[hu.ms]

Die als puko-fahrer in den letzten ca. 5 jahren gesammelten erfahrungen mit fahrzeugen verschiedenster hersteller und meine persönliche einschätzung möchte ich hier zur diskussion stellen:

Märklin-fahrzeuge waren in der vergangenheit auf extreme betriebssicherheit ausgelegt: robustheit, stromaufnahme, zugkraft u.a.
Dafür gab es bis vor wenigen jahren erhebliche defizite bei der detaillierung , dem motor-/getriebegeräusch und den decoderfähigkeiten.
Bei den neueren modellen ist das nun verbessert worden. Leider fehlt es bei der einen oder anderen neueren lok an der gewohnten zugkraft und „berührungsempfindlicher“ sind sie dadurch natürlich auch geworden.
Zugkraft insbesondere auf anlagen mit steigungen über 3,5 % und „steigungsknicken“, die auf die alten, zugkraft-starken mä-loks ausgelegt gebaut wurden.

Fast umgekehrt verhält es bei den zweileiter-herstellern. Die detaillierung war hier immer schon besser.
Die stromaufnahme ist – systembedingt - anfälliger und die zugkraft - meist konstruktionsbedingt - geringer.
Entsprechend wurden die anlagen dafür mit geringeren steigungen gebaut und auch die waggons dieser Hersteller waren leichter (aus kunststoff).

Die entwicklung bei den neukonstruktionen der letzten jahre zeigt, dass sich beide „lager“ annähern:
Die göppinger detaillieren mehr, verwenden nun auch gleichstrommotore und zumindest die nachrüstdecoder verstehen auch dcc – die 2L-hersteller kümmern sich schon länger um die zugkraft: haftreifen, gewichte, antrieb der dampflok-räder über kardan um nur einiges zu nennen. Sogar metallgehäuse sind festzustellen.
Insbesondere bei loks die auch für das puko-stromübertragungssystem angeboten werden sind das positive faktoren. Hier werden meist auch andere achsen montiert (achsmaß, spurkränze, leitend).

Wie sind nun meine ganz persönlichen rückschlüsse:
Ich kaufe meine fahrzeuge völlig markenoffen ganz nach meinen präferenzen:
Ausreichende zugkraft für meine neue im aufbau befindliche anlage (2,8 %), gute detaillierung für einen realistischen betrachtungsabstand auf der anlage (= mind. 50 cm). „Vitrinenfähigkeit“ und „lupenreinheit“ sind bei mir nicht so gefragt, aber der gesamteindruck muss stimmen und der ist beim optischen vergleich gleicher BR unterschiedlicher hersteller sofort vorhanden. Wagenmaßstab in 1:87.
Technische, decoderabhängige wünsche - guter sound mit möglichst viel tieftonanteil (lautsprecher), konstanter bremsweg, kupplungswalzer und programmiermöglichkeit möglichst aller cv – kann ich durch nachrüstung erreichen, sodaß ich loks ohne oder nur mit einfachdecoder bevorzuge.

Beispiele:
Ich habe die letzten jahre meine märklin-metall-gehäuse BR78 und BR86 abgegeben und die loks von fleischmann gekauft (398678 ist ein volltreffer), weiter mit der BR74 und BR75 auf brawa gewechselt.
Ebenso die BR 18.4 auf roco getauscht und bei neuanschaffung direkt die BR24 von roco gekauft. Obwohl die genannten 2L-hersteller-modelle/konstruktionen schon einige jahre auf dem buckel haben sind sie einfach detaillierter. Von der zugkraft her aber auf meiner anlage einsetzbar. Die soundversionen klingen durch die teilweise verwendeten decoder+soundfiles+lautsprecher wesentlich besser als die mä-loks.
Bei baureihen die mä garnicht im angebot hat gibt es ohnehin keinen vergleich – aber meine kriterien müssen trotzdem erfüllt werden sonst wird nicht gekauft.

Zurück zum allegemein-thema:
Natürlich sind die anforderungen an optik, fahrverhalten oder das interesse an decoder-nachrüstung/programmierung bei jedem unterschiedlich.
Und das mit der zugkraft ist oft auch anlagenbedingt bzw. auch von der angehängten waggonlast abhängig = grosse bandbreite.

Der grosse trend der annäherung / geringeren unterschiede zwischen den herstellern und damit des größeren angebots für diejenigen bei denen die aufgeführten und evtl. noch weitere voraussetzungen und/oder persönliche präferenzen passen, ist für mich jedoch klar erkennbar.

Und das finde ich absolut positiv!

Hubert


PS: bitte nicht die schon –zigfach geführten diskussionen pro/contra stromübertragungssystem pukos/2-leiter-gleis oder metallgehäuse. Mir geht es um das große ganze – den trend.

[WiTo]

Hallo Hubert,

interessante Betrachtung, die du da angestellt hast. Sie deckt sich mit vielen Beobachtungen, die ich selbst gemacht habe, etwa der Kontrast bei den BR78 und 86. Meine auch schon etwas betagte BR78 mit ESU Loksound 2 gehört optisch, wie soundtechnisch zu den schönsten Modellen, die ich besitze, auch, wenn mir der Rauchsatz bei diesem etwas älteren Modell etwas fehlt. Aber das nur nebenbei.

In Sachen Zugkraft kann man, meiner Meinung nach, einen Trend weg vom Haftreifen erkennen. Klassische Drehgestellloks, wie V160 oder V100, die früher bei Märklin ganz klar mit 4 Haftreifen auf allen Rädern eines Drehgstells daher kamen, haben heute zum Teil nur noch 2 Haftreifen diagonal versetzt auf beiden Drehgestellen (ESU 215). Da reicht meist aus, kann aber bei Gleisunebenheiten schon mal kritisch werden. Viele Märklindampfer müssen nach wie vor mit 2 Haftreifen auf der ersten Kuppelachse auskommen (BR41), wo Rocco schon vor 30 Jahren via Tenderantrieb auf 4 Achsen deutlich bessere Zugkraftsicherheit bot.


Aber wirklich problematisch in Sachen Zugkraft finde ich die etwas misslungene Konstruktion der Festkupplung zwischen Lok und Tender bei den aktuellen Märklindampfern (BR 50, 41, 42). Durch die "Z"-Form dieser längenverstellbaren Kupplung kommt es bei sehr schweren Zügen regelmäßig vor, dass diese Deichsel das vordere Tenderdrehgestell derart entlastet, dass bei Weichenüberfahrten (auch auf gerader Strecke) es regelmäßig zu Entgleisungen kommt. Das ist in meinen Augen fehlkonstruiert und hat mir schon viel Ärger beschert.

Problematisch finde ich auch, dass die verbauten Docoder von Märklinloks der letzten Jahre keine Entwicklungsmöglichkeiten besitzen und nur bedingt CV-weise programmiert werden können. Du hast die Konstante Bremsstrecke angesprochen. Bei Märklin leider bis zur Generation vor den mSD3 totale Fehlanzeige. Das war auch bei meinen dieses Jahr gekauften V100 von Brawa so, aber die verbauten Decoder von Döhler&Haass sind updatefähig und man hat mit einen Lokprogrammer leihweise zur Verfügung gestellt und ein passendes Firmwareupdate zugeschickt, womit ich dieses Mako beseitigen konnte. D würde ich mir für meine Märklinloks auch wünschen. Klar, dass das nicht mit alten Modellen von 2005 geht, aber Modelle aus dem aktuellen Programm sollten das doch können.

Da hat Märklin nun vielleicht endlich mit der 3.Decodergeneration aufgeholt, ich habe noch keine Lok mit einem solchen neuen Decoder, aber gefühlt ist man bei Märklin hier wieder etwas spät dran. Programmierung über einen Programmer und Funktionen, wie den konstanten Bremsweg haben andere eben schon seit einigen Jahren. Das erinnert sehr an die Ausrichtung auf den Wunsch nach mehr Detailierung, die auch eher spät bei Mräklin einsetzte. Heute kann man bei vielen Modellen in dieser Hinsicht kaum noch Unterschiede wahrnehmen. Eher dann bei den Fahreigenschaften. Das Beste, was in dieser Hinsicht von Märklin erleben durfte, ist meine auch schon etwas ältere 64 mit Softdrivesinus Antrieb. Das ist wirklich Fahrkultur vom Feinsten und kann sich mit allem messen, was andere Hersteller zu bieten haben.

Aber das mit Abstand schlechteste Fahrverhalten habe ich aus diesem Hause erworben. Eine 212, deren Fahreigenschaften nur als desolat beschrieben werden können. Bocksprünge, bei nur kleinsten Kontaktproblemen und ein insgesamt sehr rauher Lauf und keine Spur von ruckfreiem Anfahren. Alles Andere von Märklin liegt irgendwo dazwischen und hat gegen meine Roco 053 und 043 klar das Nachsehen in Sachen Laufkultur und Langsamfahrvermögen, bzw. Anfahrverhalten. Hier fehlt mir die Berechenbarkeit auf Seiten Märklin, man weiß einfach nicht mehr, was man bekommt, weil man nie so recht wissen kann, was wohl für ein Motor in der Maschine steckt.

Ich bin mal gespannt, welche Aspekte hier noch einfließen. Grundsätzlich bin ich sehr markenofen, habe in den letzten 2-3 Jahren sowohl neue Märklinloks gekauft, als auch Fremdfabrikate und war im Großen und ganzen mit allen Käufen recht zufrieden und wenn ich was grundsätzliches bemängeln müsste, dann wäre es aben eine technische Sache, wie der Konstante Bremsweg, den ich aben bei den Märliner sehr vermisse.

Beste Grüße

Thomas (WiTo)

[LH 1001]

Hallo Hubert,
ich sehe dies ähnlich wie du. Die Detailierung wurde in den letzten Jahren bei allen Anbietern immer besser. Ich bin bei der Wahl der Modelle auch gerne markenoffen und versuche für meine Betriebssituation und Anlage den bestmöglichen Kompromiss zu finden. Dies kann auch ein gutes Modell aus den 80er sein. Dann eben digital nachgerüstet und meist auch auf das 3L System umgerüstet.
Meiner Meinung ist für das Zusammenrücken die einheitliche Digitalplattform mit Multiprotokolldecodern der ausschlaggebende Punkt.
Ich hatte plötzlich mit meinen 2L Kollegen ein gemeinsames Thema das verband. Und dies machte deutlich Appetit auf Modelle der anderen Hersteller. Und die Entscheidung bei Schnellzugwagen 1:87 zu wählen entstand auch aus unzähligen Vergleichen und Diskussionen. Ich bereue es nicht. Für mich ein echter Gewinn. Mittlerweile betreibe ich meine Anlage mit einer ECOS im DCC, Motorola und MfX System mit Fahrzeuge aller Hersteller.

[Viet Bui]

Zitat

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Fast umgekehrt verhält es bei den zweileiter-herstellern. Die detaillierung war hier immer schon besser.
Die stromaufnahme ist – systembedingt - anfälliger und die zugkraft - meist konstruktionsbedingt - geringer.
Entsprechend wurden die anlagen dafür mit geringeren steigungen gebaut und auch die waggons dieser Hersteller waren leichter (aus kunststoff).

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Guten Abend,

dem muss ich widersprechen. Als ich vor drei Jahren mit der Modelleisenbahn angefangen habe, habe ich völlig wertfrei die Vor- und Nachteile der von Dir genannten Systeme abgewogen. Die Stromaufnahme ist bei Zweileiter-Modellen nicht schlechter, ich gehe sogar so weit, dass ich sie für besser halte, da ich den Mittelschleifer für einen Schwachpunkt halte. Mein Stadler Flirt mit seinen insgesamt 24 Stromabnahmepunkten über 1,1 Meter verteilt bleibt garantiert nie wegen schlechter Stromaufnahme liegen.
Auch bei der Zugkraft muss ich Dir widersprechen, diese ergibt sich in erster Linie aus dem Traktionsgewicht. Nicht selten sind bei AC-Modellen lediglich zwei von vier Radsätzen angetrieben, so dass sich, bei angenommener perfekten Gewichtsverteilung, die Zugkraft um 50% (von dem was möglich wäre) reduziert ist. Darüber hinaus wiegt auch ein Modell aus Kunststoff gerne mal 500 bis 600g, also nicht weniger als ein Fahrzeug mit Metallgehäuse. Was ich damit sagen will, keineswegs ist die Zugkraft geringer, ich würde behaupte, dass die Märklin-Konstruktionen mit nur zwei angetriebenen Achsen eine deutlich geringere Zugkraft aufweisen als Fabrikate anderer Hersteller.

Zum Kauf von Modellen, dies ist bei mir wertfrei und neutral. Mir geht es schließlich um die Modelle und deren Umsetzung und nicht um den Hersteller. Ich habe alles Mögliche, Piko, Roco, Liliput, ADE, Mehano, Hobbytrade und auch eine MäTrix-Konstruktion, nämlich den Lint 41. Ich kaufe i.R. das in meinen Augen am besten umgesetzteste Modell, wenn es teurer ist, wird eben gespart.
Allerdings werde ich auch in Zukunft keine sog. Hobbymodelle kaufen, Märklin/Trix bringt es auf die Spitze, vereinfachte Modelle für 200€ zu verkaufen. So etwas kaufe ich nicht.
Grüße,
Viet Bui

[KLVM]

Ich versuche aus dem Grund, als |:|-Fahrer ein Modell zuerst als klassische Märklin-Konstruktion zu bekommen. Sei es als Trommel- oder Scheibenkollektor. Fahrverhalten und Geräusch ist für mich eher Zweitrangig. Jedenfalls weiss ich so, was ich bekomme und kaufe keine Katze im Sack. Die Ersatzteilversorgung dürfte für die nächsten 100 Jahre gesichert sein.

Dann gibt es aber noch die Fälle:

a) Modell nicht als klassische Märklin-Konstruktion verfügbar. Entweder weil diese Lok ersatzlos vom Markt genommen wurde oder Märklin sie auf Mittelmotor umgestellt hat. In dem Fall schau ich mich vorurteilsfrei auf dem Markt um und versuche etwas über die verschiedenen Optionen herauszufinden. Falls es ein Mittelmotormodell von Märklin gibt, wird es keinesfalls per se vorgezogen. Zumal sich Märklin in den letzten Jahren hier alles andere als mit Ruhm bekleckert hat. Der Vorteil von Märklin dürfte aber sein, dass man davon ausgehen kann, dass es auf K- M- und C-Gleis problemfrei fährt. Aber letztlich schaffen es auch andere Hersteller, betriebssicher auf M-Gleis unterwegs zu sein.

b) Modell hat spezielle Features: Ich suchte für mein Bimmelbahnprojekt etwas zu Epoche III passendes, aber zugkräftiges mit Telex --> Roco V36: lag genau in den Anforderungen, nur gutes drüber zu lesen...

Insofern sehe ich es wahrscheinlich wie alle anderen hier auch positiv, da man vor allem als "Märklinfahrer" mehr Auswahl bekommt.

[TheK]

Das Klischee, wonach (alte) Märklin-Loks per se besser ziehen, halte ich auch für falsch. Zum einen wegen der oft nur zwei angetriebenen Achsen und dann waren bei weitem nicht alle Gehäuse aus Metall. Und nicht zuletzt verschlechtert der Schleifer den Anpressdruck. Das Gewicht ist also nur ein Faktor von vielen!

Hier mal ein spannender älterer Vergleichstest zur 101: http://miba.de/mibatest/br101.htm
Man sieht, dass die DC-Versionen sowohl bei Märklin wie auch bei Roco trotz nur zwei Haftreifen in der Steigung jeweils besser ziehen. Und am allerbesten zieht das Leichtgewicht im Feld...

Bei der Detaillierung von Loks hat Märklin in den letzten Jahren definitiv massiv zugelegt und mit den anderen Vollsortimentern fast gleichgezogen. Bei der Technik schießen sie von den vieren sogar am ehesten mal über das Ziel hinaus. Die kleinen Hersteller bewegen sich allerdings oft nochmal ein ganzes Ende darüber. Das die Trolle auf DSO sowieso immer etwas finden, sollte klar sein - und wenn sonst nichts da ist, gibt es ja noch die Pufferbohne

Bei Wagen und vor allem Güterwagen hängt Märklin dagegen immer noch meilenweit hinter den Mitbewerbern zurück; viele Fahrwerke wären vielleicht in den 1980ern noch ganz ok gewesen, aber heute nicht mehr. Auch die Wahl der Vorbilder ist dabei erschreckend uninspiriert, so dass trotz ständig interessanter neuer Typen fast nur Doppelentwicklungen erscheinen.

[UlrichRöcher]

Hallo,

Zitat von KLVM

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[...] Die Ersatzteilversorgung dürfte für die nächsten 100 Jahre gesichert sein.[...]

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ich staune immer über solche Äußerungen. Wie kann man bei einer höchst proprietären Lösung glauben, da wäre eine Ersatzteilversorgung für alle Zeiten gesichert? Wenn Märklin heute die Produktion dieser teuren weil nicht mehr zeitgemäßen Antriebskonzepte einstellt, gibt's schon mal keine Neuware mehr. Sicher, der Gebrauchtmarkt ist ziemlich voll - das wird noch eine Zeit reichen. Aber ich bin dann mal gespannt, ob die Traditionalisten so einfach bereit sind, ihre "Kulturgüter" zu kannibalisieren.

Wenn man sich das Thema generell ansieht, könnte man meinen, Märklin und die Gleichstromszene würden sich einander annähern. Faktisch ist das jedoch nicht so und dies ist die Folge des enormen "Fortschrittsdrucks" im Gleichstrombereich. Die Änderungen waren ja nicht nur 303 mm Wagenlängen, es hat im DC-Bereich vor allem Änderungen im Rad-Schiene-System gegeben, die den Abstand zwischen dem Märklinsystem und den NEM-Bahnern zementieren. Auch wenn Märklin heute kleinere Spurkränze fertigt als in den sechziger Jahren, RP25 wird m.E. nur mit einem harten Bruch mit dem Bestand zu erreichen sein und zu massiven Inkompatibilitäten und Betriebsunsicherheiten mit Standard-Wechselstrombahnen führen. D.h., obwohl der Abstand auf den ersten Blick gar nicht so groß zu sein scheint, ist auf den zweiten Blick für mich klar, dass der Preis, ihn zu überwinden, den Bruch Märklins mit allen Kompatibilitätstraditionen bedeuten würde.

Ich erwarte, dass Märklin daher diesen Schritt in absehbarer Zeit - d.h. in den nächsten Jahrzehnten - nicht gehen wird. Es wird auch nicht nötig sein; das bodenlose Anspruchsdenken vieler Gleichstrom-Meinungsmacher wird das Mid- und Low-End der Modellbahnszene so vergrätzen, dass Märklin in diesem Marktsegment gut leben kann.

Viele Grüße
Ulrich

[Erich Müller]

Hallo,

Zwei Details:
Die Märklin-86 hat kein Metallgehäuse, Hubert.
Und WiTo, meines Wissens wurde bei der 50 die Tenderdeichsel umkonstruiert und ist bei neuen Modellen nicht mehr gekröpft.

[Ronny_Sommer]

Zitat von TheK

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Bei Wagen und vor allem Güterwagen hängt Märklin dagegen immer noch meilenweit hinter den Mitbewerbern zurück; viele Fahrwerke wären vielleicht in den 1980ern noch ganz ok gewesen, aber heute nicht mehr. Auch die Wahl der Vorbilder ist dabei erschreckend uninspiriert, so dass trotz ständig interessanter neuer Typen fast nur Doppelentwicklungen erscheinen.

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Das kann ich so nicht bestätigen. Brawa ist zwar "high end" und macht sich in der Vitrine oder auf dem Schreibtisch gut aber auf der Anlage fällt die (Unterboden)Detailierung nicht auf.
Märklin liefert mir dafür Varianten und Typen, die durch die anderen Hersteller sträflich vernachlässigt wurden. Allein der Gbs 256 hat es bereits 3x in meinen Bestand geschafft, vom Fc 090 überhaupt nicht erst zu reden.
Vom F-z120 werde ich auch die Märklin Ausführung statt der Roco nehmen. Fleischmann hat noch schöne Sachen für den Bundesbahner Ep4.

Ansonsten muß ich sagen, daß ich beim Neueinstieg auch die bessere Deteilierung gegenüber den alten Märklin Fahrzeugen ein Grund war nicht wieder mit Märklin zu beginnen. Hauptauslöser war aber das für mich unbrauchbare Gleisangebot und die immer wieder beschriebenen Probleme im Digitalbetrieb mit Mittelschleifer und die oft minderwertige Ausrüstung vieler Märklinloks mit Digital&Sound.
Die Vorteile des Mittelleiters gab es bei der Spielbahn aus der Kinderzeit, wo ich zusammenstecken konnte was ich wollte und Kontaktschwierigkeiten über Geschwindigkeit&Auslauf überbrückt wurden.
Heute möchte ich vorbildgerechte Gleisanlagen haben und im Weichenbereich vorbildgerecht langsam fahren können. Das bietet mir nur Weinert/Tillig und DCC.

[schaerra]

Hallo,

was mir in den letzten paar Jahren bei neuen Modell- Loks sehr negativ auffällt, ist die immer schlechter werdende Qualität der Antriebsmotoren. Dies ist leider ein Herstellerübergreifendes Thema.
Da werden Motoren eingebaut welche nach 50 - 80 (und sogar früher) Betriebsstunden einfach nicht mehr ordentlich funktionieren oder dann ganz defekt sind
In der Regel kann man diese Motoren entgegen früherer Zeiten auch nicht mehr reparieren.
Ein Orig. Austausch kommt auch nicht in Frage - da man sich dann für viel Geld wieder den gleichen Schrott kauft

Hilft nur die extrem teure Umrüstung auf z.B. Glockenankermotoren.

Dem Mobahner bringt es viel Ärger und dem Hersteller einen schlechten Ruf! Ob sich da das eingesparte Geld rentiert : Ich denke nicht.

[Viet Bui]

Zitat von schaerra

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was mir in den letzten paar Jahren bei neuen Modell- Loks sehr negativ auffällt, ist die immer schlechter werdende Qualität der Antriebsmotoren. Dies ist leider ein Herstellerübergreifendes Thema.
Da werden Motoren eingebaut welche nach 50 - 80 (und sogar früher) Betriebsstunden einfach nicht mehr ordentlich funktionieren oder dann ganz defekt sind

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Mahlzeit,
das kann ich so nicht bestätigen. Ich besitze einen Triebwagen mit Glockenankermotor, der Rest sind fünf-polige Antriebe (von Mashima bis zum allseits bekannten Roco-Motor) und bei mir treten nicht die von Dir beschriebenen Schäden auf. Alle fahren wie am ersten Tag. Natürlich muss ich hinzufügen, dass meine Modelle, soweit möglich, ohne Haftreifen fahren. Daher werden natürlich Schäden durch Überlastung der Antriebe vermieden, weil die maximal übertragene Kraft auf das Gleis geringer ist als die maximal durch den Antrieb mögliche Antriebskraft (laienhaft formuliert).

Zitat von Ronny Sommer

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Hauptauslöser war aber das für mich unbrauchbare Gleisangebot und die immer wieder beschriebenen Probleme im Digitalbetrieb mit Mittelschleifer und die oft minderwertige Ausrüstung vieler Märklinloks mit Digital&Sound.

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Das sind eben herstellerspezifische Produktstrategien. Anscheinend sieht man keinen Bedarf nach schönen Gleisen bei Märklin oder eben an vernünftigen Geräuschfunktionen. Vielleicht fragt das der typische MäTrix-Bahner auch nicht nach...

Grüße,
Viet Bui

[memento]

Hallo zusammen,

ich bin generell überhaupt kein Freund von der übertriebenen Detaillierung vieler heutiger H0 Modelle. Speziell bei Dampfloks interessieren mich die vielen fiilgranen "freistehenden" Leitungen gar nicht, mit fein direkt in die Grundform angegossenen Teilen komme ich da bestens zurecht und diese brechen viel seltener ab und wirken auch optisch oft nicht so übertrieben aufdringlich wie manches separat angebrachte Teil.

VIel störender finde ich für die Wirkung eines Modells ganz andere Dinge, z.B. nur eingefärbte und nicht lackierte Plastikteile bei Dampflok-Steuerungen oder wenn die Umlaufbleche aufgrund zu dünnen / instabilen Materialien sich durchbiegen oder Pufferbohlen schief stehen oder dergleichen. Das findet man gerade auch bei den hochdetaillierten Modellen sogar oft schon auf Produktbildern. Macht den ganzen Eindruck, der durch die übertriebene Detailierung doch eigentlich erreicht werden sollte, schon auf 2-3 Meter Entfernung direkt kaputt.

Ganz schlimm ist auch die Unsitte, nur einzelne Achsen mit Zahnradantrieb anzutreiben und der Rest läuft dann über die filigranen Kuppelstangen mit, wer hat sich denn das ausgedacht. So wie im Vorbild funktioniert Mechanik auf 1:87 verkleinert nunmal einfach nicht.

Man hat als Modellbahner, der mit der Überdetaillierung nichts anfangen kann, dann halt die Wahl, auf "Hobby" Modelle zurückzugreifen, die wiederum aber in diesen Punkten (unlackierte oder verbogene Teile) logischerweise auch nicht wirklich besser sind, und ansonsten halt teilweise manchmal auch einfach ZU vereinfacht sind. Oder auf einige der schöneren gebrauchten Fahrzeuge der 80er und 90er Jahre, die für mich das Optimum zwischen Detaillierung, Gesamtwirkung und Robustheit darstellten.

(Natürlich kann man unlackierte Teile auch selbst "supern", aber das ist keine allgemeingültige Option, da der Originalzustand eines oftmals kostspieligen Modells dann verloren geht, und man muß es ja auch erstmal handwerklich perfekt überhaupt hinbekommen.)

LG
Thomas

[TheK]

Zitat von Ronny_Sommer

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Das kann ich so nicht bestätigen. Brawa ist zwar "high end" und macht sich in der Vitrine oder auf dem Schreibtisch gut aber auf der Anlage fällt die (Unterboden)Detailierung nicht auf.

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Kommt wohl auch auf die Art der Anlage an. Bewusst übertrieben ausgedrückt: Wenn der Güterzug mit umgerechnet 200 km/h auf 'Wohnzimmertisch-Höhe' aufgebauten anlage im Kreis rast, sehe ich auch keine Details. Wenn aber auf Augenhöhe in Schrittgeschwindigkeit rangiert, sieht das alles völlig anders aus. Meine N-Bahn ist auf 95 cm installiert (für noch höher ist ein Lichtschalter im Weg) und wenn ich davor sitze, sehe ich die Welt fast aus der Perspektive eines Preiserlein.

Einen aufwändigen Unterboden brauche ich auch nicht unbedingt – nur kenne ich keinen Märklin-Wagen mit Griffstangen unter den Pufferbohlen (bei Loks haben sie das inzwischen!), oft sind sogar die Griffstangen auf der Ecke nur angraviert, etwa bei dem freilich älteren Eaos 106, aber auch bei dem deutlich neueren bayerischen Milchwagen. Letzterer ist übrigens auch nicht so viel günstiger als das die viel viel schönere verwandte Bauart von Brawa. Und die (freilich noch nicht allgemein übliche) Bremsanlage von Brawas Kesselwagen ist doch nun affengeil? Bei solchen Wagen, an denen man sich kaum satt sehen kann, kann ich dann auch die Preise verstehen…

Zitat

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Allein der Gbs 256 hat es bereits 3x in meinen Bestand geschafft, vom Fc 090 überhaupt nicht erst zu reden.

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Der Gbs 256 ist in der Tat einer der Lichtblicke – wollte ich gestern erst noch erwähnen. Bei dem Wagen kenne ich so einige 105%ige, die sich den gekauft haben.
Beim Fc(s) 090 sieht man dann wieder die Schwächen im Fahrwerk. Die Idee, die höheren Puffer durch entlastet dargestellte Achshalter auszugleichen, ist natürlich eine gute Idee. Bei diesem Wagen hat man es aber so sehr übertrieben, dass ein total hochbeiniger Eindruck entsteht.

Wenn ich mir Ermels Liste ansehe, ist bei so gut wie jedem Märklin-Modell irgendwo Kritik am Fahrwerk zu lesen – und das, wo ich doch weiß, dass ihm viele freistehende Griffstangen gar nicht wichtig sind. Dort sind neben dem Gbs nur noch der K 15 und der O 11 die einzigen Modelle mit "gut" ohne, dass es einen noch besseren gibt…

Zitat von memento

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(Natürlich kann man unlackierte Teile auch selbst "supern", aber das ist keine allgemeingültige Option, da der Originalzustand eines oftmals kostspieligen Modells dann verloren geht, und man muß es ja auch erstmal handwerklich perfekt überhaupt hinbekommen.)

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Bei mir gibt es kaum einen Wagen, an dem ich nicht herumgefummelt habe. Selbst an so mancher aktueller Neukonstruktion kann man noch das eine oder andere optimieren…

[Ronny_Sommer]

Zitat von TheK

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Kommt wohl auch auf die Art der Anlage an. Bewusst übertrieben ausgedrückt: Wenn der Güterzug mit umgerechnet 200 km/h auf 'Wohnzimmertisch-Höhe' aufgebauten anlage im Kreis rast, sehe ich auch keine Details. Wenn aber auf Augenhöhe in Schrittgeschwindigkeit rangiert, sieht das alles völlig anders aus. Meine N-Bahn ist auf 95 cm installiert (für noch höher ist ein Lichtschalter im Weg) und wenn ich davor sitze, sehe ich die Welt fast aus der Perspektive eines Preiserlein.

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Meine Anlage wird auf 140cm SoK liegen und mit 200 km/h wird da umgerechnet nichts verkehren.

Zitat von TheK

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Einen aufwändigen Unterboden brauche ich auch nicht unbedingt – nur kenne ich keinen Märklin-Wagen mit Griffstangen unter den Pufferbohlen (bei Loks haben sie das inzwischen!), oft sind sogar die Griffstangen auf der Ecke nur angraviert, etwa bei dem freilich älteren Eaos 106, aber auch bei dem deutlich neueren bayerischen Milchwagen. Letzterer ist übrigens auch nicht so viel günstiger als das die viel viel schönere verwandte Bauart von Brawa. Und die (freilich noch nicht allgemein übliche) Bremsanlage von Brawas Kesselwagen ist doch nun affengeil? Bei solchen Wagen, an denen man sich kaum satt sehen kann, kann ich dann auch die Preise verstehen…

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Rangiergriffe kenn ich von keinem Großserienhersteller aber 4 Löcher pro Wagenseite zu bohren und 2 passend gebogene 0,4mm Messingdrähte einzukleben ist nicht die große Hürde ...

Zitat von TheK

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Beim Fc(s) 090 sieht man dann wieder die Schwächen im Fahrwerk. Die Idee, die höheren Puffer durch entlastet dargestellte Achshalter auszugleichen, ist natürlich eine gute Idee. Bei diesem Wagen hat man es aber so sehr übertrieben, dass ein total hochbeiniger Eindruck entsteht.

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Stört mich nicht im geringsten, die Wagenserie hat andere Vorteile gegenüber anderer Bauarten der Mitbewerber.

Zitat von TheK

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Wenn ich mir Ermels Liste ansehe, ist bei so gut wie jedem Märklin-Modell irgendwo Kritik am Fahrwerk zu lesen – und das, wo ich doch weiß, dass ihm viele freistehende Griffstangen gar nicht wichtig sind. Dort sind neben dem Gbs nur noch der K 15 und der O 11 die einzigen Modelle mit "gut" ohne, dass es einen noch besseren gibt…

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Ich kenne diese Liste nicht aber es interessiert mich auch nicht weiter was andere zu wissen oder zu schreiben meinen. Es ist mein Geld was ich ausgebe und nur ich entscheide ob ein Modell meinen Ansprüchen genügt. Dank Stefan Carstens gibt es 8 Bände zum nachgucken und ein Interent voller Wagenfotos

[tjesp02]

Heute wird fast alle Modelle für beide Systeme gebaut, egal ob drei- oder zweileiter. Der einzigste Ursache warum ich das Zweileiter würde wählen, ist einfach die Gleise. Das K-Gleis ist einfach zu grob und schlecht detailliert und C-Gleis ist eigentlich nur für Teppichbahnen geeignet.
Wo bekomme ich ein Gleis system wie Roco Line oder Tillig Elite für Märklin?

[Ronny_Sommer]

Hallo,

Zitat von tjesp02

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Wo bekomme ich ein Gleis system wie Roco Line oder Tillig Elite für Märklin?

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gibt es nicht, mußt du alles selber bauen mit Nachrüst-Mittelleiter. Ob des Aufwandes stelle ich gleich die Frage "welchen Vorteil soll das ggü 2L haben?"

[TheK]

Zitat von Ronny_Sommer

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Rangiergriffe kenn ich von keinem Großserienhersteller

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Die hat inzwischen doch fast jeder? Piko einst am Facns, wenn auch seitdem nicht immer durchgehalten. Brawa sowieso, Fleischmann am Rmrs 31, Roco am Ommr 33 und auch davor schon hin und wieder, die ganzen kleinen Hersteller... eigentlich nur bei Tillig etwa am tschechischen Kesselwagen oder am Fanccs fehlen sie noch und irgendwie gewöhnt man sich dran.

Ironischer Weise kam der erste Wagen mit den Dingern in Spur N aus dem Hause Märklin.. auch wieder ein Rmrs 31. Das es di gibt, weiß man da also

[supermoee]

Hallo,

ich verstehe nicht, wie die Detaillierung die Betriebssicherheit beeinflussen soll? Entgleist eine Lok eher wenn sie mehr angesteckte Leitungen hat? Hat sie deswegen schlechteren elektrischen Kontakt? Weniger Zugkraft? Man kann ohne Probleme detailliertere Modelle bauen, die sicher, kraftvoll und kontaktfreudig fahren.

Ich vermute eher du meinst vorbildgerechte Konstruktion contra Praxistauglichkeit. Räder mit vorbildgerechten Spurkränzen können die Betriebssicherheit verschlechtern, wenn die Gleise nicht entsprechend verlegt sind. Absolut vorbildgerechte Fahrwerke mit den Achsständen usw. können die Fahrtauglichkeit durch enge Radien beeinträchtigen. Zu viele massstäblich angesetzte Details erschweren das unbeschadete Aufgleisen der Lok, bzw. die Teile werden entlang der Strecke verloren oder gehen bei kleinsten Remplern zu bruch.

Ich war im Allgemeinen als 3L Fahrer vom Trend begeistert. Mehr Details habe ich gerne und neue Motoren sowieso, aber langsam nimmt das Ganze bedenkliche Ausmasse an. Die Loks werden geradezu überfrachtet mit Details. Bei einigen Exemplaren ist das so extrem, dass die Loks gar nicht mehr schön sind. Ein gutes Beispiel ist die Br24 von Roco. Der Kessel ist mit dicken, angesetzten Leitungen so vollgepackt, dass sie optisch überladen wirkt. Das ist ästhetisch nicht mehr schön. Bei anderen Loks wie eine Zeit lang bei Märklin, sind angesetzte Leitungen und Griffstangen schief und krumm. Auch nicht schön! Kunststoffleitungen und Griffstangen sind oft von der Materialstärke zu klobig. Wenn sie es mal nicht sind, dann sind sie extrem zerbrechlich. Wenn mal auf der Anlage eine solche Lok warum auch immer stehen bleibt und angeschoben/wiederaufgegleist werden muss, muss man genau wissen, wo man sie anpacken muss, ohne irgendwas abzubrechen. An der vorderen Anlagenkante mag man die kleinen Details noch sehen und umgehen, weiter hinten muss man die Position der Details auswendig können, sonst bricht garantiert was ab.

Den Vogel hat meine zuletzt erworbene E94 von ESU agbeschossen. Die ist so fein detailliert, dass sie vorne am Vorbau, da wo spätere Versionen das obere Spitzenlicht haben, so ein 2-3mm grosses, abstehendes Kunststofteil hat. Keine Ahnung, wofür es beim Vorbild gut war. Steckedose? Das Teil ist so fein das ich weiss, dass es demnächst zu Bruch gehen wird. Da reicht eine Unachtsamkeit beim Aufgleisen und der Vorbau ist ruiniert. Dann muss ich das Teil auf der anderen Seite auch abbrechen. Ich habe wirklich Angst, die Lok auf der Anlage zu stellen. Zum ansehen wirklich eine wunderschöne Lok, aber praxistauglich? So eine Lok lässt man lieber in der Vitrine. Das will ich aber auch nicht.

In Sachen Detaillierung fand ich die letzte Versionen der Knickrahmen Br50/Br44 von Märklin sehr toll. Gewisse angesetzte Leitungen aus Metall, fein und gerade, wenige aus Kunststoff und der Rest angegossen. Sieht genug detailliert aus, ist grifffest und es fällt nichts ab. Der Knickrahmen war sehr tolerant. Einziger Wermutstropfen war die Trommelkollektorkreischsäge.

Also, ich hoffe, dass der Trend aufhört. Ich brauch nicht noch mehr und feinere Details. Denkt nicht nur an die Vitrinensammler. Ich will fahren. Ich will die Loks zum Aufgleisen anfassen können. Sie sollen auch mal einen Auffahrunfall unbeschadet überleben.

Gruss

Stephan

[tjesp02]

Zitat von supermoee

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Hallo,

ich verstehe nicht, wie die Detaillierung die Betriebssicherheit beeinflussen soll? Entgleist eine Lok eher wenn sie mehr angesteckte Leitungen hat? Hat sie deswegen schlechteren elektrischen Kontakt? Weniger Zugkraft? Man kann ohne Probleme detailliertere Modelle bauen, die sicher, kraftvoll und kontaktfreudig fahren.

Ich vermute eher du meinst vorbildgerechte Konstruktion contra Praxistauglichkeit. Räder mit vorbildgerechten Spurkränzen können die Betriebssicherheit verschlechtern, wenn die Gleise nicht entsprechend verlegt sind. Absolut vorbildgerechte Fahrwerke mit den Achsständen usw. können die Fahrtauglichkeit durch enge Radien beeinträchtigen. Zu viele massstäblich angesetzte Details erschweren das unbeschadete Aufgleisen der Lok, bzw. die Teile werden entlang der Strecke verloren oder gehen bei kleinsten Remplern zu bruch.

Ich war im Allgemeinen als 3L Fahrer vom Trend begeistert. Mehr Details habe ich gerne und neue Motoren sowieso, aber langsam nimmt das Ganze bedenkliche Ausmasse an. Die Loks werden geradezu überfrachtet mit Details. Bei einigen Exemplaren ist das so extrem, dass die Loks gar nicht mehr schön sind. Ein gutes Beispiel ist die Br24 von Roco. Der Kessel ist mit dicken, angesetzten Leitungen so vollgepackt, dass sie optisch überladen wirkt. Das ist ästhetisch nicht mehr schön. Bei anderen Loks wie eine Zeit lang bei Märklin, sind angesetzte Leitungen und Griffstangen schief und krumm. Auch nicht schön! Kunststoffleitungen und Griffstangen sind oft von der Materialstärke zu klobig. Wenn sie es mal nicht sind, dann sind sie extrem zerbrechlich. Wenn mal auf der Anlage eine solche Lok warum auch immer stehen bleibt und angeschoben/wiederaufgegleist werden muss, muss man genau wissen, wo man sie anpacken muss, ohne irgendwas abzubrechen. An der vorderen Anlagenkante mag man die kleinen Details noch sehen und umgehen, weiter hinten muss man die Position der Details auswendig können, sonst bricht garantiert was ab.

Den Vogel hat meine zuletzt erworbene E94 von ESU agbeschossen. Die ist so fein detailliert, dass sie vorne am Vorbau, da wo spätere Versionen das obere Spitzenlicht haben, so ein 2-3mm grosses, abstehendes Kunststofteil hat. Keine Ahnung, wofür es beim Vorbild gut war. Steckedose? Das Teil ist so fein das ich weiss, dass es demnächst zu Bruch gehen wird. Da reicht eine Unachtsamkeit beim Aufgleisen und der Vorbau ist ruiniert. Dann muss ich das Teil auf der anderen Seite auch abbrechen. Ich habe wirklich Angst, die Lok auf der Anlage zu stellen. Zum ansehen wirklich eine wunderschöne Lok, aber praxistauglich? So eine Lok lässt man lieber in der Vitrine. Das will ich aber auch nicht.

In Sachen Detaillierung fand ich die letzte Versionen der Knickrahmen Br50/Br44 von Märklin sehr toll. Gewisse angesetzte Leitungen aus Metall, fein und gerade, wenige aus Kunststoff und der Rest angegossen. Sieht genug detailliert aus, ist grifffest und es fällt nichts ab. Der Knickrahmen war sehr tolerant. Einziger Wermutstropfen war die Trommelkollektorkreischsäge.

Also, ich hoffe, dass der Trend aufhört. Ich brauch nicht noch mehr und feinere Details. Denkt nicht nur an die Vitrinensammler. Ich will fahren. Ich will die Loks zum Aufgleisen anfassen können. Sie sollen auch mal einen Auffahrunfall unbeschadet überleben.

Gruss

Stephan

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Die Roco 24 ist einfach einer von die best detaillierte H0-Loks überhaupt. Die Rohrleitungen bei richtige Dampfloks sind auch nicht gerade sondern schief und eigenartig.

Zitat von Ronny_Sommer

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Hallo,

Zitat von tjesp02

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Wo bekomme ich ein Gleis system wie Roco Line oder Tillig Elite für Märklin?

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gibt es nicht, mußt du alles selber bauen mit Nachrüst-Mittelleiter. Ob des Aufwandes stelle ich gleich die Frage "welchen Vorteil soll das ggü 2L haben?"

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Genau, sollte ich wieder anfangen dann werde ich das 2L system wählen aber jetzt mein 150 Loks für 2L umzubauen oder tauschen, dass denke ich geht nicht. Ich bekomme niemals 150 Loks zurück wenn ich meine verkaufe oder tausche.

[berndm]

Zitat von supermoee

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Den Vogel hat meine zuletzt erworbene E94 von ESU agbeschossen. Die ist so fein detailliert, dass sie vorne am Vorbau, da wo spätere Versionen das obere Spitzenlicht haben, so ein 2-3mm grosses, abstehendes Kunststofteil hat. Keine Ahnung, wofür es beim Vorbild gut war. Steckedose? Das Teil ist so fein das ich weiss, dass es demnächst zu Bruch gehen wird. Da reicht eine Unachtsamkeit beim Aufgleisen und der Vorbau ist ruiniert.

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Angesteckte Signalscheibenhalter haben inzwischen ja auch recht viele Güterwagenmodelle und Roco hatte das schon bei seinen ersten DRG Eilzugwagenmodellen.
Bei ESU ist es allenfalls etwas sehr filigran geraten. Bei manchen Modellen bekommt man dann auch gleich drei Signalscheibenhalter im Beutel mit. Das halte ich für sehr gut.

[Ronny_Sommer]

Zitat von TheK

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Die hat inzwischen doch fast jeder? Piko einst am Facns, wenn auch seitdem nicht immer durchgehalten. Brawa sowieso, Fleischmann am Rmrs 31, Roco am Ommr 33 und auch davor schon hin und wieder, die ganzen kleinen Hersteller... eigentlich nur bei Tillig etwa am tschechischen Kesselwagen oder am Fanccs fehlen sie noch und irgendwie gewöhnt man sich dran.

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Blätter dich mal durch die aktuellen Sortimente. Das sind nur Einzelstücke bei den etablierten Herstellern.

[supermoee]

Zitat von tjesp02

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Die Roco 24 ist einfach einer von die best detaillierte H0-Loks überhaupt. Die Rohrleitungen bei richtige Dampfloks sind auch nicht gerade sondern schief und eigenartig.

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Hallo,

eben, für mich ist sie überdetailliert, wahrscheinlich weil die Materialstärken nicht ganz massstabsgerecht. Vergleiche das Bild einer echten Br24 mit der Roco Br24. Beim Original sind die Leitungen optisch nicht so aufdringlich wie beim Roco Modell.

Leitungen mögen in der Realität vielleicht nicht perfekt gerade gewesen sein, aber sie bildeten auch keine S Kurven wie bei manch so einer Märklin Lok. Was aber in der Realität absolut gerade war waren die Handläufe, es sei denn die Lok hatte gerade einen Rempler und wurde noch nicht repariert.

Zitat von berndm

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Angesteckte Signalscheibenhalter haben inzwischen ja auch recht viele Güterwagenmodelle und Roco hatte das schon bei seinen ersten DRG Eilzugwagenmodellen.
Bei ESU ist es allenfalls etwas sehr filigran geraten. Bei manchen Modellen bekommt man dann auch gleich drei Signalscheibenhalter im Beutel mit. Das halte ich für sehr gut.

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Dass die Tafeln auch woanders angebaut sind heisst ja nicht, dass sie woanders nicht brechen können. Hat Märklin auch, wenn auch nicht so hauchdünn wie bei der ESU Lok. Bei den Güterwagen habe ich es auch schon geschafft, die Teile abzubrechen.

Ersatzteile beizulegen ist für mich keine Lösung. Irgendwann sind sie auch alle und man muss sie nachbestellen. Wenn das Teil so hauchdünn ist, braucht es nicht wirklich viel, um es abzubrechen.

Gruss

Stephan

[Ronny_Sommer]

Hallo,

Zitat von supermoee

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Dass die Tafeln auch woanders angebaut sind heisst ja nicht, dass sie woanders nicht brechen können. Hat Märklin auch, wenn auch nicht so hauchdünn wie bei der ESU Lok. Bei den Güterwagen habe ich es auch schon geschafft, die Teile abzubrechen.

Ersatzteile beizulegen ist für mich keine Lösung. Irgendwann sind sie auch alle und man muss sie nachbestellen. Wenn das Teil so hauchdünn ist, braucht es nicht wirklich viel, um es abzubrechen.

Gruss

Stephan

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ich sag es jetzt sehr deutlich, wenn du damit nicht umgehen kannst, dann lass es bleiben.
Nimm die Märklin 24 statt der Roco 24 und kauf halt keine ESU Fahrzeuge, es gibt genug Alternativen auf dem Markt!
Es gibt allerdings Modellbahner welche den Detailreichtum zu schätzen wissen und bereits sind die aufgerufenen Preise dafür auszugeben. Warum sollen diese zurückstecken?

[supermoee]

Zitat von Ronny_Sommer

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Hallo,

ich sag es jetzt sehr deutlich, wenn du damit nicht umgehen kannst, dann lass es bleiben.
Nimm die Märklin 24 statt der Roco 24 und kauf halt keine ESU Fahrzeuge, es gibt genug Alternativen auf dem Markt!
Es gibt allerdings Modellbahner welche den Detailreichtum zu schätzen wissen und bereits sind die aufgerufenen Preise dafür auszugeben. Warum sollen diese zurückstecken?

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Hallo Ronny,

wieso so aggressiv??

Hubert hat hier um Meinungen gefragt und ich habe meine geäussert. Punkt.

Ich dränge niemandem meine Meinung auf und greife niemanden an, der nicht meine Meinung teilt.

Leben und leben lassen.

Wenn der Trend so weiter geht, wird es aber immer weniger Alternativen auf dem Markt geben. Hast du das schon mal bedacht oder hat dich deine Wut schon erblindet?

Gruss

Stephan

[Djian]

Moin,

ich seh es in etwa so wie Stefan, mit Ausnahme der von ihm geborenen Wortkomposition "Trommelkollektorkreischsäge" (Stefan, ich warte in deinen Beiträgen förmlich immer darauf, dass dieser Begriff fällt ). Man muss die Dinger, egal ob Loks oder Wagons auch mal anpacken können, und im dem Zustand, in dem ich ein Modell angefasst habe, soll es meine Hände auch wieder verlassen. Und die Lokomotiven sollen laufen. Haltbare Motoren (ob sie Geräusche von sich geben ist mir persönlich völlig wurscht) und eine gute Kontaktsicherheit gehören für mich dazu. Bei meiner 042 von Märklin hat es die Zeit gemacht. Zu Beginn lief sie eher naja, doch nun seidenweich. Ich nehme mal an, dass man zunächst erstmal etwas von der Brünierung runter fahren muss.
Bei den Wagen von Brawa, die ich toll finde und sind oftmals für denselben Kurs zu haben, den Märklin für vergleichbare, aber rudimentärer ausgestattete Wagons aufruft, muss man schon sehr genau schauen, wo man sie berühren darf. Das ist in meinen Augen jedoch problemlos machbar, da sie nichts wiegen und Zweiachser sind was das angeht unproblematisch. Eine Tenderlokomotive muss ich allerdings mit beiden Händen anfassen, damit ich sie aufgleisen kann. Außerdem muss man dann hier und da noch ein bißchen justieren, bis alle Achsen im Gleis stehen; auch dafür muss man sie anfassen können.

Deswegen meine Haltung, die sich aus meiner Art des Praktizierens unseres Hobbies ergibt: gerne eine gute Detaillierung, die Haltbarkeit/ Stabilität im Verbund mit Betriebstauglichkeit geht für mich eindeutig vor.

Wie schon in einem anderem Post zu diesem Thema bereits erwähnt wurde, stellen die Märklin-Konstruktionen der 90er Jahre auch für meine Bedürfnisse das Optimum dar.

Schöne Grüße aus Ostholstein
Matthias