RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#76 von Rollnitz , 24.01.2015 20:20

Zitat von Soulman



Mir war nicht klar, das es tatsächlich noch nennenswert Leute gibt die analog fahren und heute noch Loks ohne Dekoder haben wollen.

Warum will man das?



Hallo,

warum? Als Analogfahrer stelle ich die Lok aufs Gleis, fahre so schnell los wie ich will, anschließend fahre ich dahin, wo ich will und halte handgesteuert dort an, wo ich will. Die Lichter brennen, was will ich mehr? Wenn es mich überkommt kann ich auch in anderen Trafobereichen mit weiteren Loks fahren, alternativ dazu kann ich auch noch über eine separate Oberleitung der ersten Lok hinterherfahren. Aber wozu muß ich mehr als ein, zwei Loks fahren lassen? Selbst auf meiner Anlage (ca 25qm) kann ich nur einen Zug mit den Augen verfolgen.
Ich brauche auch keinen Sounddecoder mit all seinen Raffinessen (es gibt auch Loks, die analog Geräusche von sich geben) - da frage ich, wozu brauche ich den Digitalkrempel? Um mich stundenlang übers Programmieren zun ärgern? Ich habe keinen Spaß an diesen gesamten Computerspielchen. Das Forum ist voll von Problemen rund ums Digitalleben - Probleme, die ich gar nicht habe! Mir z.B. ist es schleierhaft, warum so viele Leute darauf anspringen. Ich bin froh, wenn die Modelleisenbahn mit Laptop/Apps/Smartphones etc. nix zu tun hat - wenn dem so wäre, würde ich dieses Hobby aufgeben. Ich baue lieber Modelle, als mich in Schaltplatinen & Co zu verstricken. (Kapieren würde ich es sowieso nicht, ich will es aber auch nicht)

Gruß Roland


 
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RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#77 von epoche3b ( gelöscht ) , 24.01.2015 20:23

Zitat von Peter Müller

Zitat von epoche3b
Willst Du damit sagen, dass Roco im DC Segment 2/41 % seiner Modelle ausschließlich in Digital/Digital Sound anbietet und nur noch 57% aller) Modelle als Basisvariante?


Es gibt verschiedene Angebote. Auffallend häufig sind diese drei Varianten für ein bestimmtes Modell: 2L-Gleichstrom, 2L-Digital mit Sound und ML-Digital mit Sound. Selten sind diese beiden Varianten für ein bestimmtes Modell: 2L-Gleichstrom und ML-Digital. Es gibt noch alle möglichen anderen Kombinationen. Ich habe einfach quer über alle Kombinationen die Varianten gezählt, damit die Auswertung leicht zu überschauen bleibt.


Nun gut. Ich stelle also fest, dass Roco seine Modelle (incl. der Neuheiten 2015) zu fast 100% in der Basisvariante (Analog mit Schnittstelle) anbietet!


epoche3b

RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#78 von Peter Müller , 24.01.2015 20:38

Zitat von Soulman
Mir war nicht klar, das es tatsächlich noch nennenswert Leute gibt die analog fahren und heute noch Loks ohne Dekoder haben wollen.

Warum will man das?


Warum will man Mittelleiter Wechselstrom, Trix-Express oder Selectrix? Ist doch egal. Grundregel ist, anderen nichts wegzuwünschen.


Grüße, Peter

Bei campact.de per E-Mail abstimmen: 49-Euro-Ticket retten! ... das haben Stand 25.08.2023 um 20:45 Uhr schon 115.000 Menschen getan.

Und Aktionen bei campact.de wirken, siehe Wikipedia, da wird darüber berichtet.


 
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RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#79 von epoche3b ( gelöscht ) , 24.01.2015 20:43

Zitat von Peter Müller
Grundregel ist, anderen nichts wegzuwünschen.

Danke!


epoche3b

RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#80 von OttRudi ( gelöscht ) , 24.01.2015 20:44

Verstehe nicht ganz, was so super an einen Zwangssound(Krach)-Decoder ist, den man nicht per CS2 updaten kann? Zumal zum Einfahren der 3-Pol Motoren, die OEM-Decoder von MäTrix auch nicht der Renner sind.


OttRudi

RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#81 von TheK , 24.01.2015 21:01

Zitat von 3047

Ein Nachrüstdekoder kostet erheblich mehr als ein Dekoder der serienmäßig in der Lok verbaut wird.



In der Theorie sollte es so sein; zumal die Hersteller sicherlich die Decoder ob der Mengen zu völlig anderen Konditionen bekommen als unsereins. Die Praxis sieht freilich anders aus; 30€ Aufpreis (also praktisch der Vollpreis eines Decoders) sind relativ normal. Neuste Glanzleistung wird die E69 von Fleischmann in N: 50€ Aufpreis bei einer Lok mit Schnittstelle. Gut, da is noch ein Kondensator drin, aber das isn Pfennigteil.

Ich denke auch, dass darum so gerne Decoder eingebaut werden: An den Dingern machen die Hersteller ein vielfaches an Gewinn. Ein simpler Fahrdecoder kostet sicherlich keine 5€ in der Fertigung, die Entwicklung ist schon lange refinanziert und der Rest ist Gewinn.


Gruß Kai

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RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#82 von Peter Müller , 24.01.2015 21:24

Zitat von TheK
Ein simpler Fahrdecoder kostet sicherlich keine 5€ in der Fertigung, die Entwicklung ist schon lange refinanziert und der Rest ist Gewinn.


Die Entwicklung ist das teuerste und kostet das Unternehmen gleich viel, egal ob der Decoder in einem oder in allen Modellen verbaut wird.


Grüße, Peter

Bei campact.de per E-Mail abstimmen: 49-Euro-Ticket retten! ... das haben Stand 25.08.2023 um 20:45 Uhr schon 115.000 Menschen getan.

Und Aktionen bei campact.de wirken, siehe Wikipedia, da wird darüber berichtet.


 
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RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#83 von Andreas Poths , 25.01.2015 10:33

moin,
ich habe jetzt mal die letzten zwei Seiten übersprungen. Vielleicht wurde da ja meine folgende naive Frage schon beantwortet...

Mätrix wirft Lokomotiven ohne Decoder auf den Markt. Schnittstelle passend zu den handelsüblichen Decodern.
So. Jetzt geh ich in den Laden und kaufe mir einen Decoder, welcher m.M. am besten zur Lok (oder zu meinen Vorstellungen???) paßt und stöpsel ihn an.
Ergebnis: ich bin enttäuscht. Lok läuft scheiße, Funktionen funzen nicht so nach meinen Vorstellungen ff.
Wen mache ich verantwortlich?
Den Decoder-Hersteller, weil er den Einsatz (für welchen Hersteller der Lok) seines Produktes nicht klar definiert hat? Oder Mätrix, weil sie keine "Empfehlung" ("zu diesem Modell mit diesem Motor (weil es ja mittlerweile mehrere gibt.....) empfehlen wir....") für einen Decoder xy beigelegt haben?

Gruß Andreas


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RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#84 von hu.ms , 25.01.2015 10:43

Muss Andreas zustimmen.

HIer im forum schreiben doch meist nur die leute, die sich auskennen und genau wissen, welchen decoder sie in welche lok einbauen können (ich gehöre auch dazu).
Die grosse masse der käufer tut das sicher nicht!
Die wollen eine neue lok aufgleisen, max. noch die adresse einsellen und losfahren.
Genau an denen orientiert sich nur einmal ein hersteller wie mätrix.

Hubert


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Fahre moba und ID.3 mit selbst produzierten PV-strom.


 
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RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#85 von drum58 , 25.01.2015 11:24

Hallo Hubert,

ich bezweifle nicht, dass Du Recht hast, was die Masse der Käufer (zumindest bei AC) betrifft, aber das ist doch kein Argument um nicht Loks mit Schnittstelle und Loks mit Decoder parallel (zumindest für DC) anzubieten. Die anderen Hersteller (im DC-Bereich) können das ja auch.

Gruß
Werner


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RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#86 von Shoogar , 25.01.2015 13:19

Zitat von epoche3b
Selbst, wenn man bereit ist, die nicht gerade billigen Extras mit zu kaufen, aber nicht zu nutzen oder zu ersetzen, stößt man auf das Hindernis des eigenartigen Schnittstellenverständnisses der Györpinger, nämlich die nicht normierte PIN-Belegung.




viewtopic.php?p=1167465#p1167465


viele Grüße

Armin


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RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#87 von Murrrphy , 25.01.2015 13:24

Hallo Roland,

Zitat von Rollnitz

nein ich bin nicht auf die Göppinger Produkte "angewiesen", aber als Sammler gehören sie dazu, auch wenn es dann eben z.B. die vierte E44 in DRG ist. Und über die Jahre gesehen waren die Trixartikel im Fahrverhalten meistens sehr gut. Bis heute, die Liliput Stromlinien-05er, egal ob Wiener Produktion oder von heute fallen (bei mir) fahrtechnisch gegen die Trix 05er total ab. (die 05003 fahren von beiden betriebssicher). Auch die Märklin-Hamo-Maschinen entgleisen nicht.
Ich bin auch kein Verfechter von niedrigen Spurkränzen, im Gegenteil, daher mag ich Märklin/Trix.



okay, so langsam verstehe ich die Beweggründe. Du bist also eine Art "Komplettsammler", d.h. es dürfen/müssen mehrere Modelle des selben Typs sein. Dann ergibt es für mich Sinn, da unterscheiden wir uns dann scheinbar wirklich in der Definition von "Sammler" Akzeptiert.


Viele Grüße
Achim



 
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RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#88 von Utopia , 25.01.2015 13:36

Zitat von Shoogar

Zitat von epoche3b
Selbst, wenn man bereit ist, die nicht gerade billigen Extras mit zu kaufen, aber nicht zu nutzen oder zu ersetzen, stößt man auf das Hindernis des eigenartigen Schnittstellenverständnisses der Györpinger, nämlich die nicht normierte PIN-Belegung.




viewtopic.php?p=1167465#p1167465




Du sagst es. Ein hoch auf die [s]genormte[/s] MTC21-Schnittstelle. Da lob' ich mir doch die Plux!
Auch wenn dort ADE der Pfuscher war, so haben sie sich wahrscheinlich vom "großen" Vorbild verleiten lassen...

Aus diesem Murksgrund habe ich mir auch die digitale Mittelleiterversion gekauft und baue sie auf 2-Leiter um. Und weil sie mit Dekoder 10 Euro günstiger war, als die Gleichstromvariante ohne Dekoder...

So genug OT, zurück zum Zwangsdekoder...

Grüße,
Tilo


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RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#89 von 3047 , 25.01.2015 14:11

Zitat von Andreas Poths
moin,
ich habe jetzt mal die letzten zwei Seiten übersprungen. Vielleicht wurde da ja meine folgende naive Frage schon beantwortet...

Mätrix wirft Lokomotiven ohne Decoder auf den Markt. Schnittstelle passend zu den handelsüblichen Decodern.
So. Jetzt geh ich in den Laden und kaufe mir einen Decoder, welcher m.M. am besten zur Lok (oder zu meinen Vorstellungen???) paßt und stöpsel ihn an.
Ergebnis: ich bin enttäuscht. Lok läuft scheiße, Funktionen funzen nicht so nach meinen Vorstellungen ff.
Wen mache ich verantwortlich?
Den Decoder-Hersteller, weil er den Einsatz (für welchen Hersteller der Lok) seines Produktes nicht klar definiert hat? Oder Mätrix, weil sie keine "Empfehlung" ("zu diesem Modell mit diesem Motor (weil es ja mittlerweile mehrere gibt.....) empfehlen wir....") für einen Decoder xy beigelegt haben?

Gruß Andreas



Genau aus diesem Grund ist die Forderung nach einem Angebot ohne Dekoder blödsinnig. Im Zweifelsfall wird der Kunde Märklin verantwortlich machen, in den Foren dumm rumblöken dass Märklin Loks schlecht laufen und Märklin hat den Schaden.

Genau wie die "sinnvolle" Idee doch einen billigen nichtstaugenden Seriendekoder einzubauen, so wie PIKO das tut, und den dann sofort zu entsorgen und einen Nachrüstdekoder für teures Geld zusätzlich zu kaufen und dann einzubauen.

Wieviel würde denn eine Lok billiger werden wenn sie statt eines Sounddekoders nur mit Schnittstelle ausgeliefert würde? Na wahrscheinlich die 5 Euro die es Märklin kostet einen Sounddekoder für sich herstellen zu lassen.

Natürlich könnte Märklin eine Lok 5 Euro billiger und ohne Sounddekoder anbieten. Es macht nur keinen Sinn.


kollegiale Grüße

Gustav


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RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#90 von epoche3b ( gelöscht ) , 25.01.2015 14:29

Zitat von 3047
Genau aus diesem Grund ist die Forderung nach einem Angebot ohne Dekoder blödsinnig. Im Zweifelsfall wird der Kunde Märklin verantwortlich machen, in den Foren dumm rumblöken dass Märklin Loks schlecht laufen und Märklin hat den Schaden.

Und wo ist das diesbezügliche Geblöke über Roco, Fleischmann, Liliput, Rivarossi, Hobbytrain, LS-Models, A.C.M.E, Brawa, BEMO, Mehano, Piko, Tillig u.a.m., die alle DC-Modelle (um diese geht es hier) ohne Decoder anbieten? Die machen alle blödsinnige Angebote?

Normaltät im DC-Sektor wird nicht durch das abweichende Vorgehen eines marginalen Marktteilnehmers (Trix) definiert. Und die Denkweisen der Märklinbahner lassen sich auch nicht ohne Weiteres übertragen. Durch solche Versuche wird dieser Thread aber immer wieder "holprig".


epoche3b

RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#91 von Andreas Poths , 25.01.2015 14:44

Zitat von epoche3b

Zitat von 3047
Genau aus diesem Grund ist die Forderung nach einem Angebot ohne Dekoder blödsinnig. Im Zweifelsfall wird der Kunde Märklin verantwortlich machen, in den Foren dumm rumblöken dass Märklin Loks schlecht laufen und Märklin hat den Schaden.

Und wo ist das diesbezügliche Geblöke über Roco, Fleischmann, Liliput, Rivarossi, Hobbytrain, LS-Models, A.C.M.E, Brawa, BEMO, Mehano, Piko, Tillig u.a.m., die alle DC-Modelle (um diese geht es hier) ohne Decoder anbieten? Die machen alle blödsinnige Angebote?




Gut, dieses Argument stehe ich dir zu!
Aber (du weißt....ein "aber " gibt es immer... )...
...weißt du/wir/wer auch immer, wie viele Decoder für diese Loks gekauft wurden, die im Nachhinein wieder entsorgt wurden, weil sie eben nicht zum Lokparameter passten?
Dieses "Paßt" - "Paßt nicht" hier im Forum ist so vielfältig wie die Wellen am Nordseestrand. Ich könnte wetten, die Anzahl der versch. Decoder, welche hier genannt werden/wurden, kann keiner mehr erfassen.
Und das Beste: jeder beansprucht, daß "sein Favorit" der Heilsbringer ist

Gruß Andreas


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RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#92 von klein.uhu , 25.01.2015 14:54

Zitat von epoche3b

Zitat von 3047
Genau aus diesem Grund ist die Forderung nach einem Angebot ohne Dekoder blödsinnig. Im Zweifelsfall wird der Kunde Märklin verantwortlich machen, in den Foren dumm rumblöken dass Märklin Loks schlecht laufen und Märklin hat den Schaden.

Und wo ist das diesbezügliche Geblöke über Roco, Fleischmann, Liliput, Rivarossi, Hobbytrain, LS-Models, A.C.M.E, Brawa, BEMO, Mehano, Piko, Tillig u.a.m., die alle DC-Modelle (um diese geht es hier) ohne Decoder anbieten? Die machen alle blödsinnige Angebote?



Richtig, es geht um das Thema Trix und Zwangsdekoder für 2L=, nicht um Märklin. Alle anderen 2L=Anbieter liefern zumindest eine Version ohne Dekoder. Bei Märklin herrscht aber das "Märklin-Denken", welches bei Trix nicht angebracht ist. Wenn man Trix als 2L=Hersteller ernsthaft vermarkten will, solche man sich da auch an die dortigen Marktgepflogenheiten halten. Das erfordert ein Umdenken. Andere Hersteller, die AC-Versionen ihrer DC-Modelle herausbringen, werden auch mit dem Maßstab der bei AC üblichen Anforderungen und Gegebenheiten gemessen.

Gruß klein.uhu


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RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#93 von epoche3b ( gelöscht ) , 25.01.2015 14:57

Zitat von Andreas Poths
Und das Beste: jeder beansprucht, daß "sein Favorit" der Heilsbringer ist

Moin Andreas,

wenn's für "ihn" stimmig ist, ist "seine" Welt doch in Ordnung. Er soll anderen nur nichts wegwünschen oder missionieren.

Das schöne an "unserer Welt" ist z.B., dass sich Analogies, Digitalos und Soundies nicht ins Gehege kommen. Ich habe "oben" übrigens noch was ergänzt, während Dein Beitrag hier aufschlug.

Schönen Sonntag noch

Detlef


epoche3b

RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#94 von Andreas Poths , 25.01.2015 15:05

Zitat von epoche3b

Zitat von Andreas Poths
Und das Beste: jeder beansprucht, daß "sein Favorit" der Heilsbringer ist

Moin Andreas,

wenn's für "ihn" stimmig ist, ist "seine" Welt doch in Ordnung. Er soll anderen nur nichts wegwünschen oder missionieren.

Das schöne an "unserer Welt" ist z.B., dass sich Analogies, Digitalos und Soundies nicht ins Gehege kommen. Ich habe "oben" übrigens noch was ergänzt, während Dein Beitrag hier aufschlug.

Schönen Sonntag noch

Detlef




moin Detlef,
es ist auch gut so, daß bis dato noch kein Decoder-Bekehrtum hier eingetreten ist. Da hätte ich ein Problem mit, weil ja jeder seine Lok individuell beansprucht. Eben "Decoder-angepasst".
Auch feinen Sonntach

Gruß Andreas


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RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#95 von OttRudi ( gelöscht ) , 25.01.2015 15:20

Gustav,

dann mach ich dir mal eine einfache Rechnung am Beispiel der Lollo auf, für jemanden der keinen Bedarf an Sound-Loks hat.
Basis UVP
Lollo
Trix 22174 219,95 €
Märklin 37740 279,95 €

Die Trix Lok war analog und hatte einen Brückenstecker.

Ein Radschleifer gegen einen Mittelschleifer ausgetauscht 5,--€ und einen MLD für 35,99,--€ eingebaut, ein Kabel umgelötet: Gesamtkosten nach UVP: 255,94. Für die ersten 3 - 4 Betriebsstunden lasse ich einen Lopi V3.0 werkeln, der die teilweise doch sehr ruppige Einfahrtszeit der 3-Poler wesentlich besser im Griff hat, als die Märklin-Decoder. Ein weiterer wesentlicher Vorteil des mLD gegenüber dem OEM-Decoder, bei dem kann man die Firmware via CS2 auf den neuesten Stand bringen.

Ein DC analog Fahrer hatte 219,95 € UVP eine vollfunktionsfähige Lok. Um die Märklin-Lok auf einen vergleichbaren Stand zu bringen muss man zu den 279,15 € noch die Kosten für dem mLD hinzurechnen. Damit kommt die Lok auf 315,94 €.

Zum Vergleich eine Brawa V 160 als AC-Ausführung hat einen UVP 197,70 €. Dafür gibt es ein Metall-Gehäuse und einen sehr gut regelbaren 5-Pol Motor, wenn man MFX haben will, muss man noch die 35,99,-- € für einen mLD hinzurechnen, als insgesamt 233,69 €.

Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass sich die DC-ler über den Zwangsdecoder bei Trix mokieren.

Ich habe bewusst UVP gewählt, damit das ganze vergleichbar bleibt.


OttRudi

RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#96 von epoche3b ( gelöscht ) , 25.01.2015 15:28

Zitat von klein.uhu
Bei Märklin herrscht aber das "Märklin-Denken", welches bei Trix nicht angebracht ist.

Und das gilt nicht nur für Märklin sondern auch für die Betreiber dieses Systems. Rückschauend war es nicht die Tatsache, dass Märkliner hier mit diskutierten, sondern das empfundene "massive Aufzwingen" von Märklin-Denke bei einem DC-Problem, das mich aus der Defensive heraus den Begriff "gekapert" u. a. m. verwenden ließ.

Es gibt (völlig wertfrei) nun mal "kulturelle" Unterschiede, die man bei der durchaus wünschenswerten "grenzübergreifenden" Diskussion respektieren sollte.

Tschö

Detlef


epoche3b

RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#97 von Andreas Poths , 25.01.2015 15:39

Zitat von epoche3b

Zitat von klein.uhu
Bei Märklin herrscht aber das "Märklin-Denken", welches bei Trix nicht angebracht ist.

Und das gilt nicht nur für Märklin sondern auch für die Betreiber dieses Systems. Rückschauend war es nicht die Tatsache, dass Märkliner hier mit diskutierten, sondern das empfundene "massive Aufzwingen" von Märklin-Denke bei einem DC-Problem, das mich den Begriff "gekapert" u. a. m. verwenden ließ.

Es gibt (völlig wertfrei) nun mal kulturelle Unterschiede, die man bei der durchaus wünschenswerten "grenzübergreifenden" Diskussion respektieren sollte.




moin,
das Gesagte stimmt wohl.
Aber (ggrrrr...wieder das "aber"...)... Tante hat nun mal das (Luxus"?)-Problem, sowohl DC- als auch AC bedienen zu können/müssen.
Ich weiß auch nicht, was die "Denke" seinerzeit war, Trix zu übernehmen.
Ein Spagat, der eigentlich für einen puren Ac-"Betreiber" im Nachhinein nur den Strick hinterher wirft. Würde M das heuer auch nochmachen?
Hätte ein DC-Anbieter im schlimmsten Falle seinerzeit Tante übernommen und mit seiner Philosophie den AC-Markt weiterbedient?

Gruß Andreas


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RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#98 von epoche3b ( gelöscht ) , 25.01.2015 15:56

Zitat von Andreas Poths
moin,
das Gesagte stimmt wohl.
Aber (ggrrrr...wieder das "aber"...)... Tante hat nun mal das (Luxus"?)-Problem, sowohl DC- als auch AC bedienen zu können/müssen.
Ich weiß auch nicht, was die "Denke" seinerzeit war, Trix zu übernehmen.



Moin Andreas,

im Prinzip hat Märklin doch schon vorher den Gleichstrom-Markt mit bedient. Trix ist heute doch nichts anderes als der Ausbau von "HAMO" zur Systembahn. Und wie das Beispiel der DC-Hersteller zeigt, scheint sich das Grenz-überschreitende Geschäft doch irgendwie zu rechnen.

Zwei H0 Voll-Systembahnen (ML/2L) im Portfolio zu haben, ist natürlich deutlich komplexer, wie wir ja hier gemeinsam beobachten können .

Soweit ich mich erinnere, hat man Trix auch wegen der Konstrukteure/Formenbauer übernommen, nachdem es im eigenen Hause einen jahrelangen Stillstand gegeben hatte. Die BR 55, die m. W. die erste "Frucht" der Übernahme war, gilt ja wohl noch heute als zeitgemäßes Modell; ich find sie jedenfalls immer noch schnuckelig (wenn auch etwas zu laut )

Tschö

Detlef


epoche3b

RE: Trix Neuheiten 2015 / Zwangsdecoder

#99 von Andreas Poths , 25.01.2015 16:06

Zitat von epoche3b


Die BR 55, die m. W. die erste "Frucht" der Übernahme war, gilt ja wohl noch heute als zeitgemäßes Modell; ich find sie jedenfalls immer noch schnuckelig (wenn auch etwas zu laut )

Tschö

Detlef



siehste, ich hab die G8 in preußischer Variante. Ich (emp)finde sie als superleise....
(zum Glück haben Männers auch unterschiedlichen Geschmack bei Weibers.....)

Gruß Andreas


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#100 von epoche3b ( gelöscht ) , 25.01.2015 16:11

Zitat von Andreas Poths
(zum Glück haben Männers auch unterschiedlichen Geschmack bei Weibers.....)

Schick mal ein Foto ;o)


epoche3b

   


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