Hallo zusammen,

an den Märklin Hochleistungsantrieben sind ja immer 2 Entstördrosseln am Motoranschluss angelötet.
Frage: Sind diese Entstördrosseln auch beim Einbau eines ESU-Lokpiloten notwendig?

Konkreter Fall: Lokpilot V2 ist ohne Entstördrosseln eingebaut, fährt trotzdem. Was würde ein nachträglicher Einbau von Entstördrosseln bringen?

Hallo,
notwendig für die Funktion der Lok - nein.
Im Gegenteil, sie können (nicht in jedem Fall) Decoder sogar tüchtig irritieren.

Auf die Idee eines nachträglichen Einbaus kommt keiner.
Eher andersrum, beim Digitalumbau entfernt man Entstörmaßnahmen eher.

Ohne sie *könnte* eine Lok analogen Fernseh/Radioempfang beeinträchtigen,
in der Praxis ist das aber zu vernachlässigen.

Zitat von Wheely

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Hallo,
notwendig für die Funktion der Lok - nein.
Im Gegenteil, sie können (nicht in jedem Fall) Decoder sogar tüchtig irritieren.

Auf die Idee eines nachträglichen Einbaus kommt keiner.
Eher andersrum, beim Digitalumbau entfernt man Entstörmaßnahmen eher.

Ohne sie *könnte* eine Lok analogen Fernseh/Radioempfang beeinträchtigen,
in der Praxis ist das aber zu vernachlässigen.

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Es ist schon erstaunlich, wie hartnäckig sich solche Meinungen behaupten können.

Ja, die Industrie baut sicher solche Teile zum Spass ein und macht sich ein Vergnügen dabei.

Tatsache ist aber das Gegenteil, würde die Industrie auf solche Massnahmen verzichten, hätten wir kaum eine Elektronikwelt, die doch recht zuverlässig funktioniert wie sie das jetzt macht. Es ist grundfalsch, dass diese Massnahmen nur spärliche Auswirkungen haben auf ein paar analoge Mediengeräte! Richtig ist aber, dass alte analoge Kofferradios sehr gut geeignet sind EMV Probleme aufzuspüren. Tatsächlich aber ist die EMV Problematik eines der komplexesten Disziplinen der heutigen Elektronik, an der selbst die hartgesottensten Elektroingenieure zu beissen haben.

Unbestritten ist aber der Einfluss von Kondensatoren und Induktivitäten auf den Wechselstrom, es gibt eine Verzögerung oder eben einen Verfrühung.

Der Einfluss der C oder L geht also auch auf die BEMF, und muss damit, solange der Decoder das nicht kompensiert, was er eigentlich nicht kann, da er die "Störgrößen" nicht kennt, einen Einfluss haben.

Unbesehen davon gibt es natürlich eine EMV Störung, bedingt durch die Hochfrequenten Spannungsspitzen bedingt durch den Abreissfunken am Rotor.

Die Frage ist halt, wie gut der Decoder die EMV Störung auf der Motorseite von der Gleisseite trennen kann.

Zitat von Martin Lutz

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Es ist schon erstaunlich, wie hartnäckig sich solche Meinungen behaupten können.
Ja, die Industrie baut sicher solche Teile zum Spass ein und macht sich ein Vergnügen dabei.

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Hallo
Ersteres ist keine Meinung, sondern Beobachtung aus der Praxis, die wohl jeder
schon gemacht hat der mehr als eine analoge Lok umgebaut hat.

Natürlich macht die Industrie das nicht aus Spaß, sondern muss es sogar tun um ein Produkt
mit den entsprechenden Labeln bekleben zu können, kurz um eine entsprechende
Konformität sicherzustellen.

Müssen wir das privat auch? Wer guckt noch Analoges Fernsehen, respektive hat schonmal
erlebt dass eine Modellbahnlok irgend etwas im Haushalt in seiner Funktion stört?
Die Frage lautete ob die wieder rein müssen, dies könnte man aber nur dann mit einem
eindeutigem ja beantworten wenn sie speziell auf den Decoderbetrieb abgestimmt sind.
Das dürfte in Heimregie am Basteltisch für die meißten kaum zu machen sein.

Hallo Stefan,

Deinen Ausführungen ist klar zu entnehmen, daß Du wenig Ahnung von Sinn und Zweck von Funkentstörung hast. Unterlasse es daher, Anderen Ratschläge dazu zu erteilen. Ich habe hauptberuflich seit vielen Jahren mit diesem Fachgebiet zu tun und kann Dir nur sagen, daß korrekt angewandte Funkentstörung eine Form des Umweltschutzes darstellt. Man überlege sich, in einem Autoforum würde jemand schreiben, der Kat könne raus, denn der koste nur Leistung und ein Ozonloch hätte er noch nie gesehen, und um den TÜV müsse man sich auch nicht kümmern...

Hier ein paar Punkte für Dich zum Nachdenken:

- wenn eine Entstördrossel von wenigen Mikrohenry Induktivität die Regelung negativ beeinflußt, was für Auswirkungen hat dann die ca. 1000fach größere Ankerinduktivität des Motors, die in Reihe dazu geschaltet ist?

- wie entfernt man die fest im Motor am Kommutator zur Funkenunterdrückung eingebaute Varistorscheibe mit der ihr inhärenten Kapazität von einigen Nanofarad, wenn der extern verbaute Kondensator in der gleichen Größenordnung die Regelung störend beeinflusst?

- welcher internationale Funkdienst, der vielen von uns eine sichere Reise ermöglicht, verwendet immer noch Amplitudenmodulation und ist daher besonders empfindlich gegen Funkstörungen, zumal er sich meist in Sichtweite von Wohngebieten befindet?

- woran erkennt der durchschnittliche Modellbahnbastler, ob der einzubauende Decoder die Motorentstörung bereits eingebaut hat, und wenn ja, ob diese ausreicht? Wie überprüft das der Bastler im Frequenzbereich von 150kHz bis 1GHZ?

Falls das jetzt von meiner Seite etwas grob rüberkam, dann war das durchaus beabsichtigt. Ich habe nämlich langsam die Nase voll von in fremden Fachgebieten herumdilettierenden Edelbastlern, die auch noch meinen, ihre unmaßgebliche Meinung in Foren als technisch fundiert absondern zu müssen. Wir Ingenieure können uns da leider nicht so wehren wie die Juristen oder Mediziner, die jedem, der das in ihren Fachgebieten macht, durch ihre Standesvertretung das Handwerk legen lassen (natürlich gebührenpflichtig).

Hier also die klare Ansage vom Fachmann:

- wenn der Hersteller der Lok den Motor mit Entstörmitteln versehen hat, dann diese drinlassen. Damit ist die Lok durch den EMV-TÜV gekommen.

- wenn der in Aussicht genommene Decoder mit den Entstörmitteln nicht klarkommt, anderen Decoder nehmen, der das schafft. Ein Decoder, der mit den gesetzlich vorgeschriebenen Entstörmitteln nicht klarkommt (die Vorschrift gibt es ja erst sein ..äh.. 1967 oder so), ist meines Erachtens nicht fertig entwickelt. Nicht jeder gute Programmierer ist auch ein guter Hardware-Entwickler...

- Jeder Kollektormotor (auch Glockenanker!) muss funkentstört werden, um die von der Kommutierung herrührenden energiereichen Störungen (Funkenabriß vom nächstgelegenen Opfer, nämlich dem nur wenige mm bis cm entfernten Prozessor im Decoder fernzuhalten. Anderenfalls muß man mit zum Teil ziemlich subtilen Störungen rechnen (vergessene Adresse,verstellte CVs, Lok fährt trotz Haltbefehl weiter etc.). Gelegentlich sind die Folgen auch weniger subtil und führen zum Abrauchen des Decoders, manchmal erreichen die Störungen sogar andere Loks und führen dort zu Problemen. Man muß sich nur überlegen, daß ein EINZIGES umgekipptes Bit im Programm (oder RAM) zu völlig unvorhersehbaren Änderungen im Programmablauf führen kann.

- jede Funkentstörung muß so nahe wie möglich an der Störquelle erfolgen, um maximale Wirkung bei minimalem Aufwand zu erzielen. Bei den Loks ist die Hauptstörquelle nun mal der Motor, und dort gehört die Entstörung hin.


Ein schönes, störungsfreies Wochenende wünscht

Rainer

PS an die Moderatoren: könnte man nicht analog zum Trafothema ein Entstörungs-Thema oben anpinnen?

Zitat von Wheely

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Müssen wir das privat auch? Wer guckt noch Analoges Fernsehen, respektive hat schonmal
erlebt dass eine Modellbahnlok irgend etwas im Haushalt in seiner Funktion stört?

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Alleine, wer schon so argumentiert, beweist damit, dass er absolut keine Ahnung hat von diesem Thema.

Hallo !

Es ist wieder soweit das eine Frage , ob was sein muß oder nicht,von Mega Super3fach Dipl.Ing . ausführlichst mit für einen Laien Fachausdrücke eingedeckt wird .
Ok . Der Erzeuger ist verpflichtet die letzte Technik der Entstörung einzubauen .
Kurz und gut JA einbauen
Macht der Decoder oder in Folge auch andere Loks zicken RAUS
Der digitale Steueranteil stört die Zentrale .

Das lustige ist was sind Entstördrossel ?
Sollte da die Entstörkondensator gemeint sein ?
Eine Drossel ist doch das Ding mit denn vielen Windungen und hätte mit Kondensator nichts zu tun .
Es wird lediglich der Anlaufstrom des Motor gemildert .
Die tatsächliche Funkenstörung ist nur in verbindung mit Kondensator möglich .

Der Hersteller schreibt auch das seine " Spielsachen " ab 14 Jahre zu betreiben sind .
Jetzt kommt es , mit 10 Jahre weis so manches interessierte Kind ,mit einer Batterie und einen Motor kann eine Mühle ,Windrad oder Ähnliches angetrieben werden .
Ein paar Riemenscheiben einen Spagat los gehts .
Der Bastelspaß beginnt .
Dann kommt Modelbahn infolge die Ausbildung zum Beruf -Matura und noch immer ein Elektroniklaie . Sofern das nicht studiert wird .

Ich glaube in 50 Jahr wenn man eine Ledlampe dimmbar im WC hat muß ein Techniker das Licht anmachen , früher hats eine Laterne oder Kerze auch getan .

Ich schreibe jetzt das als Ironisch nicht an irgend eine Person gewant .

Ich kann mich noch erinnern an die K...Bahnlok , gibt es noch in neu .
Fährt man diese analog krächst ein älteres Radio manchmal sogar neuzeitiges Radio.
Wo ist hier , in den letzten Jahren das , vom gesetz geforderte Enstörungsdings ?

Lapidar , einmal angefragt , ichsolle den Motor tauschen , ha ha haha ...



Die Frage ,das Theme betreffend :
Ist es das Ding mit denn vielen Windungen , das stört nicht im Digitalbetrieb .
Einkondensator kann sehr wohl irriteren .
Gibt es Probleme nun .... ich wüsste mir zu helfen . Trotz besser wissen .

Einen störungsfreien Betrieb und schönes WE

Nicht vergessen allzuviel Wissen kann manchesmal die Schönheiten des Lebens rauben .

Und der nächste der meint mehr Ahnung als die Experten zu haben

- eine Drossel (ja, das Ding mit den vielen Windungen die man aber meistens nicht sieht weil sie in einem Gehäuse verbaut sind) kann auch zur Funkentstörung dienen. Sie unterdrückt Stromspitzen (und der Kondensator Spannunsgsspitzen). Dann nennt man sie Entstördrossel, früher auch UKW-Drossel weil man die Störungen eben vor allem beim UKW-Empfang bemerkt hat. Sowas hat jede ältere analoge Märklin-Lok.

- die Störimpulse wirken sich nicht nur auf die Modellbahn-Elektronik und den Analogfunk aus sondern potentiell auf sämtliche elektronischen Geräte in der näheren Umgebung, das merkt man nur nicht so direkt. Bis der Opa mit dem Herzschrittmacher zusammenbricht ...

- die ausführliche Erklärung von Rainer ist nun wirklich nicht so mit Fachausdrücken gespickt dass man sie nicht als interessierter Laie gut verstehen könnte. Oder andersherum: wer nicht genug von Elektronik versteht (was ja nicht weiter schlimm ist) um Rainers Erklärungen nachvollziehen zu können ist nicht in der Position es besser zu wissen

hallo Anton,

ich merke, Du versuchst gerade mit mir zu kommunizieren. Geht das auch in lesbarem, strukturierten Deutsch?

Gruß,

Rainer

Hallo,
nur mal so als Hinweis an alle, die von Elektrotechnik nicht so viel Ahnung haben und meinen, es besser zu wissen als die Experten:
warum wohl werden die Digitalumrüstsätze von Märklin und ESU mit Emtstördrosseln geliefert und warum steht auch noch extra in der zugehörigen Anleitung, daß und wie diese Entstördrosseln anzuschließen sind?

Unwissenheit ist nichts schlimmes, aber den Rat von Experten als Unsinn abzutun, ist für mich absolut unverständlich.

Freundliche Grüße
Jürgen

Hallo !

Danke für die Erklärung der Drossel bzw. Kondensator . Habs mit wenigen kapiert.

Frage zu folgenden Fall .

Mit Entstörsatz Original in der Lok am Motor , in der Schnittstelle der Decoder angesteckt und die Lok ist kaum zu einem vernüftigen Fahren zu bringen .
Ohne diese Dingsda siehe da alles bestens und der Decoder wird nicht warm.????

Was tun ? Bei einer Roco DC Lok Taurus mit einen Viessmann Decoder . Uhlenbrock Zentrale alt .

Hallo Jürgen,

Zitat von Modelleisenbahnfan

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Hallo,
nur mal so als Hinweis an alle, die von Elektrotechnik nicht so viel Ahnung haben und meinen, es besser zu wissen als die Experten:
warum wohl werden die Digitalumrüstsätze von Märklin und ESU mit Emtstördrosseln geliefert und warum steht auch noch extra in der zugehörigen Anleitung, daß und wie diese Entstördrosseln anzuschließen sind?.......

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sehe ich genau so wie Du.
Die BDA liegen jedem Decoder und Umbausatz bei.
In der Regel sind bei allen Decodern die Anforderungen identisch.
Aber man sollte trotzdem mal nachschauen was der Hersteller zum Decoder und/oder Motor dazu schreibt.
Es könnte sich ja auch mal etwas aus irgendeinem Grund ändern.

Gehe auch nicht in Jeans Bäume fällen, obwohl es funktioniert.

Zitat von Dreispur

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Hallo !

Es ist wieder soweit das eine Frage , ob was sein muß oder nicht,von Mega Super3fach Dipl.Ing . ausführlichst mit für einen Laien Fachausdrücke eingedeckt wird .
Ok . Der Erzeuger ist verpflichtet die letzte Technik der Entstörung einzubauen .
Kurz und gut JA einbauen
Macht der Decoder oder in Folge auch andere Loks zicken RAUS
Der digitale Steueranteil stört die Zentrale .

Das lustige ist was sind Entstördrossel ?
Sollte da die Entstörkondensator gemeint sein ?
Eine Drossel ist doch das Ding mit denn vielen Windungen und hätte mit Kondensator nichts zu tun .
Es wird lediglich der Anlaufstrom des Motor gemildert .
Die tatsächliche Funkenstörung ist nur in verbindung mit Kondensator möglich .

Der Hersteller schreibt auch das seine " Spielsachen " ab 14 Jahre zu betreiben sind .
Jetzt kommt es , mit 10 Jahre weis so manches interessierte Kind ,mit einer Batterie und einen Motor kann eine Mühle ,Windrad oder Ähnliches angetrieben werden .
Ein paar Riemenscheiben einen Spagat los gehts .
Der Bastelspaß beginnt .
Dann kommt Modelbahn infolge die Ausbildung zum Beruf -Matura und noch immer ein Elektroniklaie . Sofern das nicht studiert wird .

Ich glaube in 50 Jahr wenn man eine Ledlampe dimmbar im WC hat muß ein Techniker das Licht anmachen , früher hats eine Laterne oder Kerze auch getan .

Ich schreibe jetzt das als Ironisch nicht an irgend eine Person gewant .

Ich kann mich noch erinnern an die K...Bahnlok , gibt es noch in neu .
Fährt man diese analog krächst ein älteres Radio manchmal sogar neuzeitiges Radio.
Wo ist hier , in den letzten Jahren das , vom gesetz geforderte Enstörungsdings ?

Lapidar , einmal angefragt , ichsolle den Motor tauschen , ha ha haha ...



Die Frage ,das Theme betreffend :
Ist es das Ding mit denn vielen Windungen , das stört nicht im Digitalbetrieb .
Einkondensator kann sehr wohl irriteren .
Gibt es Probleme nun .... ich wüsste mir zu helfen . Trotz besser wissen .

Einen störungsfreien Betrieb und schönes WE

Nicht vergessen allzuviel Wissen kann manchesmal die Schönheiten des Lebens rauben .

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Hallo Anton,

Bevor du weiterhin solchen Schwachsinn ins Forum schreibst, rate ich dir dringend einige Elektrotechniklektionen zu nehmen mit dem Thema "Unterschied zwischen Kondensatoren und Drosselspulen". Dann weisst du vielleicht, weshalb Märklin sowohl Drosselspulen als auch Kondensatoren an ihre Motorschilder lötet. Du schreibst oben selber: "Der Erzeuger ist verpflichtet die letzte Technik der Entstörung einzubauen " dann frag dich mal, weshalb, dass er das muss. Die Herzschrittmacherträger sind froh um solche Verpflichtungen.

Und merkt euch ein für allemal:
Dieses Thema hat nicht nur mit den alten analogen Mediengeräten zu tun, sondern betrifft ALLE elektrischen Geräten auf der Welt. Und: sie tun es je länger je mehr!!

Hallo,

ich würde mich an den Vorgaben des Herstellers orientieren.........

http://www.esu.eu/produkte/lokpilot/lokpilot-digital-sets/

In dem Set sind zwei Entstördrosseln drin.


Viele Grüße von

Harald

[quote=kleiner Rainer|p1563744]Hallo Stefan,

Deinen Ausführungen ist klar zu entnehmen, daß Du wenig Ahnung von Sinn und Zweck von Funkentstörung hast. Unterlasse es daher, Anderen Ratschläge dazu zu erteilen. Ich habe hauptberuflich seit vielen ....

Endlich mal eine Auskunft von der ich längst überzeugt bin. Ich bin zusätzlich im Amateurfunk tätig und hasse nicht entstörte elektrische Geräte.
Ganz schlimm polnische Mikrowellen, Störkraft über 800m Reichweite.

Hallo Micha,

du hast schon gesehen, dass der Fred 5,5 Jahre alt ist und einige nicht mehr hier aktiv sind?
Aber es wurde schon alles dazu gesagt, nur eben nicht ......