[DB-IV-Proto87]

Hallo zusammen,

ausgehend von Olis Aufgabenstellung http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=83437 möchte ich hier neu aufsetzen, weil der Originalbeitrag nicht mehr vernünftig verfolgbar ist bzw. das Lesen extrem erschwert wird, wenn auf mehrere völlig unterschiedliche Pläne geantwortet wird. Auch will ich nicht einfach den Bereich von jemandem anderen "in Geiselhaft" nehmen.

Ähnlich wie bei Eisenhaufenleo http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=80566 will ich zeigen, was mit schlanken Weichen und Flexgleisen möglich ist.

Maßstäbliche Handskizze (allerdings durch Scan verzerrt!) des entscheidenden Bereichs - rechts geht sich nach dem Durchfahren des Kulissenteilers noch der vom Bw verdeckte Bogen (Radius min. 60cm) Richtung Wendel aus. "Unten" bleibt auch noch genug Platz für die Kehre zur Brücke bzw. nach Güglingen. Höhenangaben in cm, ebenso der Abstand zur rechten Wand, EG könnte alternativ auch längs stehen (strichliert), entspricht auch der Position der Bahnsteigdächer.



Einzeln in höherer Auflösung:





Weichen Tillig Elite - zur Orientierung das Schema:



Die SBB-Strecke läuft (im Linksverkehr) von "S" über die Gleise 2 und 3 nach Osten durch. Letzteres wird auch von der abzweigenden DB-Linie (Rechtsverkehr) nach "D" benutzt, deren Gegenrichtung über 4 läuft, 3 kreuzt (keine DKW!) und in 2 einmündet. Damit steht für jede ankommende Strecke eine Bahnsteigkante zur Verfügung. Reisende von "S" nach "D" können bequem am gleichen Bahnsteig umsteigen, und so wendende Züge benutzen die "blaue" Weichenverbindung von Gleis 2 nach 1. Letzteres (ehem. Hausbahnsteig) dient den Güterzügen von "S" zum Rbf bzw. von dort nach "D". Gleis 5 ist für Umsteigen und Wenden im "Eckverkehr" von "D" nach "S" analog zur Gegenrichtung.

Von "D" (einzige kreuzende Einfahrt!) und der Nebenbahn erreicht man den "Kopfteil" für endende Reisezüge. Neben den Gleisen 11 und 12 ist so aber auch 1 angebunden. Für Güterzüge aus "D" geht es zum Rbf alternativ über die "braune" Verbindung. Gleis 6 dient vor allem (nicht eingezeichnet) der Anbindung von Bw und Werksanschlüssen bzw. Ladebereichen. Auch die Güterzüge vom Rbf nach "S" fahren hier.

Die beiden "grünen" Überwerfungsbauwerke erklären sich nunmehr wohl von selbst, die "roten" Weichenverbindungen dienen dem Gleiswechselbetrieb und werden im normalen Zugverkehr nicht benutzt. Die strichlierte Linie steht für eine Straßenbrücke zur Tarnung des Eintritts in den (dann natürlich nur zweigleisigen) Wendel Richtung Schattenbahnhof. Noch eleganter wäre das querstehende EG in Hochlage (rot strichliertes Rechteck) - damit kann der gesamte Ostkopf "eingespart" werden.

Im obigen Plan fehlen die "roten" Verbindungen für GWB, sie würden sich aber unterbringen lassen. Auch sind einige Weichen etwas verschoben, damit sich die nötigen Höhendifferenzen bei vernünftigen Steigungen (und Ausrundungen!) ausgehen - die Fahrmöglichkeiten bleiben aber gleich!

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

[ET 65]

Hallo Alexander,

in meinen Augen PERFEKT entwickelt.

Hut ab!

Gruß, Heinz

[DB-IV-Proto87]

Hallo zusammen,

die Höhenangaben im Ursprungsbeitrag sind nicht gut lesbar, deshalb hier nochmals gesondert eingetragen:



Fortsetzung folgt - Grüße aus Nürnberg,

Alexander

[ET 65]

Hallo Alexander,

sehe ich das richtig: Maximale Steigung 3,5 % im Bereich der Rampen?

Auf die Fortsetzung bin ich echt gespannt.

Gruß, Heinz

[DB-IV-Proto87]

Hallo Heinz,

die 3,5% habe ich nur auf der Nebenstrecke, der Bw-Zufahrt sowie auf den kurzen (im Regelbetrieb von Güterzügen nicht aufwärts befahrenen) Rampen im Zusammenhang mit dem Überwerfungsbauwerk - das liegt innerhalb der entsprechenden DB-Vorschriften

Da im Grenzbahnhof (mit Ausnahme einzelner Sonder-/Nacht- oder vielleicht Autoreisezüge) sowieso immer ein Halt im Personenverkehr erfolgt, ist die "bremsende Wirkung" auf den letzten Metern davor auch ok.

Grüße,

Alexander

[Harzroller]

Hallo Alexander,

habe nun auch mal die Zeit gefunden mich mit Deinem Plan zu beschäftigen.
Die kreuzungsfreie Ausfädelung der beiden Strecken gefällt mir sehr gut.
Liefere hier mal ein Originalbild mit gleicher Situation (Westausfahrt).

Anbei der Link zum GP http://www.deutschebahn.com/site/bahn/de.../L/LBT__NBS.pdf
Bin mal gespannt, ob sich jemand an die Modellumsetzung traut.

LG
Wolfgang

[Helko]

Zitat von DB-IV-Proto87

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will ich zeigen, was mit schlanken Weichen und Flexgleisen möglich ist.

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Hallo Alexander
Welche Radien willst Du verwenden?? Maxi (19 cent++) oder Midi (9 cent)?

Bei Ersterem wird Dir wahrscheinlich sehr schnell die Endlichkeit des Raumes bewusst werden:
5 Weichen à 40cm sind schon 200cm, das wird schon beim Eingleiser eng, und dann noch mehrgleisig???

Und bei R 2200 geht der Platzbedarf auch schon auf 2,5*2,5 METER bei viergleisigem Betrieb, und das nur bei einem Viertelkreis !!!!!

Mit Roco wird es eventuell noch gehen bei DKW Einsatz (R1050), aber bei Tillig EW 5 langt der Platz nicht mehr, weil deren System nicht weiterentwickelt wurde: zu den Langen passt aus dem Regal überhaupt nichts, da hülfe nur Selbstbau, z.B. Weller DKW 6,3° mit 460 Länge, (natürlich auch der andere WW).

Und dann fehlen noch die Verbindungstrecke, die auch gleich mit 150 bis 200mm ins fast Unendliche gehen.

Wahrscheinlich glaubst Du es nicht ?!??!
Dann leihe Dir dringend ein Planungsprogramm, um es schwarz auf weis zu sehen!

[DB-IV-Proto87]

Hallo Helko,

ich kann Dir nicht folgen. Der gezeigte Plan beruht auf 190-1:6,6 bzw. 1:9 (also Tillig Elite Typ 5/6), welche allerdings teilweise zu IBW gebogen sind, also insofern nicht dem Vorbild entsprechen. Das betrifft auch die Bogenhalbmesser der gezeigten (Viertel-)Kurven, welche bei 1200mm bis 1800mm liegen. Im unsichtbaren Bereich können ruhig noch kleinere Radien verwendet werden. E/DKW kommen ohnehin nicht vor - wo ist also das Problem?

Gleisplanprogramm brauche ich keines, denn wie schon einmal geschrieben habe ich einen Taschenrechner zur numerischen Lösung der trigonometrischen Aufgaben

Grüße,

Alexander

[Helko]

Zitat von DB-IV-Proto87

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ich kann Dir nicht folgen.... - wo ist also das Problem?

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Das sind 3 Weichen + Kreuzung/DKW hintereinander, eine Weiche hat grob gerechnet 400mm, eine Kreuzung mit 200mm, dann sind es grobe 140cm Länge, und das Ganze liegt in der Gerade, kommen links und rechts nochmals 2m für Bogen dazu, oder von mir aus nur 150cm, dann sind wir bei 450cm.
Wo bleibt dann Bahnhof und Co?
NAchtrag:
habe es kurz mal gemalt:

[DB-IV-Proto87]

Hallo nochmals,

Es handelt sich um 190-1:9, also: 2x10,523m + 9x4,5m gibt 61,546m für den Hosenträger, also "nur" 707mm in H0 - dazu eine weitere 190-1:9 (312mm) mit etwas Abrückung, also in Summe knapp über 1m. Links kommen in der Tat 2m dazu, rechts habe ich aber extra die 80cm-Marke (Entfernung zur Wand) eingezeichnet. Die Gleise verschwinden unter dem EG, einer Halle oder ähnlicher Überbauung und können daher mit ca 60cm Radius abknicken. Das steht aber ohnehin schon im Text.

Alles klar?

Alexander

[Helko]

Zitat von DB-IV-Proto87

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Es handelt sich um 190-1:9...

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Du hast von Tillig EW 5 geschriebenm das ist 2200mm !

Ich rechne jetzt nicht um, aber schlank ist das wirklich nicht, eher halbfett.
Das sieht eher nach 900mm Klasse aus. Selbst die 2200mm "Schlanken" von Tillig ja sind nicht wirklich schlank.

Ausserdem gibt es für den 1350er Radius von Tillig keine Kreizung und bei der 900er Weiche ist der Gleisabstand mit 88mm astronomisch hoch! Und von Selbstbau hast Du auch nichts geschrieben.

Also wenn Du die modellbahntypischen Radien angibst, wäre es für alle einfacher.

[DB-IV-Proto87]

Herrje,

natürlich sind 190m-Weichen beim Vorbild die engsten Typen, aber zu 300m und 500m (oder gar mehr) gibt es keine Großserienmodelle! Also sind die 2200mm von Tillig Elite Typ 5 und 6 (genau 190m/87=2184mm) hier noch die beste Wahl.

Grüße,

Alexander

[Helko]

Zitat von DB-IV-Proto87

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hier noch die beste Wahl.

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dann stimmt meine Rechnung doch mit den 132cm bei 3 Weichen plus Kreuzung!!!

Das ist ein Beispiel mit 6,3°DKW, der Bildaususchnitt sind 160cm vom Signal links bis zum Tunneleingang rechts.



Die Geometrie ist dem mangelndem Systemausbau von TILLIG geschuldet, es sollten so viel wie möglich Original-Tillig verwendet werden!

Was nützen schlanke Weichen, wenn der Rest nicht vorhanden ist (Kreuzunge, DKW), nicht zueinander passt (Weichenwinkel) und folglich fast alles selbst gebaut werden müsste.

Dann kann man letztendlich ALLES selber bauen oder in Auftrag geben

[DB-IV-Proto87]

Nein,

weil die Tillig-Weichen nach dem "geometrischen Ende" gem. Vorbild:87 noch einige "unnötige" Schwellen haben, welche getrost abgetrennt bzw. auf die Folgeabschnitte angerechnet werden können - siehe dazu auch Harzrollers Beitrag. Die 1:4,444 Kreuzung ist entsprechend einzupassen. Hier wird im praktischen Aufbau das Stückeln von Schwellen nötig sein.

Natürlich können sich nur der Standardgleisabmessungen bedienende Modellplanungsprogramme solche Schritte nicht leisten...

Grüße,

Alexander

[Helko]

Zitat von DB-IV-Proto87

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"unnötige" Schwellen

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es sind maximal 3 Schwellen an der Spitze kürzbar, wobei das für die Stabiltät schon grenzwertig ist, also ergibt dies 1 cm!
Im Bogen kann nach dem Herzstück gekürzt werden, aber dann kommt wieder der Gleisabstand ins Spiel.
Die Weichen direkt aneinader gesetzt zum Hosenträger ergibt minus 10cm, dann sind es immer noch 120cm! Und enger geht es wegen dem Gleisabstand nicht.

[DB-IV-Proto87]

Hallo nochmals,

bei Tillig-Weichen vom Typ 6 (190-1:9) endet der Bogen VOR dem Herzstück, welches deshalb gerade ist. Bei 52mm (entsprechend 4,5m) Gleisabstand ergeben sich die von mir genannten Längen.

Ich kann auch noch eine Skizze dazu einhängen - Grüße,

Alexander

[Helko]

Zitat von DB-IV-Proto87

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bei Tillig-Weichen vom Typ 6 (190-1:9) endet der Bogen VOR dem Herzstück

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ich weis, und beim 5er geht der Bogen durch, ganz beschuckt bin ich auch nicht.
Es ändert aber doch nichts an der Tatsache beim Hosenträger, irgendwie musst Du bei einem gewissen Gleisabstand ja auch die Herzstücke der Kreuzung unterbringen.

[DB-IV-Proto87]

Genau,

Überprüfung der H0-Breite: 3x16,5mm=49,5mm<52mm
Die Differenz von 2,5mm ergibt in der Länge (1:9) 22,5mm Spielraum zur Unterbringung des Doppelherzstücks der Kreuzung zwischen den beiden einfachen der beiden benachbarten EW.

Jetzt aber,

Alexander

[Helko]

Zitat von DB-IV-Proto87

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Spielraum zur Unterbringung des Doppelherzstücks der Kreuzung zwischen den beiden einfachen der beiden benachbarten EW

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Es gibt von Tillig eine Planungsmappe, kopiere die EW6 auf Klarsichtfolie (4 mal) und schiebe diese mit 52mm Gleisabstand übereinander. Dann denke dir die Herzstücke, Radlenker etc hinzu.

[DB-IV-Proto87]

Danke,

nicht nötig - hier liegen mehrere dieser Tillig-Weichen herum

Ich habe gerade nochmals im Plan nachgesehen: 5m Vorbildgleisabstand und nicht 4,5m, d. h. in H0 ca. 5cm zusätzliche Länge, somit 76cm für den Hosenträger und insgesamt mit der dritten Weiche 114cm.

Die 52mm Modellgleisabstand würden aber auch noch gehen, natürlich nur mit dem genannten Stückeln.

Grüße,

Alexander

[DB-IV-Proto87]

Hallo zusammen,

nun habe ich endlich Zeit gefunden, den Plan zu ergänzen:



- Schutzweiche an Gleis 7, auch als Zufahrt für Ladebereiche und Werksanschlüsse geeignet.
- Verbindung der Nebenstrecke zum Bw "hinter" der Stützmauer am EG bzw. "unter Stadtdeckel"
- Fortsetzung der SBB-Strecke "ins Gebirge" mit Tunnel und Brücke
- Hauptsignale
- Fortsetzung der Nebenstrecke nach "Güglingen"

Einzelansichten in höherer Auflösung:







Die SBB-Strecke ist zwischen den Tunnelportalen 115cm lang und führt auf beiden Seiten ein Stück gerade weiter, um das starke Einschwenken langer Wagen bei den 60cm-Radien im unsichtbaren Bereich zu verbergen. Die punktierte Linie ist die mögliche Hintergrundkulisse zum "Verstecken" des Abschnitts der Nebenbahn mit der Aufspaltung für die Kehrschleife, in der "Güglingen" liegt. Dessen optische Trennung von der SBB-Strecke sollte mit Bewaldung erfolgen. Ebenso kann die Kulissendurchfahrt der Nebenbahn getarnt werden.

Unterhalb von "Güglingen" liegen die Kehren/Wendel der DB- und SBB-Strecken Richtung Schattenbahnhof. Auch die Schleife der Nebenbahn geht sich mit den erforderlichen Abständen zu den anderen Anlagenbereichen (Bw-Abschnitt noch frei) aus - hier sind noch einige cm Luft für mögliche Verschiebungen. "Güglingen" liegt in einer S-Kurve mit 60cm Radius und einem Übergangsbogen auf Höhe des EG, was die Situation entschärft. Auch sieht man nur die Krümmungsinnenseite und die Wagen verdecken den erforderlichen großen Abstand zu den Bahnsteigkanten. Der Gegenbogen wird durch einen Einschnitt verdeckt, die beiden Weichen (Tillig Elite Typ 6) liegen direkt an den Tunnelportalen. Der Abstand der Gleise im Bereich des (einseitigen) Zwischenbahnsteigs beträgt 7cm. Die beiden Weichen werden wie folgt eingebaut: Zungenbereich gerade, dann 60cm-Radius im abzweigenden Strang. Somit stellen sich in beiden Zweigen Korbögen vor den engen Krümmungen ein. Bei Gleis 2 kann gegenüber des EG ein Ladebereich angebunden werden, bei 1 "unterhalb" vom Hausbahnsteig (und hinter diesem weiterlaufen).

Fahrstraßen im Grenzbahnhof, wobei ich DB-Begriffe verwende:

Einfahrten:

Auf Signal A (SBB Regelbetrieb Linksverkehr):
Auf Hp1 nach Gleis 2
Auf Hp2 nach Gleis 3 (Weichenverbindung wie im Startbeitrag erklärt nicht eingezeichnet!) und 1

Auf Signal AA (SBB GWB):
Auf Hp1 nach Gleis 3
Auf Hp2 nach Gleis 2 (Weichenverbindung wie im Startbeitrag erklärt nicht eingezeichnet!), 5 und 6

Auf Signal B (nicht eingezeichnet - verdeckter Bereich der DB-Strecke; Rechtsverkehr):
Auf Hp1 nach Gleis 4
Auf Hp2 nach Gleis 1, 2, 3, 5, 6, 11 und 12

Auf Signal BB (nicht eingezeichnet - verdeckter Bereich der DB-Strecke; GWB):
Auf Hp1 nach Gleis 3
Auf Hp2 nach Gleis 1, 2, 11 und 12 sowie (Weichenverbindung wie im Startbeitrag erklärt nicht eingezeichnet!) 4, 5 und 6

Auf Signal C (DB-Nebenstrecke) auf Hp2 nach Gleis 1, 11 und 12

Ausfahrten:

Auf Signal P1 auf Hp2 auf alle Strecken

Auf Signal P2 (mit Vorsignalwiederholer wp2):
Auf Hp1 auf die SBB-Strecke (Regelbetrieb)
Auf Hp2 auf die SBB-Strecke (GWB) und DB-Hauptstrecke

Auf Signal P3:
Auf Hp1 auf die SBB- und DB-Hauptstrecke (jeweils Regelbetrieb)
Auf Hp2 auf die SBB- und DB-Hauptstrecke (jeweils GWB)

Auf Signal P4 (mit Vorsignalwiederholer wp4):
Auf Hp1 auf die DB-Hauptstrecke (GWB)
Auf Hp2 auf die DB-Hauptstrecke (Regelbetrieb)

Auf Signal P5 auf Hp2 auf die SBB- und DB-Hauptstrecke

Auf Signal S6 (Zwischensignal betrieblich abschaltbar) auf Hp2 auf die SBB- und DB-Hauptstrecke

Auf Signal P6 (betrieblich abschaltbar) auf die SBB-Strecke

Auf Signal P11 auf Hp2 auf die DB-Strecken

Auf Signal P12 auf Hp1 auf die DB-Nebenstrecke

Auf Signal P112 auf Hp2 auf die DB-Hauptstrecke

Weitere Ergänzungen folgen,

Alexander

[JochenM]

Zitat von Helko

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Zitat von DB-IV-Proto87

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ich kann Dir nicht folgen.... - wo ist also das Problem?

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Das sind 3 Weichen + Kreuzung/DKW hintereinander, eine Weiche hat grob gerechnet 400mm, eine Kreuzung mit 200mm, dann sind es grobe 140cm Länge, und das Ganze liegt in der Gerade, kommen links und rechts nochmals 2m für Bogen dazu, oder von mir aus nur 150cm, dann sind wir bei 450cm.
Wo bleibt dann Bahnhof und Co?
NAchtrag:
habe es kurz mal gemalt:

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Hallo Helko,
der Alexander hat schon recht. Man kann -wie "in echt" bei beengten Verhältnissen- die Weichen ineinanderschieben und die Zunge der Hosenträger-Linksweiche oben-rechts kann direkt nach dem Herzstück der Rechts-Weiche liegen, womit sich die Weichenkombination schon sehr verkürzt. Genauso kann beim Hosenträger selber verfahren werden. Siehe auch die S21-Seite vom Weichen-Bernd.
Ein Beispiel für einen solchen aus verkürzten Weichen gebauten Hosenträger findest du an der Ostausfahrt von Köln Hbf vor der Hohenzollernbrücke.
Jochen

[Helko]

Zitat von JochenM

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[ Man kann -wie "in echt" bei beengten Verhältnissen- die Weichen ineinanderschieben..... Siehe auch die S21-Seite vom Weichen-Bernd.

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Hallo Jochen, beides ist mir schon bekannt, die eigentlichen Bedenken kamen mir bezüglich der Größe des Raumes von 500cm, und dann Radien von 200cm. Wenn der Hosenträger wenigsten links unter eine Rechstweicge hätte.

Und wenn ich die neueren Schlenker seines letzten Beitrags sehe, dann darf er im Bahnhof schneller fahren als auf der Strecke, wenn man den Aufwand/Vorbildnähe/S21-Geschwindigkeiten mit den schlanken Weichen entgegenstellt. Dann könnte er gleich konsequent mit den 1350er Weichen und Radien planen.

[JochenM]

Zitat von Helko

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Wenn der Hosenträger wenigsten links unter eine Rechstweicge hätte.

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... eben wie in Köln

Zitat von Helko

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Und wenn ich die neueren Schlenker seines letzten Beitrags sehe, dann darf er im Bahnhof schneller fahren als auf der Strecke, wenn man den Aufwand/Vorbildnähe/S21-Geschwindigkeiten mit den schlanken Weichen entgegenstellt. Dann könnte er gleich konsequent mit den 1350er Weichen und Radien planen.

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Das Problem beinahe aller Anlagenplanungen auch hier bei Stummi ist doch:
Man plant "schlanke" Weichen, aber die eigentlichen Bögen ("Kurven") sind dann viel enger. Draußen in der Realität sind die Weichenradien aber i.d.R. enger als die Bögen. Das wirkt auf mich immer ein wenig aufgesetzt.

Wenn ich Alexander richtig verstanden habe, will er nur das Bahnhofsvorfeld darstellen. Ein wirkliches Platzproblem hat er daher nicht. Aber: Harmonischer würde es hier tatsächlich mit den 1350er-Weichen beim Hosenträger aussehen. Und in den Bögen dann verbogene 2200er-Weichen, eben wie bei der großen Bahn: Gerade Weichen sind heute statt 190er oft 300er-Weichen, und in den Bögen werden 500er oder 760er als Innenbogenweichen angepasst.
Womit wir wieder bei S21 wären.

Jochen

[Helko]

Zitat von JochenM

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Man plant "schlanke" Weichen, aber die eigentlichen Bögen ("Kurven") sind dann viel enger. Draußen in der Realität sind die Weichenradien aber i.d.R. enger als die Bögen. Das wirkt auf mich immer ein wenig aufgesetzt.

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Mein Credo stimmig muss es sein, notfalls auch mit 900.

Dazu passt dieses, was ich neulich gefunden habe: