Zitat von Stefan7Also als Booster habe ich den Kasten der bei der Roco Multimaus dabei war, ( Börsenschnäppchen ) ich dachte da gibt es nur den einen
Dieser Kasten wird normalerweise nicht als Booster bezeichnet. Booster sind zusätzliche Stromlieferanten, die aber von derselben Digitalzentrale mit Signal versorgt werden. Die braucht man bei größeren Anlagen, die dann in mehrere Booster-Stromkreise aufgeteilt werden (mit identischem Digitalsignal).
Zitat von Stefan7Aber wie ich das hier so tippe, merke ich selber, dass ich ja eigentlich nur die Stromtrennung zwischen den beiden Ovalen aufheben muß
Ganz genau. Man hat Digital nur einen Stromkreis, bis die elektrische Leistung der Zentrale nicht mehr ausreicht. Dann braucht man Booster für weitere Stromkreise, die aber nicht jeweils eine einzelne Steuerung haben (wie analog), sondern weiter von der einen Zentrale gesteuert werden. Loks und Bediener merken nichts vom Übergang zwischen den Stromkreisen.
Zitat von Stefan7Aber wie ich das hier so tippe, merke ich selber, dass ich ja eigentlich nur die Stromtrennung zwischen den beiden Ovalen aufheben muß
Ganz genau. Man hat Digital nur einen Stromkreis, bis die elektrische Leistung der Zentrale nicht mehr ausreicht. Dann braucht man Booster für weitere Stromkreise, die aber nicht jeweils eine einzelne Steuerung haben (wie analog), sondern weiter von der einen Zentrale gesteuert werden. Loks und Bediener merken nichts vom Übergang zwischen den Stromkreisen.
Elektrische Trennung aufheben heißt Stromkreise unter der Anlage zusammenschalten. Die physikalische Trennung in den Gleisen kann ruhig bestehen bleiben (wer weiß, wofür man sie später nochmal brauchen kann; ist auch manchmal ganz nützlich bei der Fehlersuche, wenn man abschnittsweise abschalten kann).
Übrigens gibt es in der Tams Infothek eine schöne Zusammenfassung zum Thema Booster: *klickmich*.
Grüße, Peter
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Ich sehe, unser Stefan ist noch in der Entscheidungsphase: Digital oder Analog, oder doch Beides.... Letzteres bedingt natürlich etwas mehr Schaltungsaufwand,damit es nicht zum Abrauchen der Lokdecoder und des (der) Digitalverstärker kommt. Dazu auch noch Blocksteuerungen, die sowohl digital als auch analog funktionieren ! All das ist geballte Information, was für einen elektronisch wenig bewanderten teilweise zu Verwirrung führen kann. Mangels genügenden Informationen kann ich derzeit noch kein endgültiges Konzept entwerfen und bekannterweise führen ja immer mehrere Wege nach Rom. Wenn unser Stefan sich endgültig entschieden hat, wo er hin will, werden sich dafür auch Lösungen finden.
Die Aussage, dass Decoder spannungsfest bis 40 Volt seien,kann ich zwar nicht wiederlegen und werde es auch nichtausprobieren, aber bei einem gestrigen Telefonat mit ESU wurde mir von einem Techniker mitgeteilt, dass deren Decoder nur 28 Volt aushalten. Und ein gestorbener Decoder ist halt ein Ärgernis und mit Kosten verbunden. Ich achte deshalb auf strickte Trennung zwischen Analog und Digital.
Zitat von 751118Ich sehe, unser Stefan ist noch in der Entscheidungsphase: Digital oder Analog, oder doch Beides.... Letzteres bedingt natürlich etwas mehr Schaltungsaufwand,damit es nicht zum Abrauchen der Lokdecoder und des (der) Digitalverstärker kommt.
Ich dachte, das wäre klar: Beides und strikte zeitliche Trennung.
Grüße, Peter
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@Martin Lutz: Schön, dass Du in Deinen letzten Beiträgen wieder zu normalem Deutsch zurückgefunden hast.
Zitat von Martin Lutz......Was einen allfälligen Decoder bei diesem Spiel zerstören kann ist dann wohl eher, das was vom Motor her kommt beim brüsken Fahrtrichtungswechsel. ....
Gut, da nähern sich unsere Auffassungen ja an. Es geht (bei DC) aber auch noch anders, habe jedoch darauf hingewiesen, dass dieser Fall weniger realistisch ist. (Zitat:)" Dazu müssen schon sehr konstruierte Vorbedingungen erfüllt sein."(Zitat Ende)
Zitat von Martin Lutz...... Als Antwort auf deine Aussage, die das offensichtlich nicht berücksichtigt:
ZitatFahren wir Dreileitergleis, haben wir sehr wahrscheinlich keine galvanische Trennung der beiden Stromkreise und an der Unterbrechungsstelle des Mittelleiters lässt sich die Potentialdifferenz von 30V messen.
Wenn die Trafos in diesem Fall phasenrichtig angeschlossen sind, dann passiert dieser angebliche 30V schlicht und einfach nicht. Da du nicht darauf hinweist, ging ich davon aus, dass dir das nicht klar zu sein scheint. Also deshalb mein Hinweis. Es hat null und nix mit einer möglichen Unsicherheit meinerseits zu tun. Ich weiss um dessen Folgen.
Deine Antwort ist bei AC schlüssig, meine Aussage bezog sich jedoch eindeutig auf DC und da treten diese 30V nun mal auf.
Da Du manchmal einen derart überheblichen Tonfall anschlägst, möchte ich Unrichtigkeiten Deinerseits nicht unkommentiert stehen lassen - auch wenn ich Gefahr laufe, in die Nähe der "Besserwisserei" zu geraten.
Zitat von spielbahn Deine Antwort ist bei AC schlüssig, meine Aussage bezog sich jedoch eindeutig auf DC und da treten diese 30V nun mal auf. .
Du kannst zu meinen Argumentationen gerne einen Gegenbeweis liefern. Also Messresultate usw. Auch bei DC bzw bei 2Leiter Analog! Hier würde es mich ganz besonders brennend interessieren, ob es bei der Überfahrt der opositionellen Gleisbereiche jemals zu einem kurzen Moment kommt, wo der Motor (bei reiner Analoglok) bzw. ein verbauter Decoder oder andere Elektronik in der Lok, die besagten 30V (oder sagen wir die Summe der beiden gegengeschalteten Spannungen) abkriegen.
Du hast Recht, wenn beispielsweise der Motor zwischen den Räder zweier Drehgestelle, aber auf der gleichen Seite (z.B. links) eingebaut wäre und die andere (rechte) Seite vorne und hinten elektrisch verbunden wäre. Aber das ist ja nicht so.
Der Ablauf wäre folgender:
Das erste Drehgestell mit dem ersten Rad erreicht die Isolationsstelle, macht bei der Überfahrt einen Kurzschluss, Sobald die die zweite Achse mit dem neuen Stromkreis Verbindung hat, tritt zwischen links vorne und links hinten die besagte Summenspannung auf, sofern gleichzeitig die Drehgestelle auf der rechten Seite elektrisch miteinander verbunden sind (was ja in der Regel zutrifft). Wäre auf der linken Seite jetzt der Motor zwischen vorderen Drehgestell und hinterem Drehgestell geschaltet, kriegt dieser also die besagte Summenspannung ab. Dies solange, bis das hintere Drehgestell mit dem ersten Rad die Isolationsstelle überfährt. In diesem Moment gibt es einen Kurzschluss bis das letzte Rad die Isolationsstelle passiert hat und die Lok vollständig auf der neuen Spannung steht. Aber falsch gepolt und die Lok nimmt den Rückwärtsgang und rauscht wieder in Richtung Isolationsstelle.
Aber leider (für deine Aussage) ist der Motor nur zwischen links und rechts geschaltet. Die Räder links sind an beiden Drehgestellen elektrisch miteinander verbunden ebenso rechts. Jetzt kannst du sicher beantworten, in welchem Moment der Motor trotzdem die Summenspannung erhalten soll??
Zitat von Martin Lutz.......Du kannst zu meinen Argumentationen gerne einen Gegenbeweis liefern. Also Messresultate usw.
Dazu bedarf es weder eines Beweis noch Messresultate. Ich zitiiere nochmals die strittige Stelle:
(Zitat Anfang:) "Wenn wir zwei DC-Kreise haben, die beide mit voller Fahrt (15V) zur Trennstelle hin gepolt sind, haben wir in den beiden Stromkreisen jeweils eine Spannung von 15V - in jedem der beiden Stromkreise jedoch mit unterschiedlicher Polarität. Fahren wir Dreileitergleis, haben wir sehr wahrscheinlich keine galvanische Trennung der beiden Stromkreise und an der Unterbrechungsstelle des Mittelleiters lässt sich die Potentialdifferenz von 30V messen." (Zitat Ende)
Ich möchte mir den Aufwand ersparen, extra eine Grafik zu erstellen, und versuche es mal so:
Servus Stefan! Du stellst die wohl schwierigste Frage in unserem Hobby. Neben der nach Mä oder nicht Mä vielleicht. Mein HO 2L Werdegang ist folgender: Alte, raumfülende Analoganlage umzugsbedingt abgerissen. Dann Pause, Hausbau, Kinder usw. Endlich der Neubau in Sicht! Ca. 40 Loks vorhanden. Die älteste von 1967; GFN 01 220 von meinem Opa geschenkt bekommen. Nun die Frage: Digital oder analog??? Ich mache es kurz: Habe mich für DCC - damals vor ca. zehn Jahren mit Twincenter - entschieden.
Gleich alles entsprechend verdrahtet. Heisst: überall, wo ein Zug sein kann eine Einspeisung mit einseitiger Trennung. Eine Schiene geht als Masse durch. Doppelseitige Trennung dort, wo ein neuer Boosterbereich sinnvoll erschien.
Die Digitalisierung meiner Loks erfolgte Zug um Zug; jede neue wurde gleich, die alten nach und nach digitalisiert. Auch der alte Schatz vom Opa. Bin bis heute mit etwas über 130 Tfz immer noch glücklich und zufrieden. Bereue Meine Entscheidung nicht. Lieber mal ne Lok weniger und dafür digital. Oder gleich mit Sound. Ganz nach Gusto.
Lass mich meine Erfahrung wie folgt zusammenfassen: 1) Bereite Deine Anlage auf jeden Fall für Digitalbetrieb vor. 2) Entweder analog oder digital. Mischbetrieb birgt Gefahren. Lass es lieber sein. Habe hier Lehrgeld bezahlt. Weiss nicht mehr genau wie; sicher selber schuld. Ein durchgebrannter Twincenter hat mir gereicht!
Werde natürlich Deine Garagengeschichte mit Interesse weiterverfolgen.
Zitat von Martin Lutz.......Du kannst zu meinen Argumentationen gerne einen Gegenbeweis liefern. Also Messresultate usw.
Dazu bedarf es weder eines Beweis noch Messresultate. Ich zitiiere nochmals die strittige Stelle:
(Zitat Anfang:) "Wenn wir zwei DC-Kreise haben, die beide mit voller Fahrt (15V) zur Trennstelle hin gepolt sind, haben wir in den beiden Stromkreisen jeweils eine Spannung von 15V - in jedem der beiden Stromkreise jedoch mit unterschiedlicher Polarität. Fahren wir Dreileitergleis, haben wir sehr wahrscheinlich keine galvanische Trennung der beiden Stromkreise und an der Unterbrechungsstelle des Mittelleiters lässt sich die Potentialdifferenz von 30V messen." (Zitat Ende)
Ich möchte mir den Aufwand ersparen, extra eine Grafik zu erstellen, und versuche es mal so:
Was wird ein Messgerät zwischen Mittelleiter Kreis1 und Mittelleiter Kreis2 wohl anzeigen?
Edit: Oh, Du hast in der Zwischenzeit Deinen Beitrag erweitert. Zur Zeit meiner Antwort endete Dein Beitrag bei " ".
Wenn du einfach zwischen Mittelleiter Kreis1 und Kreis2 das Voltmeter reinhängst hast du sicher Recht. Aber erlaube mir die Frage: ist so der Motor einer Lok geschaltet?? Zwischen Mittelleiter Kreis1 und Mittelleiter Kreis2? Das kriegt (bei Mittelleiter) höchstens der Schleifer mit bei der direkten Überfahrt. Genau das selbe gilt bei Zweileiter. Nur ohne Schleifer, sondern mit Räder links oder rechts. Bleiben wir beim Schleifer: wenn es so wäre, dass der Schleifer in Längsrichtung zwei geteilt wäre und vom vorderen Teil ein Kabel weg ginge und vom hinteren Teil auch eins, so gäbe es tatsächlich die Situation dass man zwischen diesen beiden Kabel eine Summenspannung messen würde. Nämlich dann, wenn der vordere Teil des Schleifers auf dem Kreis1 zu liegen kommt und der hintere Teil noch auf dem Kreis2 liegt. Aber er ist aus einem Stück und schliesst allerhöchstens die beiden Kreise kurz. In diesem Fall ergeben sich aus den beiden Spannungsquellen etwas ähnliches, wie wenn man zwei Batterien antiparallel schaltet. Hier fliesst einfach nur viel Strom (Kurzschluss)
Ich hoffe jetzt, dass ich es verständlich genug erklärt habe. Ansonsten: mach den Test. Das musst du hier nicht dokumentieren. Ich weiss, was ich erklärt habe.
Das Wort Potentialfrei ist hier nur bei Ruhe zutreffend. Sobald eine Lok kommt überfährt sie die Stelle und macht mit ihren Räder eine elektrische Verbindung und das Wort Potentialfrei trifft ab diesem Zeitpunkt nicht mehr zu. Höchstens, wenn due ein komplett isoliertes Schienenstück dazwischenschaltest, die etwas länger ist als die Lok. So würde die Lok von einem Stromkreis ins Leere fahren und hätte einen Moment lang gar keinen Strom. Sobald sie mit Schwung auf der anderen Seite ankommt würde sie direkt umkehren und wieder in das stromlose Schienenstück einfahren und dort irgendwann stehen bleiben.
Wie der Stecker in der Steckdose steckt, ist egal. Also keine Phasengleichheit notwendig wie bei Wechselstrom. Wenn alle Fahrgeräte polungsgleich angeschlossen sind, bekomme ich die doppelte Spannung hin, wenn ich linke mit rechter Schiene kurzschließe. Wenn die Fahrgeräte entgegengesetzt angeschlossen sind, bekomme ich die doppelte Spannung hin, wenn ich linke mit linker Schiene bzw. rechter mit rechter Schiene verbinde (da war noch irgendwas, dass das Messgerät in einer Richtung die doppelte Spannung anzeigte, in die andere Richtung nicht; aber das war mir jetzt zu kompliziert auszukundschaften).
Sprich: wenn ich eine Trennstelle zweier analoger Gleichstrom-Fahrgeräte mit digital ausgestattetem Rollmaterial überfahren will, sollte ich die Trennstelle vorher sicherheitshalber auf Verpolung überprüfen. Ob analoge Fahrzeuge die doppelte Spannung besser aushalten, teste ich jetzt nicht .
Grüße, Peter
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Zitat von Martin Lutz....... Wenn du einfach zwischen Mittelleiter Kreis1 und Kreis2 das Voltmeter reinhängst hast du sicher Recht. ......
Jetzt bleib mal auf dem Boden.
Du hast geschrieben: (Zitat Anfang, 16.10.2014, 7:45)) "Wenn die Trafos in diesem Fall phasenrichtig angeschlossen sind, dann passiert dieser angebliche 30V schlicht und einfach nicht." (Zitat Ende)
Meine Antwort widerlegte Deine Aussage. Mit keinem Wort wurde jedoch behauptet, dass dies der kritische Fall für den Dekoder wäre. (Bei Dreileitergleis lässt sich so ein Fall auch nicht konstruieren.)
Dass die 30V zur Zerstörung des Dekoders führen, wurde von mir als recht unwahrscheinlich eingestuft: (Zitat Anfang, 15.10.2014, 10:28) "Dazu müssen schon sehr konstruierte Vorbedingungen erfüllt sein." (Zitat Ende)
Soweit ich Deine letzten Beiträge verstanden habe, bist Du auf der Suche nach diesen "sehr konstruierten Vorbedingungen".
Zitat von Martin Lutz....... Wenn du einfach zwischen Mittelleiter Kreis1 und Kreis2 das Voltmeter reinhängst hast du sicher Recht. ..... .
Jetzt bleib mal auf dem Boden. .
Und jetzt?
Zitat von spielbahnDu hast geschrieben: (Zitat Anfang, 16.10.2014, 7:45)) "Wenn die Trafos in diesem Fall phasenrichtig angeschlossen sind, dann passiert dieser angebliche 30V schlicht und einfach nicht." (Zitat Ende)
Und wenn phasenfalsch angeschlossen wird, dann tut es dem Decoder nix. Da hat dann die Versorgung selber ein Problem, wegen dem von mir besagten Kurzschluss bei Überfahrt. Also ein Problem nicht am Decoder, sondern an der Speisung.
Zitat von spielbahnMeine Antwort widerlegte Deine Aussage. Mit keinem Wort wurde jedoch behauptet, dass dies der kritische Fall für den Dekoder wäre. (Bei Dreileitergleis lässt sich so ein Fall auch nicht konstruieren.)
Eben, wo ist denn das Problem? Wieso kommst du dann immer mit diesen 30V??
Zitat von spielbahnDass die 30V zur Zerstörung des Dekoders führen, wurde von mir als recht unwahrscheinlich eingestuft: (Zitat Anfang, 15.10.2014, 10:28) "Dazu müssen schon sehr konstruierte Vorbedingungen erfüllt sein." (Zitat Ende)
Aus deiner Sicht unwahrscheinlich und aus meiner Sicht unmöglich. Jedenfalls aus Sicht des Decoders bzw. der Fahrzeugelektrik
Zitat von spielbahnSoweit ich Deine letzten Beiträge verstanden habe, bist Du auf der Suche nach diesen "sehr konstruierten Vorbedingungen".
Dann versteh ich dich um so weniger, wenn du diese aus meiner Sicht unmögliche Situation hervorholst??
Zusammengefasst: Weder bei DC (Zweileiter) noch bei AC ist es jemals möglich, dass hier die doppelte Spannung innerhalb des Fahrzeugs herrschen kann, was man aussen auch immer für Polarisationsvarianten am Gleis hat. Für die Speisung ist das aber etwas anderes.
Zitat von Martin LutzWeder bei DC (Zweileiter) noch bei AC ist es jemals möglich, dass hier die doppelte Spannung innerhalb des Fahrzeugs herrschen kann, was man aussen auch immer für Polarisationsvarianten am Gleis hat. Für die Speisung ist das aber etwas anderes.
Es gibt 2-Leiter-Fahrzeuge, die haben ihre Stromabnahme an einer Achse links und der anderen Achse rechts. Durch diese Fahrzeuge kann die doppelte Spannung beim Überqueren einer solchen Trennstelle fließen.
Grüße, Peter
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Zitat von Martin LutzWeder bei DC (Zweileiter) noch bei AC ist es jemals möglich, dass hier die doppelte Spannung innerhalb des Fahrzeugs herrschen kann, was man aussen auch immer für Polarisationsvarianten am Gleis hat. Für die Speisung ist das aber etwas anderes.
Es gibt 2-Leiter-Fahrzeuge, die haben ihre Stromabnahme an einer Achse links und der anderen Achse rechts. Durch diese Fahrzeuge kann die doppelte Spannung beim Überqueren einer solchen Trennstelle fließen.
Messresultate?
Auch hier: ganz klar: Nein! Ich werde das hier nicht weiter kommentieren. Das kann ja jeder selber versuchen nachzuvollziehen. Aufzeichnen und in allen Positionen auf der Fahrt verfolgen. Dann sieht man was Sache ist.
Zu diesem Thema gibt es genau so viele Meinungen wie Leute, die sich darüber Gedanken machen, ob und was geht, ebenso verhält es sich bei dem Thema: "Digitale Loks mit den alten Trafps fahren", aber dies nur am Rande, da es bei GS unerheblich ist.
Da ich in dieser Hinsicht auch schon beinahe Lehrgeld zahlen mußte, der betroffene Drcoder wurde Gott sei Dank noch auf Kulanz gerichtet, gehöre ich zu den vorsichtigeren Kollegen, die nicht ausprobieren, was geht und wann was nicht mehr geht, bzw. die "konstruierten Bedingungen" doch mal eintreffen,
auf jeden Fall ist dann keiner da, der vorher eine Warntafel hochhält,
da bleibe ich lieber auf der sicheren Seite und dies rate ich auch allen Kollegen, die keine Elektoniker sind und da einen fundierten Kenntnisstand haben.
Viele Grüße, Dieter.
Märklinbahner ab `61 m. Pause, Ep.III-IVa, z.Zt. keine große Anlage, aber etwas DC dazu.
...............wie es gekocht wird ( ausser meiner Suppe gerade )
Wo viele verschiedene Menschen aufeinander treffen, finde ich darf es auch mal Zoff geben. Richtiger Streit und die verbale Keule sind immer dann gewinnbringend, wenn keine Gewalt dazu kommt, und man sich am Ende des Disputs wieder versöhnlich dem Hobby widmet. Ich finde es oft schlimm wenn nach ewiger Harmonie und Glückseligkeit gerufen wird. Aber Beiträge löschen, auch wenn die eine Äusserung etwas schief war, ist das schlimmste was man machen kann. Beim gesprochenen Wort, gibt es auch kein Reset. Durch die Löschung wird eigentlich die Möglichkeit der Entschuldigung genommen.
Ach ja und danke noch allen Beteiligten hier, meine Frage wurde geklärt, viele neue Fragen kamen dazu
Ein Hoch auf unser gemeinsames Hobby, so vielschichtig es auch sein mag.
Auch bei DC bzw bei 2Leiter Analog! Hier würde es mich ganz besonders brennend interessieren, ob es bei der Überfahrt der opositionellen Gleisbereiche jemals zu einem kurzen Moment kommt, wo der Motor (bei reiner Analoglok) bzw. ein verbauter Decoder oder andere Elektronik in der Lok, die besagten 30V (oder sagen wir die Summe der beiden gegengeschalteten Spannungen) abkriegen.
