[Redundant]

Moin,

ich konnte es nicht lassen und habe mir eine Brawa 213 (42809) zugelegt. Brawa warnt ausdrücklich davor, diese Lok mit einem Trafo zu verwenden, der auf 220 V ausgelegt ist. Deshalb suche ich einen Trafo der definitiv auf 230 V ausgelegt ist. Einen 6631 für 230 V zu finden ist offenbar eher Glückssache. Deshalb könnte der 6647 eine gute Alternative sein. Aber wie ist das: Kann ich da jeden Trafo kaufen oder gab es da auch 220-V-Versionen?

Viele Grüße,
Thorsten

[rmayergfx]

Hallo,

auf dem Transformer ist unten im Kunststoff ein Feld in dem die technischen Daten stehen: PRI 230
http://www.maerklin.de/de/produkte/details/article/6647/

230V wurden 1983 festgelegt, der 6647 wurde ab 2000 gebaut, also behaupte ich ganz einfach ja!

220V Trafos sind meist alte blaue Geräte.

Fahren kann man mit den alten 220V Trafos nach wie vor, nur der Umschaltimpuls kann je nach Decodertyp zur Zeströrung desselbigen führen.

mfg

Ralf

[Redundant]

Zitat von rmayergfx

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Fahren kann man mit den alten 220V Trafos nach wie vor, nur der Umschaltimpuls kann je nach Decodertyp zur Zeströrung desselbigen führen.

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Ja, genau deshalb möchte ich einen Trafo, der für Decoder unschädlich ist!

Bis dann,
Thorsten

[Schwanck]

Moin,

Nur das Typenschild am Trafo ist ausschlaggebend; es muss - wie schon gesagt - 230 V~ als Primärspannung ausweisen. Das ist auch bei dem blauen Märklin Trafo 6631 so. Dataus folgt: man kann ihn auch für Digital-Loks nehmen, obwohl er blau ist. Also echt, der Trafo ist nicht besoffen, er hat ein blaues Gehäuse aus Kunststoff.

[volkerS]

Hallo Thorsten,
Sarkasmus ein: Und wie stellst du sicher, dass an der Steckdose auch garantiert 230V sind? Sarkasmus aus. Seit 2009 darf die Netzspannung bis zu 253V betragen. Das Problem ist schlicht und ergreifend die Tatsache, dass die alten Trafos eine zu hohe Umschaltspannung haben. Die Belastung des Trafos durch die alten FRUs und Frontlampen war halt höher als durch die Elektronik der Decoder (und mit Belastung sinkt auch die Trafospannung). Das ganze ist doch nur der Sparwut der Kaufleute und Unfähigkeit der Entwickler geschuldet. Dass es auch anders geht, hat z.B. Märklin endlich erkannt und einen Decoder entwickelt, der uneingeschränkt für alle Trafos freigegeben ist (wahrscheinlich nicht ganz uneigennützig, sondern unter dem Druck der Kaufleute, die die Verluste durch ständige Gewährleistungsarbeiten endlich! erkannt haben).
Volker

[rmayergfx]

Zitat von Schwanck

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Moin,

Nur das Typenschild am Trafo ist ausschlaggebend; es muss - wie schon gesagt - 230 V~ als Primärspannung ausweisen. Das ist auch bei dem blauen Märklin Trafo 6631 so. Dataus folgt: man kann ihn auch für Digital-Loks nehmen, obwohl er blau ist. Also echt, der Trafo ist nicht besoffen, er hat ein blaues Gehäuse aus Kunststoff.

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Gibt ja noch die Antiken "blauen" aus Metall, und diese sind Garantiert nicht für 230V ausgelegt.

mfg

Ralf

[volkerS]

Hallo Ralf,
zwar nicht ausgelegt, aber wegen der früheren Toleranzen im zulässigen Spannungsfenster bis 2003 von max 242/244V. Heute sind es 253V. Auch heute ist ein problemloser Betrieb möglich. Es gab ja nie ein Nutzungsverbot von Märklin. Wir sprechen hier von 4,5% Spannungsänderung. Also aus 24V werden 25V. Dies gilt natürlich nur für Trafos die technisch ok sind.
Das Problem sind die Decoder, die durch schlecht dimensionierte Bauteile, teilweise schon bei 25V oder sogar noch weniger ausfallen. Dies betrifft besonders die Elkos und 5V-Festspannungsregler.
Volker

[Erich Müller]

Das Problem ist, dass Trafos mit älterer 230V-Zulassung nicht unbedingt für 230V±10% ausgelegt sind, sondern für die früher geltenden +6%/-10%...

Darum: am besten einen aktuellen Märklin-Decoder /3 verwenden, wenn man analog fahren will.

[Dölerich Hirnfiedler]

Zitat von Redundant

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Brawa warnt ausdrücklich davor, diese Lok mit einem Trafo zu verwenden, der auf 220 V ausgelegt ist.

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Hallo Thorsten,

Nur imteressehalber: Wo warnt BRAWA denn ausdrücklich? In der Anleitung habe ich nichts gefunden.

mfg

D.

[KLVM]

Ich habe aus den 1990ern noch einen blauen 6631 der letzten Generation, welcher bereits für 230V freigegeben ist. Statt Buchsen hat er schon Klemmanschlüsse. Der 6647 ist der Nachfolger. Deswegen ja! Und deswegen würde ich statt des Kriteriums "Blau" eher darauf achten, dass ein Trafo Anschlussklemmen hat, wenn man rein nach 230V fragt.

Allerdings ist er innerlich vom Grundprinzip der Selbe geblieben. Bei den weißen Trafos hat sich nochmal einiges getan, was z.B. die Abschaltgeschwindigkeit bei Kurzschlüssen betrifft. Er hat einfach das modernere und fortschrittlichere Design und sollte daher auch einem "6631 Mk II" (wie es im Hifi-Bereich heißen würde) vorgezogen werden. Er zB keine primitive selbstrückstellende Thermosicherung mehr.

[Erich Müller]

Das ist ein Argument.
Als die tolerierte Spitzenspannung auf 253V stieg, waren allerdings beide Modelle nicht mehr im Katalog, sie sind (ob 6631 oder 6647) hergestellt, als die maximale Spitzenspannung kleiner 245V war.

[Schwanck]

Moin,

hier muss endlich Klartext geredet werden:In Europa beträgt die Spannung im öffentlichen Niedrspannungsnetz 230 V~. Laut der IEC Norm 60038 ist eine Abweichung von max. +/- 23 V erlaubt. So kommen die hier öfter erwähnten 253 V zustande. Das ist immer noch eine tolerierte Ausnahme als Maximum, jedoch nicht der Normalfall. Gemessen habe ich so eine Spanng wie auch das erlaubte Minimum von 207 V noch nie.
Wichtig zu wissen ist nur, dass ein Transformator diese +/- 10 % Toleranz natürlich auf die Sekundärseite weiter gibt; absichtlich habe ich das jetzt in Prozent ausgedrückt, weil die bei allen Sekundärspannungen von Trafos gelten. Ein modernes Schaltnetzteil mit guter Schaltungsauslegung kann das leicht ausregeln, ein Netzteil mit Spannungstabilisierung muss es ausregeln!

[Redundant]

Zitat von volkerS

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Hallo Thorsten,
Sarkasmus ein: Und wie stellst du sicher, dass an der Steckdose auch garantiert 230V sind? Sarkasmus aus.

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Nichts einfacher als das: Ich habe einen RFT Netzregler NR 170 vom VEB Messgerätewerk Zwönitz. Da kann ich die Voltzahl zwischen 176 und 250 V genau und konstant einstellen.

Allerdings brauche ich den für meine Vintage-HiFi-Anlage - aber auch eine konstante Einhaltung wäre definitiv möglich.

De facto geht es mir schlicht und ergreifend darum, die moderneren Loks verschiedener Hersteller nicht unnötig zu zerstören.

Wie ich jetzt erfahren habe, überschreiten die weißen Trafos eine bestimmte Voltzahl beim Umschaltimpuls nicht. Mittlerweile habe ich herausgefunden, dass es auch Exemplare des 6647 gibt, die mit 220 V markiert sind.

Viele Grüße,
Thorsten

[Redundant]

Zitat von Dölerich Hirnfiedler

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Zitat von Redundant

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Brawa warnt ausdrücklich davor, diese Lok mit einem Trafo zu verwenden, der auf 220 V ausgelegt ist.

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Hallo Thorsten,

Nur imteressehalber: Wo warnt BRAWA denn ausdrücklich? In der Anleitung habe ich nichts gefunden.

mfg

D.

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Der Lok liegen zwei Schriftstücke bei. Auf einem ist das ausdrücklich vermerkt.

Bis dann,
Thorsten

[SAH]

Guten Abend Thorsten,

Zitat von Redundant

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Wie ich jetzt erfahren habe, überschreiten die weißen Trafos eine bestimmte Voltzahl beim Umschaltimpuls nicht.

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wie oft üblich wird viel erzählt, den Kern der Sache hat bisher nur VolkerS genannt.
Unabhängig davon: die Nutzung weißer Trafos ist keine Garantie, dass der Dekoder nicht gegrillt werden kann. Entsprechende Beiträge gibt es hier im Forum auch schon länger.
Einzig ausschlaggebend, ob der Dekoder die analoge Fahrtrichtungsumschaltung überlebt, ist und bleibt die Leerlaufumschaltspannung!
Korrekt ist dies nur mit einem AC-Messgerät zu überprüfen.

@VolkerS: vielleicht habe ich etwas überlesen, doch von einer Freigabe für Trafos vom Typ 6117/6177 habe ich Nichts gelesen. Falls für die auch die Freigabe der mLD3/mSD3 gilt, dann Chapeau!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Redundant]

Zitat von SAH

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Einzig ausschlaggebend, ob der Dekoder die analoge Fahrtrichtungsumschaltung überlebt, ist und bleibt die Leerlaufumschaltspannung!
Korrekt ist dies nur mit einem AC-Messgerät zu überprüfen.

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Leerlaufumschaltspannung - was ist das denn (noch nie gehört)?!?


Viele Grüße,
Thorsten

[Erich Müller]

Die Leerlaufspannung, wenn man auf den Umschsltknipf drückt? (Die Leerlaufspannung kann je nach Trafo deutlich höher sein als unter Last.)

Ich habe bei meinem 6631 eben die Lichtspannung gemessen (ca 7 Hausbeleuchtungen und drei WD-34 im Ruhezustand angeschlossen), sie lag bei 15,4V. Auch die zwischen 0 und B gemessene Spannung beim Umschaltimpuls (kein Gleis angeschlossen) blieb unter 24V.

Die beiden blauen 30VA-Trafos mit Blechgehäuse, die die Delta-Module speisen, habe ich noch nicht gemessen.

[SAH]

Guten Abend Thorsten,

Zitat von Redundant

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Zitat von SAH

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Einzig ausschlaggebend, ob der Dekoder die analoge Fahrtrichtungsumschaltung überlebt, ist und bleibt die Leerlaufumschaltspannung!
Korrekt ist dies nur mit einem AC-Messgerät zu überprüfen.

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Leerlaufumschaltspannung - was ist das denn (noch nie gehört)?!?

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Jeder Trafo hat ein Typenschild, auf dem die Nenndaten angegeben sind. Bei den Märklintrafos z.B. 6177 auf der Rückseite:
Typenbezeichnung (6177)
Seriennummer, Anwendungsbereich (Innen), Piktogramme, Schutzklasse, Schutzschalter
Primärspannung (220V) Nennfrequenz (50Hz)
Sekundärspannung 0-L (16V), 0-B (7-16/24V) maximale Stromabgabe ~1,8A (30VA)
Die Angaben der Sekundärspannung gelten für Volllast, also 30VA auf der Sekundärseite.
Wird nun der Umschalter betätigt, so deaktiviert die Ansteuerung (Relais oder Elektronik) den Motor und damit die Hauptlast. Dadurch ist die Belastung für den Trafo u.U. erheblich niedriger und die o.a. Spannung steigen. Zulässig sind bis zu 100%. Praktisch erreicht werden 15 - 50% mehr. Das Ganze, weil die Transformatoren keine Spannungsstabilisierung haben.
Die neueren Trafos liegen eher bei 15%, die älteren, je nach Typ von 20% (6173) bis 50% (6177) mehr.
Folglich werden beim 6173 z.B: aus den angegebenen 23V --> 27,6V, aus den angegebenen 24V des 6177 werden bis zu 36V.
Und damit können die Grenzwerte der etwaigen Elektronik (z.B. 40V Spitzenwert) überschritten werden, da sich der Spitzenwert aus den angegebenen Effektivwerte zu U_ss = 1,4 * U_eff errechnen.

@Erich Müller: Wenn Du schon nachmisst, bitte unbedingt den Trafotyp angeben, sonst ist Deine Liebemüh vergebens. Danke!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Erich Müller]

Hallo Stephan-Alexander,

der Trafo-Typ steht doch da: 6631. Außer ich hätte mich in der Nummer geirrt. 30VA mit Plastikgehäuse, rote Kontrollleuchte, angeschafft als Neuware in den 80er Jahren.

[Lokpaint]

Zitat von volkerS

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Hallo Thorsten,
Sarkasmus ein: Und wie stellst du sicher, dass an der Steckdose auch garantiert 230V sind? Sarkasmus aus. Seit 2009 darf die Netzspannung bis zu 253V betragen. Das Problem ist schlicht und ergreifend die Tatsache, dass die alten Trafos eine zu hohe Umschaltspannung haben. Die Belastung des Trafos durch die alten FRUs und Frontlampen war halt höher als durch die Elektronik der Decoder (und mit Belastung sinkt auch die Trafospannung). Das ganze ist doch nur der Sparwut der Kaufleute und Unfähigkeit der Entwickler geschuldet. Dass es auch anders geht, hat z.B. Märklin endlich erkannt und einen Decoder entwickelt, der uneingeschränkt für alle Trafos freigegeben ist (wahrscheinlich nicht ganz uneigennützig, sondern unter dem Druck der Kaufleute, die die Verluste durch ständige Gewährleistungsarbeiten endlich! erkannt haben).
Volker

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Hallo

Das ist doch der einzig richtige Weg?
ESU liefert anscheinend immer noch Dekoder die nicht Spannungsbeständig sind. Und das obwohl es Trafos seit mehr als 50 Jahren gibt, und deren Spannungsspitzen auch bekannt sein dürften.
Das Problem wurde erst ernsthaft als Märklin ESU Decoder in seinen Loks einbaute. Da mussten auf einmal die Blauen Trafos getauscht werden, obwohl das Problem bei den Dekodern liegt.

Bart

[KLVM]

...und es auch nur neuere Decoder betrifft. Ich habe noch nie gehört, dass ein 6080 oder ein Deltamodul durch eine zu hohe Umschaltspannung gegrillt worden wäre. Also ist es grundsätzlich möglich, robuste Decoder zu bauen.

[Francesco]

Hier übrigens ein offizielles Dokument von Märklin zu der Decoderproblematik und alten Trafos.

https://www.maerklin.de/fileadmin/media/...ik-Tipp-207.pdf

Gruß

Francesco