[georg54]

Hallo Modellbahnfreunde,

die Aufstellung der Signale auf meiner Anlage möchte ich so vorbildgetreu wie möglich
machen. In der Regel kein allzu großes Problem. Jetzt habe ich aber eine Situation,
die mir nicht ganz klar ist. Eventuell kann einer von Euch Licht ins Dunkel bringen,
würde mich freuen

Situation:
Meistens befindet sich direkt vor einem Blocksignal ein Vorsignal, das bereits den
Zustand des Blocksignals im nächsten Block anzeigt, soweit so gut.
Meine zweigleisige Hauptbahn hat einen Abzweig zu einer eingleisigen Nebenbahn.
Das Blocksignal vor dem Abzweig wurde als dreibegriffiges Formsignal ausgeführt.
HP0, HP1 (Fahrt auf Hauptstrecke) und HP2 (Geschwindigkeitsbeschränkung für Einfahrt
Nebenbahn). Vor dem Blocksignal ist ein Vorsignal Vr0/Vr1 das den Zustand des nächsten
Blocksignals auf der Hauptstrecke anzeigt.

Frage:
Wie verhält es sich jetzt mit dem Vorsignal, wenn das Blocksignal HP2 anzeigt, also
Einfahrt in die Nebenbahn? Wird dann an dem selben Vorsignal auch die Stellung das
nächsten Blocksignals der 'Nebenstrecke' signalisiert? Oder Bedarf es dafür eines
weiteren Vorsignals und wo wird dieses aufgestellt. Wie ist das beim Vorbild gelöst :

[Klaus3]

Zitat

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Frage:
Wie verhält es sich jetzt mit dem Vorsignal, wenn das Blocksignal HP2 anzeigt, also
Einfahrt in die Nebenbahn? Wird dann an dem selben Vorsignal auch die Stellung das
nächsten Blocksignals der 'Nebenstrecke' signalisiert? Oder Bedarf es dafür eines
weiteren Vorsignals und wo wird dieses aufgestellt. Wie ist das beim Vorbild gelöst :

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Kommt auf die Signaltechnik, also Stellwerksbauform an.

Erst einmal stellt sich die Frage, ob beim Abzweig in die Nebenbahn überhaupt ein weiteres Blocksignal folgt. Es könnte ja auch gut sein, daß es dort keine weiteren Signale gibt, bis dann nach vielen Kilometern ein Bahnhof käme.

Wenn auch auf der Nebenbahn ein Hauptsignal ( egal ob Blocksignal oder Einfahrsignal ) folgt, dann wird man das Vorsignal abhängig dazu machen, also auch beim Abzweig in die Nebenbahn wird das Vorsignal dann das Signalbild ankündigen, welches am dortigen Hauptsignal gerade gezeigt wird.

Unterschiedlich ist das, wenn nun auf der Nebenbahn kein weiteres Hauptsignal im Bremswegabstand folgt. Bei Spurplantechnik oder neuer wird man das Licht-Vorsignal dunkel schalten. Der Lokführer kann sich drauf verlassen, daß das erloschen Vorsignal keine Störung ist, da ein Fahrt-zeigendes Hauptsignal das am selben Standort befindliche Vorsignal mit überwacht. Würde also im Vorsignal eine Birne ganz durchbrennen und es würde ein ungültiges Signalbild erscheinen, würde das Hauptsignal auf Halt zurück fallen, bzw. erst gar nicht in Fahrtstellung kommen. Diesen Vorgang kann man immer sehen, da immer erst das Vorsignal "angeschaltet" wird, bevor eine Fahrtstellung des Hauptsignals kommt.

Bei (elektro-)mechanischen Stellwerken kann man das Formsignal nicht rausreißen, wenn die Fahrt in die Nebenbahn geht. Den Signalbegriff "Betrieblich abgeschaltet" gibt es bei Formvorsignalen auch nicht. Daher wird man wohl Hp2 mit Vr0 anzeigen, wohlwissend, daß der Lokführer aus der Streckenkenntnis weiß, daß kein Signal folgt. Aber ich kenne keine solche Stelle, wo so was existiert. Was mir in dem Zusammenhang auch unklar ist: Bleibt die PZB für das Vr0 wirksam?

Gruß
Klaus

[DB-IV-Proto87]

Hallo Georg,

zunächst handelt es sich nicht um ein Block- sondern ein Deckungssignal für die folgende Abzweigstelle. Sollte auf der Nebenstrecke nicht ebenfalls ein an dieser Stelle anzukündigendes Hauptsignal folgen, bleiben zwei Möglichkeiten.

Vorsignal als Tagelichtsignal, welches für die Fahrt auf die Nebenstrecke einfach abgedunkelt bleibt, oder

Aufstellung erst hinter der Abzweigstelle, dann ggf. wegen verkürzten Abstands folgendes Blocksignal verschieben oder den Umstand per Dreieck ankündigen.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

[Ronny_Sommer]

Hallo,

da die Nebenbahn kaum über Blocksignale verfügen wird und der nächste Bahnhof auf der Nebenbahn auch nicht in 1,5km Entfernung sein wird, bleibt das Vorsignal bei Fahrstrasse in die Nebenbahn einfach auf Vr0 stehen bzw. wenn es ein Lichtsignal ist bleibt es aus.
Im Buchfahrplan ist das entsprechend vermerkt für die Lokführer.

[georg54]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Antworten.
Ihr hab mir sehr geholfen, jetzt bin ich wieder in der Spur
Ich werde mich vorerst für die Variante hp2 mit vr0 entscheiden.

Wenn nötig, bekommt die Nebenbahn im weiteren Ausbau ein zusätzliches
Vorsignal nach dem Abzweig spendiert.

Danke und bis bald...

[volkerS]

Hallo Georg,
ich würde das Vorsignal einfach direkt hinter der Weiche im Gleis der Hauptstrecke aufstellen.
Eine ähnliche Situation gibt es in Hochheim Richtung Mainz-Kastel, da steht das Vorsignal direkt hinter der letzten Weiche.
Man hat dort auf Vorsignale direkt an den Ausfahrtsignalen der Gleise 1 und 3 verzichtet.
Volker

[ET 65]

Zitat

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... Meine zweigleisige Hauptbahn hat einen Abzweig zu einer eingleisigen Nebenbahn.
Das Blocksignal vor dem Abzweig wurde als dreibegriffiges Formsignal ausgeführt.
HP0, HP1 (Fahrt auf Hauptstrecke) und HP2 (Geschwindigkeitsbeschränkung für Einfahrt
Nebenbahn). Vor dem Blocksignal ist ein Vorsignal Vr0/Vr1 das den Zustand des nächsten
Blocksignals auf der Hauptstrecke anzeigt.

Frage:
Wie verhält es sich jetzt mit dem Vorsignal, wenn das Blocksignal HP2 anzeigt, also
Einfahrt in die Nebenbahn? Wird dann an dem selben Vorsignal auch die Stellung das
nächsten Blocksignals der 'Nebenstrecke' signalisiert? Oder Bedarf es dafür eines
weiteren Vorsignals und wo wird dieses aufgestellt. ...

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Hallo Georg,

ich muss mich hier mal kurz einschalten. Die von Dir abgefragte Situation wird auch auf der Seite Grundsätze für die Anordnung von Vorsignalen dargestellt. Blättere bitte zu §7. Da geht es zwar um einen nachfolgenden Bahnhof, beschreibt aber sonst exakt die von Dir geforderte Konstellation.

Sollte ich damit falsch liegen, bitte ich um Klärung. Mein Verständnis war bisher, dass das Vorsignal auch die Stellungen des folgenden Hauptsignals abbilden können muss.
Ausnahme: Sollte im Fall von HP2 eine abzweigende Fahrt mit Geschwindigkeitsbegrenzung (im Buchfahrplan vermerkt) erfolgen, kann das Vorsignal bei ausreichender Sicht auf das Hauptsignal auf Vr0 bleiben.

Gruß, Heinz

[Andreas Poths]

moinsen,
Originalsituation in Frankfurt-Rödelheim Richtung F-West.
Ca. 500 Meter nach der Ausfahrt von Rödelheim Richtung F-West zweigt eine Stichstrecke (nun gut, keine Nebenbahnstrecke, kann man aber gleichsetzen) nach F - Hbf ab. Kurz vor dem Abzweig steht ein Signal, welches schon bei Einfahrt des Zuges in Rödelheim ein weißes Signal anzeigt.
Ich werde im Laufe der Woche mal eruieren, wie das Signalbild (Ausfahrsignal und Vorsignal) in Rödelheim aussieht und welche Form besagtes Signal vor dem Abzweig hat.
Ich erleb die Situation fast täglich......... aber man sieht ja den Wald vor lauter Bäumen nicht..... ops: ops: ops:

[Remo Suriani]

Hallo Heinz

[quote="ET 65" post_id=1647453 time=1485676753 user_id=6560]
Hallo Georg,

ich muss mich hier mal kurz einschalten. Die von Dir abgefragte Situation wird auch auf der Seite Grundsätze für die Anordnung von Vorsignalen dargestellt. Blättere bitte zu §7. Da geht es zwar um einen nachfolgenden Bahnhof, beschreibt aber sonst exakt die von Dir geforderte Konstellation.

Sollte ich damit falsch liegen, bitte ich um Klärung. Mein Verständnis war bisher, dass das Vorsignal auch die Stellungen des folgenden Hauptsignals abbilden können muss.
Ausnahme: Sollte im Fall von HP2 eine abzweigende Fahrt mit Geschwindigkeitsbegrenzung (im Buchfahrplan vermerkt) erfolgen, kann das Vorsignal bei ausreichender Sicht auf das Hauptsignal auf Vr0 bleiben.

Gruß, Heinz
[/quote]

So ganz passt da aber kein Vergleich, weil es hier um das Aufzweigen auf zwei Strecken geht. Das Problem ist ja, dass auf der einen Strecke innerhalb von einem Kilometer das nächste Signal folgt, auf der anderen aber ggf. erst nach 10km (übertrieben gesagt). Das Vorsignal kann ja nicht die 10km in die Ferne schauen, ergäbe auch keinen Sinn. Das Hauptsignal in 10km wird natürlich auch ein eigenes Vorsignal haben, aber eben erst in 9km, daher besteht hier keine Signalisierungslücke. Bei Lichtsignalen wurde es ja hier schon beschrieben, das Vorsignal ist einfach aus. Bei Formsignalen ist es nicht ganz trivial. Ich könnte mir sogar vorstellen ein Vr1 zu zeigen, weil die Strecke erst einmal frei ist um den Lokführer nicht unnötig einzubremsen. Das spätere Signal wird ja dann später erneut angekündigt. Ich weiß die Lösung aber nicht, ich kann nur nicht erkennen, wo die Lösung in Deinem Links stecken soll. Ich werde aber bei mir noch einmal nachschauen

@Alexander

Zitat

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zunächst handelt es sich nicht um ein Block- sondern ein Deckungssignal für die folgende Abzweigstelle.

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Jetzt überraschst Du mich aber - Natürlich sind die Signale einer Abzweigstelle Blocksignale. Deckungsstellen dienen zum Absichern von Hindernissen, wie Klappbrücken oder Gleisverschlingungen. Aus der 408:

Zitat

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Abzweigstellen
Abzweigstellen sind 􀀗Blockstellen der freien Strecke, wo 􀀗Züge von einer Strecke
auf eine andere Strecke übergehen können. Eine Abzweigstelle wird durch
ihre Blocksignale begrenzt.

---

[georg54]

Hallo zusammen,
zum besseren Verständnis habe ich einen Ausschnitt aus meinem Gleisplan hinzugefügt und den jetzigen Standort der Signale durch kleine Symbole gekennzeichnet. Das Signal oben, kurz vor der Schutzweiche, ist für die Ausfahrt Nebenbahn auf die Hauptstrecke. In der Mitte ist das Blocksignal der Gegenrichtung und unten, kurz vor dem Gleiswechsel, das dreibegriffige Blocksignal. Alle Signale sind als Formsignale ausgeführt.
Kurz nach dem Abzweig beginnt eine Steilstrecke, da dürfte die Geschwindigkeit eh nicht allzu hoch sein. Das nächste Hauptsignal auf der Nebenbahn ist in 'gefühlten' 5-6 km. Nicht maßstabsgetreu, geht ja auch nicht, aber aufgrund der Streckenführung käme das beim Original in etwa so hin.

[ET 65]

[quote="Remo Suriani" post_id=1647500 time=1485683607 user_id=18573]...[quote="ET 65" post_id=1647453 time=1485676753 user_id=6560]... Die von Dir abgefragte Situation wird auch auf der Seite Grundsätze für die Anordnung von Vorsignalen dargestellt. Blättere bitte zu §7.4. Da geht es zwar um einen nachfolgenden Bahnhof, beschreibt aber sonst exakt die von Dir geforderte Konstellation. ...[/quote]So ganz passt da aber kein Vergleich, weil es hier um das Aufzweigen auf zwei Strecken geht. ...[/quote]Hallo Dirk,

ja, in §7.4 geht es um die Verzweigung in einem Bahnhof. Vom Prinzip her aber der gleiche Verlauf:
- Eine Strecke läuft gerade aus durch und kann mit Streckengeschwindigkeit befahren werden.
- Die abzweigende Strecke darf nur mit verminderter Geschwindigkeit befahren werden.
Das Vorsignal für das Hauptsignal vor der Verzweigung befindet sich im üblichen Abstand zum Hauptsignal (z.B. 1.000 m).

Was für mich nicht eindeutig klar ist (bin eben kein Betriebsbahner mit Vorbildkenntnissen), reicht der Buchfahrplan aus, um die freie Einfahrt auf beiden Strecken "gleichzeitig mit Vr1" zu kennzeichnen? Nicht dass ein Missverständnis entsteht: Man kann nicht gleichzeitig auf zwei unterschiedliche Gleise einfahren. Es könnte nur sein, dass das Vr nur "Fahrt frei erwarten" signalisiert und über den Buchfahrplan dann geregelt ist, wie schnell an der Weiche gefahren werden darf (ich würde diese Variante der Einfachheit halber bevorzugen, da die preisgünstigere Lösung, was die Signale betrifft).

Gruß, Heinz

[Remo Suriani]

So, ich habe nochmal gestöbert und bin in der Sammlung der Signaltechnischen Verfügungen fündig geworden (offenbar die gleiche Quelle für die von Heinz verlinkte Seite - habe die Stellen nämlich auch gefunden - aber weiter in den Tiefen war was passenderes)

Konkret ist hier zwar von einem Einfahrsignal gesprochen, aber die Signalanordnung und die Situation passt 1:1

Fazit:
- Man darf nicht an einem Vr-Begriff vorbeifahren, wenn danach kein Signal folgt.
- Somit ist bei Formsignalen das Signal zwingend HINTER der Weiche aufzustellen
- Ist das nicht möglich muss ein Lichtvorsignal aufgestellt werden, das dunkel geschaltet werden kann







Nun zu Georgs speziellen Anfoderungen: Das scheint mir so eh nicht zu gehen da die zwei Signale viel zu Dich auf einander folgen. Das zweite Signal kann/muss man sich eh schenken. Es steht zu Dich hinter der Weiche, so dass man sich, würde man vor dem Signal halten, die Weicen zustellt

Das hilft vermutlich nicht direkt weiter aber auf der Basis kann man denke ich mal tüfteln

[ET 65]

Hallo Dirk,

vielen Dank für Dein "Nachgraben". Man sieht mal wieder, dass es auf den Betrachtungspunkt und die eingesetzte Technik ankommt.

Da Georg Formsignale einsetzt und das Formsignal vor der Abzweigung steht, muss das Formsignal auch beide Fahrtstellungen des Hauptsignalen anzeigen können.

Gruß, Heinz

[Sinerb]

Grüß Dich

wahrscheinlich wird dort das Signal mit einem
Richtungsanzeiger Zs2 ausgerüstet.
Das gibt dem Lokführer an welche Fahrstraße anliegt.
Angezeigt wird der Anfangsbuchstabe des nächsten großen Bahnhof.
Somit weiß der Lokführer welches Signalbild das nächste auf seiner
Fahrstraße liegende Hauptsignal anzeigt.
hier ein Beispiel http://www.stellwerke.de/signal/deutsch/bischofsheim-hv.html

Hoffe es hilft dir weiter.

Gruß Sinerb

[georg54]

Hallo Dirk,
Soweit ist mir alles klar. Danke für deine Erklärung.
Aber was meinst du mit:
[quote="Remo Suriani" post_id=1647683 time=1485702715 user_id=18573]
... die zwei Signale viel zu Dich auf einander folgen. Das zweite Signal kann/muss man sich eh schenken. Es steht zu Dich hinter der Weiche, so dass man sich, würde man vor dem Signal halten, die Weicen zustellt
[/quote]
Welches 'zweite' Signal' ist gemeint?
Bei 'rot' bleiben doch alle Weichen frei :

[Erich Müller]

Hallo,

Ich bezweifle schon eine Angabe in der Fragestellung:

Zitat

---

Meistens befindet sich direkt vor einem Blocksignal ein Vorsignal, das bereits den
Zustand des Blocksignals im nächsten Block anzeigt,

---

Das kenne ich von Einfahrsignalen, aber nicht von Blocksignalen - es würde bedeuten, dass jeden Kilometer ein Blocksignal steht.

Wenn aber nicht jeden Kilometer ein Blocksignal steht, ist auch das Vorsignal nicht direkt beim Blocksignal. Und damit wird sehr wahrscheinlich, dass das Vorsignal nicht vor dem Abzweig steht.

Oder irre ich mich?

[DB-IV-Proto87]

Hallo Sinerb,

Zs2 ist nicht erforderlich, wenn durch das Hauptsignal (Hp1 vs. Hp2) eine eindeutige Zuordnung der Folgestrecke möglich ist.

Und ja Erich, Blöcke sind üblicherweise deutlich länger als der Bremsweg, d. h. die Vorsignale werden getrennt aufgestellt. Allerdings führt eine sehr dichte Belegung (auf "Magistralen" oder in der Nähe großer Knoten) oft zur Kürzung und somit zur gemeinsamen Mastbelegung.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

[Frank 72]

[quote="Erich Müller" post_id=1647885 time=1485720349 user_id=26147]Oder irre ich mich?
[/quote]
Nee, nee, das siehst du schon ganz richtig. Es geht hier ja schließlich um Formsignale.

[Ronny_Sommer]

[quote="Frank 72" post_id=1648030 time=1485766246 user_id=7329]
[quote="Erich Müller" post_id=1647885 time=1485720349 user_id=26147]Oder irre ich mich?
[/quote]
Nee, nee, das siehst du schon ganz richtig. Es geht hier ja schließlich um Formsignale.
[/quote]

Es gab auch Strecken mit mechanischen Blocksignalen und 1000m Signalabstand, wo das Vorsignal des folgenden Hauptsignals am aktuellen Hauptsignal stand.

[Frank 72]

Ronny, das hat keiner bestritten. Hier wurde erwähnt, dass ein Blocksignal mit Vorsignal für das nächste eher der Standard wäre.

Ebenso meine ich die konkrete Situation hier. Aber dass das Vorsignal hinter die Weiche gehört, ist ja bereits geklärt.

[volkerS]

Hallo,
bei Formsignalen müsste das Vorsignal der roten Strecke auf Höhe der blauen Weiche stehen. Kein Vorsignal am Blocksignal am Gleiswechsel.
Wenn doch, dann als Lichtsignal mit Dunkeltastung bei Fahrt auf die blaue Strecke.
Volker

[georg54]

[quote="Frank 72" post_id=1648144 time=1485780483 user_id=7329]
Hier wurde erwähnt, dass ein Blocksignal mit Vorsignal für das nächste eher der Standard wäre.[/quote]
Man lernt doch nie aus. Ich bin davon ausgegangen, dass es so ist. In vielen Vorbildfotos habe es so gesehen. Aber auch wenn nicht, kann ich gut damit leben.

Meine Frage wurde mehr als ausführlich beantwortet, Danke.

[40er-Fan]

Hallo,
ich hole das Thema nochmal kurz hoch. Ich habe mal zwei Bild-Beispiele gefunden, wie so etwas bei einem mechanischem Stellwerk aussehen könnte:

http://www.drehscheibe-online.de/foren/r...471294,page=all

Relativ weit unten beim Bahnhof Obervellmar bei Kassel: Es sind beides Hauptstrecken. Geradeaus geht es nach Kassel Hbf mit Hp1 (nächstes Signal ist ca. 2-3 Km entfernt ), nach links geht es nach Kassel Rbf. Dort mit Hp1 + Zs3 "10", sowie Vr1 oder Vr2, je nach weiterem Laufweg innerhalb des Rbf. Das Stellwerk war noch mechanischer Art.

Viele Grüße,
Steven