ? Spannung erhöhen, um sie dann mit einem weiteren Vorwiderstand wieder abzusenken ?

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Moin

Günter hat dem Nagel auf den Kopf getroffen. Man speis die LED-Lampen also besser gleich mit einer geringeren Spannung. Das geht so:

die LED-Lampen von Viessmann betreibe ich mit 12 V =. Dazu nehme ich den ELV Bausatz 70-03 78 46 für 3,95 € mit einem Spannungsregler µA 7812 Best.Nr:80-00 70 07 für -,23 €. Gespeist wird die Schaltung mit den 16 V~ aus dem Lichtstromausgang eines alten Märklintrafos. Die Lampen (bis zu 100 Stück) leuchten mit angenehmer Helligkeit.
Mit dem Powermodul 5215 gibt man glatt und rund 16,- Euros zu viel aus!

Hallo zusammen

Danke für die Antworten.
Dass man mit dem Viessmann Powermodul die Spannung noch erhöht, habe ich nicht gewusst. Das habe ich gestern an anderer Stelle erfahren.
Bei 16V Wechselstrom Input liegen am Ausgang wohl über 20V Gleichstrom an.
Viessmann könnte da auch ruhig einen Hinweis (fett mit Ausrufezeichen...) machen.
Strom-Laien wie ich gehen davon aus dass gleich viel raus kommt wie rein geht.... oder mit etwas Verlust eher weniger raus kommt...

Also wird der erste Ansatz wohl eher die Speisung vom Powermodul sein.
Viessmann gibt 16V Wechselstrom an. Aber braucht es die wirklich wegen je zwei Dutzend LED und Glühlämpchen?
Sind die 16V nicht eher nötig wenn man beispielsweise Schaltleistung an Decodern braucht?
Ausschliesslich für Lampen sollte es doch möglich sein, dass man das Powermodul nur mit 12V Wechselstrom (oder noch weniger) speist.
Ich möchte eh, dass die Lampen nur ganz dezent leuchten.

Zum Beispiel mit diesem Trafo: (soll keine Werbung sein.... nur ein Beispiel....)
Hochleistungstransformator 230 V BV06/035 vom "grossen C"..

Wie gesagt finde ich es schon etwas merkwürdig dass Viessmann sein Powermodul explizit für das gleichrichten seiner LED Leuchten empfiehlt. Ohne Hinweis darauf, was bei 16V Input schlussendlich am Ausgang anliegt. Scheinbar können das die Viessmann LED mit ihren Vorwiderständen ab, aber sie leuchten extrem hell und die Haltbarkeit leidet sicher darunter.
Oder sie rechnen gleich mit 100 angeschlossenen Lampen...
Sorry, aber als Strom-Laie will ich solche "teuren" Markenartikel einfach anschliessen, so wie es vom Hersteller beschrieben ist, und gut iss. Aber scheinbar geht es hier nicht ohne kleine Modifikationen.

By the way, bin ich wohl nicht der einzige Modellbahner der lieber ganz dezentes Licht in den Häusern und Strassenlampen hat. Ich finde es total unnatürlich wenn eine Strassenlampe schon die halbe Modellbahn ausleuchtet....

Hi,

muss nochmals ein bischen in die Anwendung des Powermoduls einsteigen. In der Bedienungsanleitung ist das Powermodul explizit zur Ansteuerung von Weichen- und Signalantrieben empfohlen. Es liegt in der Natur der Sache, dass bei der Gleichrichtung von Wechslespannung eine höhere Spannung am Ausgang anliegt - aber die ist bei der Weichenansteuerung auch nötig. Der Spitzenwert von 16V AC beträg 22,6 V - und die Spulen von Magnetantrieben reagieren (etwas vereinfacht ausgedrückt) auf die Spitzenspannung, je höher, umso besser schalten sie durch.
Bei einer Gleichrichtung mit anschließender Glätten durch einen Kondensator (bei Viessmann Energiespeicher genannt) bleiben von den 22,6 V Spitzenspannung abzüglich zweier Diodenstrecken von 0,7 V 22,6 V-1,4 V = 21,2 V übrig - ungeregelt versteht sich. Nun kenne ich den Aufbau der Viessmann Schaltung nocht - ich gehe aber davon aus, dass die Ausgangsspannung dann mittels Regler auf 20V eingestellt wird.
Übrigens weist Viessmann bei den Bedienungsanleitungen der Lampen darauf hin, dass beim Verwenden des Powermoduls die doppelte Helligkeit erreciht wird.

Die Leuchtkraft der LED wird durch den Effektivwert des Stromes bestimmt - so wie ich die Lampen kenne (habe meine letzten vor 5 Jahren erworben), ist der Widerstand auf 16 V AC - Einweggleichrichtung abgestimmt. Nimmt man "nur" einen Brückengleichrichter vor die Lampe, bekommt diese auch von der 2. Halbwelle "Strom" - brennt also heller.

Von daher macht das Thema "weiterer Vorwiderstand" Sinn - zumal Helligkeit durchaus auch "subjektiv" ist.
Z.B. habe ich bei meinem Bahnübergang LED-Leuchten eingebaut, die bei 16 VAC mir persönlich zu hell waren. Die Versorgung meiner Anlage sind bei Beleuchtung 12V oder 18V DC. Für diese Lampen habe ich dann 18V gewählt (diese Schiene war leichter zugänglich) und in die Zuleitung nochmals einen Widerstend mit dem doppelten Wert des Viessmann-Widerstandes eingebaut. Jetzt ist die Ausleuchtung gut - und die Lampe brennt nicht zu hell.
Auch bei einem Betrieb mit 18V DC wäre die LED übrigens NICHT überlastet gewesen!

Noch etwas zur Haltbarkeit: Eine LED ist "kaputt", wenn sie nur noch 50% ihrer Leuchtkraft bringt. Das ist beim Nennstrom bei üblicherweise 50.000 - 100.000 Stunden Brenndauer der Fall (= 5,7 - 11,4 Jahre Dauerleuchten!!!!). Aus eigener Anschauung kann ich sagen, dass ohne einen direkten Vergleich mit einer neuen LED in unseren (modellbahntypischen) Anwendungen die LED immer noch tauglich ist.
Eine Reduzierung des Nennstroms bedeutet hier eine Verlängerung der Lebensdauer.

Noch meine Fausformel: Wenn die LED zu hell brennt, Verdopplung des Vorwiderstandes, wenn immer noch zu hell - Verdreifachung
Üblicherweise ist der Wert der Vorwiderstände 1,2 kOhm.

Moin,

Die Spannung in "V" hat mit der Anzahl der Verbraucher nichts zu tun. Wenn mehr Verbraucher versorgt werden müssen, muß mehr Strom in "A" fließen. Das ist im Haushalts-Stromnetz auch so: egal wieviele Glühbirnen Du im Haus eingeschaltet hast, die Spannung beträgt immer 230V - solange die Stromquelle nicht überlastet wird. Steigt der Strom über einen bestimmten Wert, z.B. die im Haushalt üblichen 16A-Sicherungsautomaten, dann löst die Sicherung aus. Dass nur mal so als einfaches Beispiel zum Verständnis.

Bei einer LED sind das im Schnitt 10-20mA, bei 100 parallelen LED dann 2000mA=2A.

Hallo , Jogi hier



besorge Dir einen ( nicht zu alten ) MÄ Trafo , schließe das Powermodul an " braun " und " rot " ,dann kannst Du die Helligkeit beliebig einstellen .

Ich glaube , das ist die preiswerteste und beste Lösung .


viel Erfolg

Danke für eure Antworten.

@ Klaus. Bei den Viessmann Leuchten steht im Beipackzettel man soll das Powermodul für einen flackerfreien Betrieb einsetzen.
Das Powermodul wird auch in diversen Shops (beispielsweise beim grossen C...) genau dafür beworben.
Deshalb habe ich mir das Teil besorgt. In Unwissenheit dass der Output derart hoch ist.

Schlussendlich genügt mir diese Erkenntnis. Diese, und dass man die Lampen (bzw. das Powermodul) auch mit weniger Spannung versorgen kann.
Was würde dagegen sprechen das Powermodul für die reine Versorgung von Lampen nur mit 9V zu speisen? So lange der Trafo die Last der Verbraucher tragen kann?

Moin bgr,

du kannst ohne weiters den Versuch machen, mit niedrigerer Spannung das Powermodul zu speisen. Dadurch wird nichts kaputt gehen, irgendwann bleiben nur die LED-Lampen einfach aus bzw. dunkel.
Wie oben schon gesagt, mit 12 V= ohne das PM direkt an die Lampen bringt eine gute Helligkeit.

Hi BGR,

eine weitere Lösung wäre die Reihenschaltung von zwei Lampen - das habe ich früher zu "Glühlampenzeiten" auch gemacht. Als ich dann die Lampen von meinem Haltepunkt gegen LED-Lampen getauscht habe, wurden diese genauso verschaltet und an die 18V DC angeschlossen. Hier mußte ich keinen zusätzlichen Widerstand einfügen.

Noch was zum Thema "Flackerfrei": Das muß man selbst überprüfen - denn 50 Hz sollten für das Auge "nahezu" flackerfrei sein. Wenn ich mich an die grauen Vorzeiten der Bildschirme erinnere, wurden diese auch mit 50Hz betrieben. Augenschonender waren sicher die später möglcihen 60Hz, ich selber habe aber den Unterschied nicht optisch, sondern über die dann nicht mehr aufkommende "Augenmüdigkeit" bemerkt.
Ob das bei den Modellbahnlampen mit LED ähnlich ist, kann ich nicht sagen. Tatsache aber ist, dass diese keine "Nachglühphase" wie der Glühfaden eines Birnchens hat - von daher kann gerade bei geringem Strom des "Flimmern" auffallen. Bei meiner Stirnbeleuchtung von Lokomotiven habe ich mir da mit Kondensatoren (1-2 uF Keramikkondensatoren) beholfen, als ich von Micro-Glübirnchen auf LED umgestellt habe.

Zitat

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Es liegt in der Natur der Sache, dass bei der Gleichrichtung von Wechslespannung eine höhere Spannung am Ausgang anliegt - aber die ist bei der Weichenansteuerung auch nötig. Der Spitzenwert von 16V AC beträg 22,6 V - und die Spulen von Magnetantrieben reagieren (etwas vereinfacht ausgedrückt) auf die Spitzenspannung, je höher, umso besser schalten sie durch.

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Jein. Pulsierender Strom wirkt besser als glatter Strom (hieß es zumindest in meiner Jugend...), und Gleichstrom kann die Anker polarisieren. Dann schalten sie gar nicht mehr durch.

Zitat

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Bei einer Gleichrichtung mit anschließender Glätten durch einen Kondensator (bei Viessmann Energiespeicher genannt) bleiben von den 22,6 V Spitzenspannung abzüglich zweier Diodenstrecken von 0,7 V 22,6 V-1,4 V = 21,2 V übrig - ungeregelt versteht sich. Nun kenne ich den Aufbau der Viessmann Schaltung nocht - ich gehe aber davon aus, dass die Ausgangsspannung dann mittels Regler auf 20V eingestellt wird.

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Hier liegt ein Rechenfehler vor. Die resultierende Spannung ist nicht (16V*sqrt(2))-1,4V, sondern (16V-1,4V)*sqrt(2). Und damit nicht 21,2V, sondern 20,6V.

Zitat

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Noch meine Fausformel: Wenn die LED zu hell brennt, Verdopplung des Vorwiderstandes, wenn immer noch zu hell - Verdreifachung
Üblicherweise ist der Wert der Vorwiderstände 1,2 kOhm.

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Das ist mal eine nutzerfreundliche Faustformel.

Zitat

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Moin

Günter hat dem Nagel auf den Kopf getroffen. Man speis die LED-Lampen also besser gleich mit einer geringeren Spannung. Das geht so:

die LED-Lampen von Viessmann betreibe ich mit 12 V =. Dazu nehme ich den ELV Bausatz 80-03 47 46 für 3,94 € mit einem Spannungsregler µA 7812 Best.Nr:80-00 70 07 für -,23 €. Gespeist wird die Schaltung mit den 16 V~ aus dem Lichtstromausgang eines alten Märklintrafos. Die Lampen (bis zu 100 Stück) leuchten mit angenehmer Helligkeit.
Mit dem Powermodul 5215 gibt man glatt und rund 16,- Euros zu viel aus!

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Servus,

unter der angegebenen Artikelnummer findet man nichts bei ELV, meinst du evtl. "ELV Universal-Spannungsreglerplatine, Komplettbausatz
Artikel-Nr.: 68-03 78 46"?

Wer eine Anlage neu aufbaut, sollte für die LED-Beleuchtung möglichst Schaltnetzteile nehmen, die gibt es fertig für unter 10€ mit 12V Spannung und 1A Maximalstrom. Damit kann man schon einiges zum Leuchten bringen. Das Selbst-Glätten und mit dem Linearregler auf 12V bringen ist auf lange Sicht gar nicht mehr so günstig, da man damit gar nicht so viele LEDs dran hängen kann, ohne dass einem der 7812 verglüht. So einen Regler im TO220-Gehäuse kannst du pi mal Daumen bis 1W Verlustleistung ohne Kühlkörper betreiben. Nach P=U*I bedeutet das bei ca. 8,6V Spannung "zu viel", dass du schon bei 116mA Strom im Linearregler 1 Watt Verlustleistung hast

Wenn keine Steckdose in der Nähe ist, kann man sich den Trafo-Strom durchaus selber Glätten. Dann mit Brückengleichrichter und möglichst dicken Elko (1000µF aufwärts, Spannungsfestigkeit 35V). Dann aus der so erstellten Gleichspannung >20V die gewünschte Spannung mit einem DC step down converter generieren. Dazu bei eBay mal den Suchbegriff "LM2596" eingeben. Da gibt es viele Step-Down-Regler für sehr kleines Geld (Bei 5 Stück Abnahme kommt man auf unter 1,50€ pro Stück inkl. Versand). Diese haben den Vorteil, dass sie die überschüssige Spannung aktiv herunterregeln, anstatt sie stupide in Hitze zu verbraten. Wer also weiß, an welcher Seite der Lötkolben heiß wird, kann sich so recht gut selber helfen.

Nachtrag: Wer sich bei eBay so Converter bestellen will, sollte darauf achten, als Artikelstandort bei der Suche "Deutschland" zu wählen, ansonsten wartet man unter Umständen mehrere Wochen auf die Lieferung direkt aus China (kostet halt noch weniger so).

Moin Cristof,

du hast Recht, ich habe eine verkehrte Bestell-Nr. erwischt. Nach meinem Katalog lautet sie richtig: 70-03 78 46.

Moin Christof,

du hast Recht, ich habe eine verkehrte Bestell-Nr. erwischt. Nach meinem Katalog lautet sie richtig: 70-03 78 46.

!!!!Zerknirschung!!!!
Dass der Rechenfehler (Klammersetzung) ausgerechnet mir passiert. Ich werde mein Diplom zurückgeben!!!
Im Ernst - dieser Flüchtigkeitsfehler ist der beschränkten Pausenzeit hier geschuldet, wo man schnell viel und schreiben will. Aus diesem Grund habe ich auch die Gleichrichtformel für die Halbwellengleichrichtung nicht hingeschrieben - die habe ich nicht mehr im Kopf.

Bez. der Ansteuerung der Weichen mit DC stimmt es natürlich auch - aber nur bedingt. Unsere Relaisspulen auf den BGR werden auch "nur " mit DC angesteuert - zuerst PWM100% und dann gehts runter auf 60% - was das Datenblatt als Haltespannung halt hergibt.

Und noch was zum Thema "Faustformel": Früher habe ich richtig "dimensioniert" - Strom vs. Helligkeit etc. Bis mir ein Kollege mal erläutert hat, was das menschliche Auge wahrnimmt, wenn es keinen Vergleich hat. Nachdem ich es mit dem bekannten Leuchstoffröhrentest mal selbst erprobt habe, wurde ich da sehr "großzügig".
Es wird eine alte Leuchte (die hatte in meinem Fall noch 60% Lichtstärke ggüber dem Neuzustand) gegen eine neue getauscht. Das Licht war super - endlich hat man wieder was gesehen!!!! Ds man vorher überhaupt arbeiten konnte!
Nach einer Woche wurde wieder zurückgetauscht - wie dunkel war das plötzlich - aber nach einer Woche ist es gar nicht mehr aufgefallen.
Natürlich strengt das die Augen an und sowas sollte man nicht an einem Dauerarbeitsplatz machen!
Von daher bin ich auch bei meire Anlagenbeleuchtung den sehr pragmatischen Weg gegangen - übrigens auch bei meinen Wageninnenbeleuchtungen.

Hallo zusammen

Nochmals vielen Dank für alle Antworten.
Ich tüftle dann mal ein wenig und berichte über das Resultat.

Hallo zusammen

Also, habe mal etwas gepröbelt.

Die Viessmann Parkleuchten und Gittermastleuchten habe ich ohne weitere Vorwiderstände an das Powermodul angeschlossen.
Das Powermodul habe ich an 10V Wechselstrom gehängt.
Die Lämpchen leuchten ganz dezent. Ich habe einen schönen Lichtkegel mit etwa 10-12 cm Durchmesser auf dem Boden.
Sieht richtig nett und realistisch aus wenn die Lämpchen nur gerade ihre unmittlelbare Umgebung beleuchten.

Dies mal am Rande.

Nun aber zurück zu der Viessmann LED Innenbeleuchtung (6006 und 6008).
Die Dinger sind irgendwie hartnäckig.
Gemäss Viessmann sind sie ja für eine Spannung zwischen 10 und max. 16V ausgelegt.
Und bei der Speisung mit Wechselstrom empfehlen sie noch das Powermodul zum glätten.
Bzw. sie schreiben es in der Bedienungsanleitung, aber wenn man den Support kontaktiert wollen sie das Powermodul nie wirklich dafür angepriesen haben.
Ursprünglich hatte ich sie ja an 16V Wechselstrom angeschlossen, und das Powermodul dazwischen.
Da haben sie geleuchtet wie Scheinwerfer.... Kein Wunder wenn man erfährt dass bei 16V Input etwa 20-22V am Ausgang anstehen.
Also habe ich sie nun mal an einen 10V Wechselstromtrafo gehängt. Mit Powermodul. Resultat: Immer noch viel zu hell.
Gleiche Ausgangslage aber noch einen 1kOhm Widerstand vor die LED = immer noch zu hell.
Statt dem 1kOhm einen 4,7kOhm Widerstand vor die LED = immer noch zu hell....

LED ohne zusätzlichen Widerstand an einen 5V Gleichstrom Trafo.... immer noch zu hell....
noch den 4,7kOhm Widerstand dazwischen..... naja, aus meiner Sicht immer noch zu hell, aber es geht so langsam in die richtige Richtung.
Hätte echt gedacht dass bei dieser Konstellation bald Dunkelheit herrscht. Aber die Dinger leuchten immer noch mächtig.

Bitte versteht mich richtig. Ich weiss dass die Helligkeit Ansichtssache ist. Und ich will ja nicht dass die LED nur noch ganz schwach vor sich hinglimmt. Sie soll einfach nicht mehr so elend blenden. Sondern ganz dezent leuchten.

Hallo BGR,

die Ursache Deines "Problems" liegt darin, dass diese Hausinnenbeleuchtung von Zimmer- bis Komplettbeleuchtung alles können soll - zumindest legt das die Beschreibung von Viessmann nahe. Interessant wäre die Kenntnis über den LED-Typ, der dort verbaut ist, dann könnte man im Datenblatt nachsehen, was die LED so alles kann. Da man als Normalsterblicher da ehe keinen Zugriff hat (ich kenne auch nur Prüftechniker des Heizungs-Viessmanns), bleibt Dir wirklich nur die Möglichkeit, mit den Widerständen zu spielen. Solltes Du im Besitz eines Multimeters sein, messe doch einmal den Strom, der bei Deiner gewählten Dimensionierung fließt. Ich habe aus Maschinenabwürfen unsrer SMD-Fertigung vor Jahren mal weiße LED 0603 bekommen - die haben einen Nennstrom von 2 mA und werden bei mir mit 0,3 mA betrieben - als Wageninnenbeleuchtung in DoStos bzw. Silberlingen, wobei pro Großabteil 2 -3 LEDS zum Einsatz kommen. Bei meinen IC-Wagen - Einzelbeleuchtung der Abteile - sind es sogar nur 0,1-0,2 mA.

Beispiel sind auch die Conrad LED-Streifen - Nennspannung 12 V DC. Als Beleuchtung meines Schattenbahnhofs verwende ich sie original, habe aber einen Blendschutz davorgebaut. Als Innenbeleuchtung für Wagen habe ich für die komplette Beleuchtung einen 2,2 kOhm Widerstand vorgeschaltet. Nach meinen Berechnungen sind die einzelnen Schaltungszweige für 10 mA ausgelegt. Bei 4 Schaltungszweigen komme ich auf einen Gesamtstrom(!) von 5 mA, d.h. in jedem Zweig fließen dann statt 10 nur noch 1,25 mA - und die Leiste ist immer noch recht hell.