[Ronny_Sommer]

Zitat von im Beitrag Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

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Hallo,

das ist falsch weil schlicht und ergreifend unlogisch. Auch der Beleg für die Aussage ist an den Haaren herbeigezogen.
Man kann nicht ein Zweileiter Modell mit exorbitant vielen Stromabnahmepunkten für eine generelle Aussage herbeiziehen.

Wenn schon muss man gleichartige Modelle vergleichen.
Gewinnen wird da in der Regel das Modell mit den besten Kontaktmöglichkeiten und da Dreileiter dafür eine Schiene mehr zur Verfügung hat, sind dort die Modelle grundsätzlich im Vorteil.

Es kann da immer auch einmal konstruktionsbedingt Ausnahmen geben aber das ganze umzudrehen ist einfach nur Quatsch und hat wohl eher mit dem bevorzugen des selbst verwendeten Systems zu tun.

Was an dem Mittelschleifer hinsichtlich der Stromaufnahme ein Schwachpunkt sein soll, wäre auch einmal interessant zu wissen.

Gruß
Robert

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Das ist überhaupt nicht falsch und unlogisch, sondern ein Ergebnis genauer Betrachtung! Märklin's Mittelleitersystem hatte seine Vorteile, als die Gleise noch aus Blech waren und die Fahrzeuge, bis auf den Schleifer, elektrisch Masse waren.
Heute mit Digital, auch das "heilige" mfx kann nicht drüber hinwegtäuschen, ist der Schleifer keinerlei Vorteil mehr. Selten hat der Schleifer mehr als 2 Kontaktpunkte gleichzeitig, entspicht damit einer zweichachsigen Lok mit vier Stromabnahmepunkten. Die Radkontake der "Masse" nützen nichts, wenn der ander Pol nur über 1-3 temporäre Kontaktpunkte verfügt.
Daher resultiert ja der Frust bei vielen Märklinbahnern im Digitalbetrieb, da das augenscheinlich bessere System eben nicht automatisch besser ist.
Ich habe im mittelleiterlosen Fußbodenbetrieb auf Roco-Line Weichen und Gleisen keinerlei Kontaktschwierigkeiten. Kommt es dochmal vor, dann sind es systemübergreifende Fehlerstellen; Schmutz oder Stromunterbrechungen wegen loser Kabel bzw. ausgeleierter Schienenverbinder.
Schmutz kann man leicht entfernen und durch Ersatz der Haftreifenräder durch normale Räder minimieren. Das Kabel trotz löten bei fliegendem Aufbau mal abbrechen ist leider so, ebenso die ausleiernden Schienenverbinder. Die letzten Punkte fallen bei Festaufbau vollständig weg.

[Andreas Poths]

Zitat von Gast im Beitrag Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

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Selten hat der Schleifer mehr als 2 Kontaktpunkte gleichzeitig

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Da ich die Schleifer meiner Loks mehr oder weniger regelmäßig reinige, kann ich sagen, dass sie alle gleichmäßige Schleifspuren über die GESAMTE Schleiferlänge zeigen. Ebenso sind die Flächen 100%ig plan.

[bahngarfield]

In diesem Kontext empfehle ich sehr - soweit nicht schon ohnehin bekannt - die Lektüre dieses Threads. Nachdem ich mich in selbigem - und anderen - hinsichtlich meiner Modellbahnphilosophie bereits geoutet habe sage ich nur soviel: Wenn ich mit meinem Neffen Modellbahn spielen*) will, kommen die alten Märklin-3000er-Loks 'raus. Und wenn eine - was bei diesen unkaputtbaren Gussklumpen fast ein Ding der Unmöglichkeit ist - doch einmal die Segel streicht, gibt's preisgünstig Nachschub aus der Bucht...!


Grüße!


Christian


*)= Tätigkeit, die ohne bewussten Zweck zum Vergnügen, zur Entspannung, aus Freude an ihr selbst und an ihrem Resultat ausgeübt wird; das Spielen; Handlungsweise die etwas, was Ernst erfordert, leicht nimmt (DUDEN)

[Peter Müller]

[quote="Andreas Poths" post_id=1657335 time=1487511480 user_id=898]ich hatte mal vor Jahr und Tag den Vorschlag eines Ausleihens (leasing????) hier eingebracht. Weiß ich jetzt nicht mehr so genau. Denn das ist ja die Krux: ich finde ein Modell klasse, weiß aber nur aufgrund der Optik und anderer Berichte nicht, ob sie MEINEN Anforderungen auf MEINER Anlage entspricht.[/quote]
Ich habe das damals sehr wohl registriert. Problem ist wohl der Wertverlust bei jedem Besitzerwechsel. Weiter vermute ich, dass der Anteil derer, die auf Betriebssicherheit setzen, zu gering ist. Und die Hersteller wollen mit Sicherheit nicht, dass ihre Produkte auf Herz und Nieren getestet werden. Dann könnten sie auch eine eigene Qualitätskontrolle einführen.

Weil es so aufwendig ist, festzustellen, welches Modell die Anforderungen der eigenen Anlage erfüllt, gehe ich hin und kaufe Modelle mehrfach. Dafür ist unser Fuhrpark nicht so vielfältig. Machen die Betreiber der großen Bahn ja auch, halten die Variantenzahl möglichst gering.

[maier]

Hallo!
Der Thread wird interessant. Die Hersteller haben ja schon mit der Dreipunktauflage zur besseren
Stromaufnahme und dem Pufferkondensator reagiert.
MfG

[Peter Müller]

Zitat von Gast im Beitrag Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

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Die Hersteller haben ja schon mit der Dreipunktauflage zur besseren Stromaufnahme und dem Pufferkondensator reagiert.

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Gibt es eine Liste, welche Modelle das sind?

Und werden diese Modelle auffällig oft wegen ihrer guten Stromaufnahme gelobt?

[Ronny_Sommer]

[quote="Peter Müller" post_id=1657396 time=1487517553 user_id=1337]

Zitat von Gast im Beitrag Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

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Die Hersteller haben ja schon mit der Dreipunktauflage zur besseren Stromaufnahme und dem Pufferkondensator reagiert.

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Gibt es eine Liste, welche Modelle das sind?

Und werden diese Modelle auffällig oft wegen ihrer guten Stromaufnahme gelobt?
[/quote]

Die Lenz Kö wird überall gelobt und ist ein sehr feines Rangiermaschinchen.

[Ronny_Sommer]

[quote="Andreas Poths" post_id=1657349 time=1487512874 user_id=898]
Da ich die Schleifer meiner Loks mehr oder weniger regelmäßig reinige, kann ich sagen, dass sie alle gleichmäßige Schleifspuren über die GESAMTE Schleiferlänge zeigen. Ebenso sind die Flächen 100%ig plan.
[/quote]

Dafür sind die Pukos in den Gleisen nie wirklich gleich hoch. Das die Schleifer gleichmäßie Schleifspuren über die gesamte Schleiferlänge zeigen, hat nichts mit meiner Aussage zu tun, sondern liegt einig am System des schleifens

[maier]

Hallo!
Wer aus den unterschiedlichen Systemen eine Religion macht ist selbst schuld; fahren wir Digital
oder Analog?
Muß immer an den ET 403 von Lima/rossi denken, welcher gewaltige Kondensatoren hat. Dieselben
laden sich ja nur beim Anlegen der analogen Fahrspannung auf.
Bei Digital sieht das ja anders aus, weil dauernd Spannung anliegt und die Kondensatoren unablässig
geladen werden und sich über das zur Schleiferumschaltung vorhandene Relais sich entladen.
Das geht den ganzen Tag; nebenbei ließ sich auch kein Decoder im eingeauten Zustand in diesem Trieb-
wagen programmieren.
Also ich denke das Kondensatoren erst bei neueren Fahrzeugkonstruktionen zum Einsatz kommen.
MfG

[Erich Müller]

Wenn sich Maier, Ronny und als Newcomer Murmel beharken, ist opcorn: opcorn: rost: fällig.

Auf verbeulten Blechgleisen mag Ronny ja richtig beobachtet haben; bei meinen C-Gleisen, die kein Fuß je betreten hat, haben die Schleifer jedenfalls mehr als zwei Kontaktpunkte - der Kippler unter dem 4016 mal ausgenommen.
Die Kollegen im Loco-Revue-Forum haben einmal herausgearbeitet, dass im 2L=-System immer dann, wenn ein Gleisabschnitt nur in einer Richtung befahren wird, eine der beiden Schienen schnell einen Belag bekommt. Sie haben das mit der Stromrichtung erklärt, genau habe ich es nicht verstanden - im DCC-Betrieb jedenfalls ist das Phänomen nicht zu beobachten: es gibt keine Kontaktschwierigkeiten mehr.

Hubert hat aber schon recht. Die Spannung zwischen Hochdetaillierung und Alltagstauglichkeit hat nichts mit der Stromaufnahme zu tun. Ungeachtet der Frage, ob Wintersportler oder nicht, kommen mir bestimmte Marken nicht aufs Gleis, weil ich schon nicht wüsste, wie ich sie anfassen soll, ohne was abzubrechen.
So ein Zug, wie ihn der Meister der Akribik zusammenstellt, überfordert meine Feinfühligkeit - und das trotz Pianistenfingern! Aus 50cm Entfernung sehe ich die meisten Details ohnehin nicht mehr, und ich habe keine Ambitionen, meine Modelle mit der Uhrmacherlupe zu betrachten, die sollen fahren: der Müller will doch nur spielen, am Feierabend.

[Viet Bui]

[quote="Erich Müller" post_id=1657499 time=1487526544 user_id=26147]
Die Kollegen im Loco-Revue-Forum haben einmal herausgearbeitet, dass im 2L=-System immer dann, wenn ein Gleisabschnitt nur in einer Richtung befahren wird, eine der beiden Schienen schnell einen Belag bekommt. Sie haben das mit der Stromrichtung erklärt, genau habe ich es nicht verstanden - im DCC-Betrieb jedenfalls ist das Phänomen nicht zu beobachten: es gibt keine Kontaktschwierigkeiten mehr.
[/quote]

Hallo Erich,

ein kleiner Versuch:
Eine Leuchtdiode, kurz LED, leuchtet nur, wenn der Strom in der entsprechenden Durchlassrichtung fließt; ansonsten bleibt sie dunkel und isoliert den Stromkreis. Nimm eine LED mit entsprechendem Vorwiderstand und lege sie an die Gleisspannung an. Unabhängig von der Polung leuchtet die LED. Der digitale Gleichstrom, der sich, laienhaft ausgedrückt, wie Wechselstrom verhält, hat in dem Sinne keine feste Polung. Daher entsteht der von Dir beschriebene Belag nicht.

Grüße,
Viet Bui

[Erich Müller]

Hallo Viet Bui,

Genau deshalb haben die Kollegen ja darauf geschlossen, dass der den Kontakt verhindernde Belag mit dem Strom zu tun hat.
Die Wechselstromer haben den nie gehabt...

[maier]

Hallo!
"Sich aus dem Streit der Welt halten..."
Eigentlich ist es müßig über Detailierung und Betriebssicherheit zu streiten;
eins schließt das andere nicht aus - beides hat nur mittelbar miteinander zu tun.
Die Modellbahnen werden immer detailierter und gleichzeitig technisch immer
besser (Dreipunktlagerung / Pufferkondensatoren).
MfG
PS Zitat Bert Brecht "An die Nachbeborenen"

[Heinzi]

Zitat

---

Entscheidend ist die Anzahl der Kontakte für die Stromaufnahme.
Und da hat Dreileiter bei vergleichbaren Loks grundsätzlich erst einmal einen Vorteil.

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Ich bin (oder war?) ja auch Verfechter der Theorie.
Lange Jahre stützten meine Erfahrungen mit meinen Mittelleiergeleisen auch scheinbar die Theorie. Immer mehr habe ich, insbesondere mit neueren Modellen aller Couleur, aber Probleme die ich auf die Schleifer zurückführen kann.
Die Aussage "je mehr Stromaufnahme und Stromrückgabepunkte je sicherer ist der Kontakt" dürfte wohl unbestritten sein.
Die Krux ist nun aber beim Schleifer die, dass ein steifer Schleifer (wiederum theoretisch) "nur" 2 bis 3 Kontaktpunkte hat. Diese sind dann in Serie mit den Radkontakten, und da können noch so viele Radkontakte vorhanden sein, die 2-3 Punkte des Schleifers sind im Stromkreis immer in Serie mit den Radkontakten. Die theoretische Schwachstelle ist beim Mittelleiter also immer der Schleifer.
Sicherlich kommt dem Schleifersystem aber entgegen, dass darauf (Pokus) keine Gumiabrieb von Haftreifen aufgetragen wird, und dass aufgrund des Schleifens auch eine Selbstreinigung vorliegt. Deshalb würde ich die 2-3 Schleiferkontakt etwas betriebssicherer bewerten wie die gleiche Anzahl Radkontakte (pro Pol).

Nun kann man argumentieren, dass immer vermehrt weiche Schleifer (Flüsterschleifer) zum Einsatz kommen und diese wiederum theoretisch auch mehr als 2-3 Kontaktpunkte haben können.
Listigerweise sind es aber genau diese Schleifer die mir vermehrt Probleme machen. An solchen Schleifer stelle ich häufig punktförmige harte Verschmutzungen fest. Meist an 2 oder 3 Stellen. Dem Aussehen nach sieht es aus als ob da dauernd irgend etwas Funkt und so das Metall "verrust". Vermutlich sind die verschmutzten Stellen genau die am häufigsten aufliegenden Kontaktstellen, so dass dann irgend wann die 2-3 Kontaktstellen gleichzeitig isoliert sind und die Lok stehen bleibt.
Dann hilft nur noch Poliertuch und da wäre ich dann auch Froh wenn man die Lok (Im Sinne von "praktisch im handling") vernünftig anfassen kann.

[8erberg]

Hallo,

[quote="Erich Müller" post_id=1657499 time=1487526544 user_id=26147]

Die Kollegen im Loco-Revue-Forum haben einmal herausgearbeitet, dass im 2L=-System immer dann, wenn ein Gleisabschnitt nur in einer Richtung befahren wird, eine der beiden Schienen schnell einen Belag bekommt. Sie haben das mit der Stromrichtung erklärt, genau habe ich es nicht verstanden - im DCC-Betrieb jedenfalls ist das Phänomen nicht zu beobachten: es gibt keine Kontaktschwierigkeiten mehr.
[/quote]

Unerwünschte Elektrolyse muss bei größeren Spurweiten sogar ein richtiges Problem sein beim Einsatz von Gleichstrom, wie mir mal ein Spur 1-Freund erzählt hat.

Ich möchte mal zu gerne wissen wie das Problem z.B. Straßenbahnsysteme oder =-Strom-Eisenbahnsysteme lösen weil dort sind ja richtige Stromstärken im Spiel.

Peter

[Erich Müller]

Interessante Frage, Peter.
Geschieht das eigentlich an der Plus- oder an der Minus-Seite?
Bei der SNCF ist in den Gleichstromnetzen Plus an der Fahrleitung.

Und zu den Strömen: die Loks haben beim Anfahren beide Stromabnehmer am Draht, weil ein einzelner Stromabnehmer so hohe Ströme nicht vertragen würde.

[maier]

Hallo!
Der Stromfluß bei Oberleitungslosen Bahnen ist gleich Null bei induktiver Energieübertragung.
Um Strom fließen zu lassen muß das Schienenfahrzeug sich über der Stromschiene befinden; sonst
fließt kein Strom.
Ein weitereres System arbeitet mit Funk; nur die unter dem Schienenfahrzeug befindlichen Strom-
schienen werden per Funk aktiviert.
Straßenbahnen haben aber auch Probleme wenn bei Stahlbetonbrücken der Strom über die Armierung
abfließt; deshalb sind bei der Carolabrücke in Dresden als Beispiel die Schienen welche der Rücklei-
tung bei konvertioneller Übertragung dienen von der Armierung isoliert.
MfG

[8erberg]

Hallo,

Zitat von Gast im Beitrag Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

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Straßenbahnen haben aber auch Probleme wenn bei Stahlbetonbrücken der Strom über die Armierung
abfließt; deshalb sind bei der Carolabrücke in Dresden als Beispiel die Schienen welche der Rücklei-
tung bei konvertioneller Übertragung dienen von der Armierung isoliert.

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Ja, Stahl ist relativ "unedel" und dann elektrochemische Korrosion... da muss man schon dafür sorgen das der Strom den "schnellsten Weg" nimmt.


Peter

[gatzi]

Zitat von im Beitrag Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

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[...] Unerwünschte Elektrolyse muss bei größeren Spurweiten sogar ein richtiges Problem sein beim Einsatz von Gleichstrom, wie mir mal ein Spur 1-Freund erzählt hat. [...]
Peter

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Hallo Peter,

kann ich als Gartenbahner nur bestätigen. Dauerhaftes Fahren mit Gleichstrom in einer Richtung führt zum schnelleren Verschleiß der Radbeschichtung.
Hinzu kommen Funken bei Kontaktproblemen. Da einige Gartenbahnkollegen über 5 A an die Gleise legen, gerne auch 10 A und mehr, gibt es an den Rädern zusätzlich Abbrand.

[Peter Müller]

Zitat von im Beitrag Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

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Die theoretische Schwachstelle ist beim Mittelleiter also immer der Schleifer.

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Ich tue einfach so als wenn das stimmen würde und baue überall wo möglich einen zweiten Schleifer unter. Das Resultat ist mehr als befriedigend (angenommen, ein Schleifer hat zu 95% Kontakt, dann müssten rein rechnerisch zwei Schleifer zu 99.75% Kontakt haben - passt gefühlt). Mir ist es seit dem egal, was theoretisch alles wahr ist und was nicht. Ich handele nach Fakten.

Ist aber trotzdem Off-Topic hier.



Nachtrag: die Räder werden ja mittlerweile auch über Schleifkontakte in den Stromkreis eingebunden. Mit der Zeit fallen einzelne Schleifkontakte aus. Fällt nicht auf, so lange der Strom über die verbliebenen Kontakte fließen kann. Aber irgendwann steht die Lok genau mit dem letzten Rad, welches noch einen funktionierenden Schleifkontakt hat, auf einer stromlosen Stelle. Also: regelmäßig alle Räder durchpiepsen, dann ist auch dieses Phänomen bezwungen. Lernt man bei den 2-Leiter-Fahrern .

[Marky]

Hallo,

jetzt habe ich aber mal eine Frage an die Mittelleiterfraktion ,da es ja anscheinend öfters Probleme mit Loks gibt die aufgrund einer "Kontaktlücke" stehenbleiben.

Wie häufig kommt das vor pro Stunde Betrieb. ? Damit man (ich) sich mal eine Vorstellung davon machen kann wie groß/massiv teilweise dieses Phänomen ist. Wird da auf hohem Niveau gejammert oder stockt es tatsächlich oft.Ich kann das einfach nicht glauben.

Ich kenne das nämlich nicht, auch nicht bei "Schleichfahrt" Ganz ehrlich. jeder der bei mir ums Eck wohnt kann sich gerne davon überzeugen. . Keine Lok hat einen Pufferkondensator auch die Wagenbeleuchtunge nicht und auch die flackern nur ganz selten mal. ich sehe keinen Grund da etwas einzubauen.

Brauchen wir dazu einen neuen Thread oder geht das hier ?

Gruß Markus

[Peter Müller]

Zitat von Gast im Beitrag Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

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Wie häufig kommt das vor pro Stunde Betrieb?

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Nicht so häufig, dass man sich die Haftreifen wegwünscht.

Und ja, dafür brauchen wir einen eigenen Thread.

[Heinzi]

Zitat

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Wie häufig kommt das vor pro Stunde Betrieb. ?

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Bei mir, mit der Sache mit den "Brandspuren" (Siehe weiter oben) ist das a) stark Lokabhängig und b) Stark abhängig von der verflossenen Zeit seit der letzten Schleiferreinigung dieser Loks.

[Marky]

[quote="Peter Müller" post_id=1657949 time=1487609213 user_id=1337]

Zitat von Gast im Beitrag Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

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Wie häufig kommt das vor pro Stunde Betrieb?

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Nicht so häufig, dass man sich die Haftreifen wegwünscht.

Und ja, dafür brauchen wir einen eigenen Thread.
[/quote]

Hallo Peter,


dann will ich mal versuchen eine Umfrage zu starten und hoffen, daß sich einige daran beteiligen. Denn das ist wieder mit etwas Aufwand verbunden und bestimmt langweilg wen man zuschaut.
Das Ganze muß ja, wenn man es schon macht, mit moderatem Tempo geschehen. Schaun mer mal.

Gruß Markus

[lokhenry]

Das ist alles am Thema vorbei, es geht doch hier um das Thema Betriebssicherheit und Detaillierung,

nicht um Zwei oder Dreileiter, dass sind mit Verlaub Grabenkämpfe die nichts mit dem Thema
zu tun haben.

Zum Thema, ich finde Zum Beispiel das die Detaillierung kaum noch zu doppen ist, alles was noch kommt
sind vielleicht Kleinigkeiten, wie weit soll das noch gehen, nach Lokfühhrer die unterm Tisch gehen,
vielleicht noch funktionierenden Scheibenwischer?
Was mich auch erstaunt ist das einige Hersteller dazu übergehen nicht nur die Wichtigsten Details am
Unterboden zu machen sondern zum Teil eine totale Umsätzung des Unterbodens machen,
was nur dazu führt das viele Kleinteile verloren gehen und das die Betriebssicherheit verlorengeht
wenn sich Teile verklemmen.

Siehe zbs. die BRAWA Wagen, die sollten besser vernünftige Zahnräder machen.

Vom Preis ganz zu schweigen, wer natürlich nur Sammelt oder Vitrinen Ausstellung macht, dem ist das vielleicht
egal, wer Betrieb macht der kann was erzählen.

Das Problem ist, dass die meisten Teile nur angesteckt werden und teils durch Vibrationen und den üblichen
Erschütterungen und Schläge im Betrieb der Modelle, auf Dauer abfallen und verloren gehen.

Die wirkliche Betriebssicherheit ist meistens nicht betroffen, sondern nur die Preise gehen immer weiter nach oben.

Aber hier werden viele auf die Perfektion setzen und dann die BR 44 oder Big Boy durch R3/ R4 jagen.

Unsere MoBa ist immer ein Kompromiss, ich denke Detaillierung haben wir genug aber die Betriebssicherheit
sollte an vorderste stelle stehen, dazu gehören eine Perfekte Stromabnahme und vernünftige Getriebe und
Motoren und nicht das was uns einige Hersteller in den Loks letzter Zeit implantieren, außen Hui innen Pfui und das
ist viel schlimmer.

MoBa Gruß

Henry