Zitat von Roland

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Hallo Roland,

leider kann ich die Längenangaben in Deinem Plan nicht entziffern. Ich hab da aber noch eine Idee, wie das mit dem Schattenbahnhof klappt, dazu bräuchte ich aber die Längen - und die Höhenangaben für Deine Ebenen.

Danke und Gruß, Heinz

Zitat von Roland

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sequentiellen Schattenbahnhof....Eventuell komme ich über die Feiertage etwas zum Planen und kann dann ein paar Fortschritte präsentieren.

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ich habe mal ein Bild dazu:



Das Blaue sind die Zufahrtstrecken aller Gleise, die irgendwo in einer Zwischenebene zusammengeführt wurden.
Dann erfolgt die "Zerlegung" in die einzelen SB-Gleise, je nach Programm über Zugfahrten oder Gattungen.
Em Ende des SB erfolgt die Rückführung der Strecke.
Dazwichen erfogt eine Ausfädelung der grünen Strecke, da hier keine Umpolung notwendig ist. Dann kommt die KS-Strecke zum UMPOLEN (violett).
Der Kringel (grün) dient gleichzeitig als Einmessstrecke mit den 3 notwendigen Abschnitten.

Zitat von ET 65

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leider kann ich die Längenangaben in Deinem Plan nicht entziffern. Ich hab da aber noch eine Idee, wie das mit dem Schattenbahnhof klappt, dazu bräuchte ich aber die Längen - und die Höhenangaben für Deine Ebenen.

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Hallo Heinz,

jetzt bin ich aber gespannt. Gedanklich habe ich den Entwurf schon fast im Müll und wollte komplett neu zu anfangen zu planen. Aber wenn du noch einen Entwurf hast, dann "immer her damit".

Mit den Abmessungen der Anlage bin ich noch sehr flexibel (den Raum für die Anlage wird erst noch gebaut - eine Scheune die saniert und ausgebaut werden soll - die Scheune soll also Wohnraumqualität haben). Darum kommt es mir auf ein bisschen größer oder kleiner nicht an. Die Scheune hat eine Länge von 18 m und eine Breite von 8 m. Ein Teil davon soll für die Eisenbahn herhalten. Die Innenwände kann ich noch legen wie ich will. Ich bin also seeeeehr flexibel.
Als Anhaltspunkt habe ich in den vorhandenen Gleisplan Rasterpunkte eingebaut, die einen Abstand von 0,5 m haben.

Ebenso die Höhen der Ebenen. Da es noch keine anderen Ebenen gibt, kann ich die Ebenen einteilen wie ich will.

Zitat von Helko

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ich habe mal ein Bild dazu:



Das Blaue sind die Zufahrtstrecken aller Gleise, die irgendwo in einer Zwischenebene zusammengeführt wurden.
Dann erfolgt die "Zerlegung" in die einzelen SB-Gleise, je nach Programm über Zugfahrten oder Gattungen.
Em Ende des SB erfolgt die Rückführung der Strecke.
Dazwichen erfogt eine Ausfädelung der grünen Strecke, da hier keine Umpolung notwendig ist. Dann kommt die KS-Strecke zum UMPOLEN (violett).
Der Kringel (grün) dient gleichzeitig als Einmessstrecke mit den 3 notwendigen Abschnitten.

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Hallo Helko,

ich warte mal den Entwurf von Heinz ab. Mir selber habe ich auch schon Gedanken gemacht und hätte auch schon eine Idee. Aber vielen Dank für deine Hinweise und Ideen.

Hallo Roland,

die Lösung für die linke Seite habe ich:





Bild: Schattenbahnhof links mit kreuzungsfreier Ein- und Ausfahrt (Upload mitImageShack)

Als Gleisabstand habe ich 64,3 mm für das C-Gleis genommen. Die Weichen sind schlanke Peco 12°, den schlanken Märklin C-Weichen damit recht ähnlich. (Ich komme mit dem C-Gleis von Märklin einfach planerisch nicht zu Recht - und weißt Du was, ich musses auch nicht ). Die Radien in der angedeuteten Wendel sind R4 und R5 vom C-Gleis.

Nun zur rechten Seite:
Wenn du die Richtung der Wendel so beibehalten möchtest, funktioniert meine links vorgestellte Lösung nicht! Ansonsten einfach einmal spiegeln.

Wegen des Gleiswechsel von Links- auf Rechtsverkehr zwischen SBB und DB: Das funktioniert auch mit einer Überführung kreuzungsfrei. Lege die größere Neigung ins Gefälle, dann gibt's keine Probleme mit Schleudern bei der Bergfahrt.

Weiterhin gutes Gelingen.

Schöne Weihnachten und geruhsame Tage wünscht

Heinz


PS: Bei Bedarf kann ich Dir auch gerne den Wintrack-Plan per Mail zuschicken (Mail-Adresse per PN).

Edit: Bildlink erneuert, da defekt.

Zitat von ET 65

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Als Gleisabstand habe ich 64,3 mm für das C-Gleis genommen....Ich komme mit dem C-Gleis von Märklin einfach planerisch nicht zu Recht .... Die Radien in der angedeuteten Wendel sind R4 und R5 vom C-Gleis.

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Morgen zusammen
Beim "C nur Zustimmumg, deshalb im SB nur Geflextes nehmen.

Beim Wendel auch die Durchfahrtshöhe beachten!
Wendel ist immer nur ein Notbehelf und NIEMALS ein gestalterisches Merkmal.
Besser ist immer eine Rampe.

Guten Morgen Heinz und Helko,

vielen Dank erst mal für die bisherige Hilfe und Tipps von euch. Ich habe nun etwas weiter geplant und eine Kombi eurer Vorschläge und meiner Ideen für den Schattenbahnhof gefunden, die zwar mehr Platz braucht, aber die Vorteile eines sequentiellen Schattenbahnhofs bietet:



Eventuell ändere ich noch ein paar Kleinigkeiten. Aber vom Konzept her, wäre das sicherlich nicht schlecht, oder?

Hallo Helko, hallo Heinz,

vergesst meinen letzten Beitrag. Der ist quasi Müll. Ich habe mir noch einmal Gedanken gemacht und bin nun zu folgendem Ergebnis gekommen:



Über den linken Anlagenschenkel führt dann die Paradestrecke (ohne Gleiswendel) in die darüber liegende Ebene. Dort kommt dann ein kleinerer Schattenbahnhof (nach meiner ersten Idee) mit den Kreisverkehren zum Verteilen der Züge.

Zitat von Roland

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vergesst meinen letzten Beitrag. Der ist quasi Müll. Ich habe mir noch einmal Gedanken gemacht...

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die S-Bögen rechts sind aber dann nicht von Dir, die sind vom Fehlerteufel?? Da muss mindestens eine Gerade dzwischen rein, ist ja Platz genug.

Hallo Roland

Für zwei oder drei der Gleise würde ich nun noch eine Weichenverbindung etwa in der Mitte der Gleise einbauen. Grund: Auf der Anlage werden wohl kaum nur 5m Züge fahren, sondern auch einige kürzere, die zu 5 oder 6 hintereinander passen. Sieht der Fahrplan jetzt vor den vorletzen davon wieder auf die Strecke zu schicken, ist der SBF durch das umsortieren (zu?) lange dicht. Bei der Gesamtlänge würde das nicht so viel Nutzlänge kosten, denke ich.

Gruß,
Nico

Zitat von Moba_LA

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Für zwei oder drei der Gleise würde ich nun noch eine Weichenverbindung etwa in der Mitte der Gleise einbauen.

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Nico, Du hast das Prinzip nicht verstanden, "gehe zurück auf Los" (Anfang des Beitrages)

Verstanden habe ich es schon, aber praktisch könnte es u.U. schon sein, wenn man die Hälfte vergisst:
Die Zwischenebene von der du immer redest habe ich übersehen!
Da wäre ja dann Platz für Wendezüge usw.

Hallo Roland,

genau so!
Und keine Weichen zwischendrin.
Unbedingt die Zwischengerade einfügen (gerade wegen der geschobenen Wagen bei Wendezügen)

Aber Achtung: Bauhöhe insgesamt beachten.
SBhf unten - Abstand - Zwischenenbene - Abstand - Bahnhofsebene

Gruß, Heinz

Hallo Heinz, Helco, Nico, ...

Ok. Wenn ihr zufrieden seid, dann bin ich es auch.

Vielleicht noch kurz ein paar Fragen und Anmerkungen:
- Ist der S-Bogen wirklich so schwierig? Bei kleinen Radien sehe ich es absolut ein. Aber wir haben hier vom R2 bis zum "R7" alles verbaut. Ein R2 mündet in einen R7. Hier ist ja der Radius relativ groß.
- Der Abstand der Ebenen wird schon relativ groß sein. Die Paradestrecke auf die nächst höhere Ebene wird so zwischen 6 und 8 m lang sein. Bei 3% Steigung macht das einen Höhengewinn von guten 20 cm (rechnerisch wären es 18 bis 24 cm - aber wir haben ja noch die Ausrundungen von der Ebene in die Steigung).

Zitat von Roland

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Vielleicht noch kurz ein paar Fragen und Anmerkungen:
- Ist der S-Bogen wirklich so schwierig?

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Sonst hätten wir es nicht geschrieben. Ausserdem sind sie doch sehr einfach zu beseitigen, ein 90° Bogen ist doch vollkommen ausreichend, es müssen doch keine geratenen 120° sein?

Zitat von Helko

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Zitat von Roland

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Vielleicht noch kurz ein paar Fragen und Anmerkungen:
- Ist der S-Bogen wirklich so schwierig?

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Sonst hätten wir es nicht geschrieben. Ausserdem sind sie doch sehr einfach zu beseitigen, ein 90° Bogen ist doch vollkommen ausreichend, es müssen doch keine geratenen 120° sein?

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Hallo Roland,

Wenn Du auf "Nummer sicher gehen willst", dann ja. Denn es ist der Schattenbahnhof
Wenn Du niemals (und die Betonung liegt auf "never ever") Wagen durch die S-Kurve schieben wirst, dann bau' sie in halt ein. Aber die 10 cm, die Du mit den zusätzlichen 30° nach rechts jeweils rausholst, machen nichts aus für die Gesamtgleislänge und von innen kommst du eh über die Luken dran. So what?

Ebenenabstand mit ca. 25 cm ist gut.

Gruß, Heinz

Hallo Helko, hallo Heinz,

ich wollte mich nicht gegen die S-Bögen wehren, im Gegenteil. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob es bei diesen große Radien nötig ist. Aber wenn es wirkolich so ist, dann wird umgeplant (eventuell schon heute Abend)!

... zumindest die Gegengerade habe ich eingebaut:

So, nun bin ich ein bisschen weiter gekommen:

Die untere Ebene mit dem großen Schattenbahnhof soll nun so aussehen. Auf dem linken Anlagenschenkel kommt die Paradestrecke aus der Unterwelt und führt sichtbar nach oben auf die mittlere Ebene. Diese Ebene soll ca. 20 cm über der unteren Ebene liegen. Die Steigung der Paradestrecke wäre somit unter 3%.



Dann kommt die mittlere Ebene. Hier befindet sich ein kleinerer Schattenbahnhof. Von hier aus werden die Züge verteilt. Entweder geht es über eine weitere Paradestrecke über den rechten Anlagenschenkel hinauf bis zum Grenzbahnhof (dritte Ebene) oder die Fahrt geht wieder zurück auf die untere Ebene.

So, nach einigem Hin und Her mit der Paradestrecke bin ich nun auf eine schöne Lösung gekommen. Auch die mittlere Ebene habe ich jetzt mal mit samt den Auffahrten zum Bahnhof fertig gestellt.

untere Ebene:


mittlere Ebene:


Gesamtansicht:

Zitat von Roland

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So, nach einigem Hin und Her ... eine schöne Lösung gekommen. Auch die mittlere Ebene ...

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Vor lauter Verliebtheit in die Kringel siehts du Naheliegendes nicht mehr



da fehlt noch eine Direktverbindung.
Die Zwischenebene ist m.E. zu voll, sie soll ja nur zum Puffern dienen, da langen 2 Gleise pro Bhf.seite, ausser diese Ebene dient als Betriebs-SB, dann "sollten" die Gleise annähernd gleich lang sein, und auch Gleise für Wendzüge enthalten

Ich hoffe ich habe es nicht überlesen, aber wie siehts mit der Zugänglichkeit aus?
Wie groß ist den die Anlagentiefe am Übergang von Paradestrecke zu Zwischenebene?
Mit 80-100cm Armreichweite dürftest du da nicht weit kommen.

20cm Ebenenabstand könnte auch eng werden, falls du im Fall des Falles an die mittleren SBF Gleise kommen musst.
Wie wärs im linken Schenkel ein großes Oval als Wendel einzuschieben?
(oder für Helko: eine Rampe )

Gruß,
Nico

Guten Morgen Helko,

Zitat von Helko

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da fehlt noch eine Direktverbindung.

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Was heißt "Direktverbindung? Ohne die Zwischengerade? Eine Weichenverbindung? ...?

Zitat von Helko

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Die Zwischenebene ist m.E. zu voll, sie soll ja nur zum Puffern dienen, da langen 2 Gleise pro Bhf.seite, ausser diese Ebene dient als Betriebs-SB, dann "sollten" die Gleise annähernd gleich lang sein, und auch Gleise für Wendzüge enthalten

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Die Zwischen ebene soll folgende Funktion haben. Für die großen Züge dient der Schattenbahnhof zum kurzen Zwischenspeichern (die äußeren Gleise). Die inneren Gleise dienen als Schattenbahnhof für die Nebenstrecke mit kurzen Zügen. Die Gleise sollen wieder als Aufstell-Block fungieren, so dass pro Schattenbahnhofs-Gleis auch mehrere kurze Züge halten können. Geht das dann so? Mit diesem Konzept als "Kreisverkehr" wird es dann nämlich schwierig lauter annähernd gleich lange Gleise zu schaffen.
Zum Thema Wendezüge. Sicherlich ein reizvolles Thema. Aber müssen dazu im Schattenbahnhof extra Gleise vorhanden sein? Kann ein Wendezug nicht in der gleichen Richtung weiterfahren wie er in den Schattenbahnhof eingefahren ist und die normalen Schattenbahhofsgleise nutzen? Er muss ja nicht unbedingt wenden, oder? (Das die Schattenbahnhofsgleise (vor allem die in einer Abstellgruppe) nur in eine Richtung befahrbar sind, ist mir bewusst.)

Vielleicht noch kurz ein Kommentar zum Schienengewirr der mittleren Ebene. Ich möchte zum einen möglichst viel Wegstrecke für die Züge zur oberen Ebene haben, so dass die Steigung relativ gering ausfallen kann. Zum anderen soll die Strecke, wenn sie an die vordere Anlagenkante kommt, zum Teil sichtbar sein oder in einer Gallerie entlang führen. So habe ich auch noch einmal kleine Paradestrecken. Ich möchte meine Züge fahren sehen.

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Guten Morgen Nico,

Zitat von Moba_LA

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Ich hoffe ich habe es nicht überlesen, aber wie siehts mit der Zugänglichkeit aus?

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Das ist sicherlich ein sehr wichtiges Thema. Jeder zweite Gedanke geht bei der Planung in diese Richtung. Darum plane ich so viele Wartungsluke wie möglich. Für den schlimmsten Fall wird die Anlage auf Rollen stehen, so dass man diese (wenn auch mit etwas Aufwand) verschieben kann und so von jeder Seite auch heran kommt. Zusätzlich will ich die Anlage auch nicht komplett an eine Wand drücken, so dass ich auch unter der Anlage durch an die hinteren Stellen komme. So soll die Anlage etwa 50 cm Luft rundherum haben.

Zitat von Moba_LA

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Wie groß ist den die Anlagentiefe am Übergang von Paradestrecke zu Zwischenebene?
Mit 80-100cm Armreichweite dürftest du da nicht weit kommen.

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Stimmt. Da ist die Anlage schon relativ tief. Aber hier ist in einer neueren Planfassung bereits eine Luke eingezeichnet.

Zitat von Moba_LA

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20cm Ebenenabstand könnte auch eng werden, falls du im Fall des Falles an die mittleren SBF Gleise kommen musst.
Wie wärs im linken Schenkel ein großes Oval als Wendel einzuschieben?
(oder für Helko: eine Rampe )

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Ich denke, dass 20 cm das Minimum sind. Die Züge sind (inkl. Gleise) etwa 10 cm hoch. So bleiben ca. weitere 10 cm um an die hinteren Züge zu kommen, wenn mal etwas entgleist. Im schlimmsten Fall muss man die vorne stehenden Züge abräumen um an den hinteren Zug zu kommen. Wenn Wartungsarbeiten an der Anlage nötig sind, stehen sowieso keine Züge da. Da hat man dann die vollen 20 cm.
Ich versuche aber etwas mehr rauszuholen. Vielleicht komme ich auf 25 cm. Das dürfte mit meinen langen Auffahrten bestimmt möglich sind. Das wird sich dann aber zeigen, wenn ich jetzt dann mal ein 3D-Modell (M 1:10) der beiden Ebene baue.

Hallo Heinz, hallo Helko,

bitte seid mir nicht böse, wenn ich eure Anregungen erstmal hinterfrage und damit etwas beratungsresistent wirke. Ich versuche euch (nur) meine Denkweise zu erläutern und dann von euren Tipps zu lernen. Ich möchte nicht nur blind irgendwelche Ratschläge umsetzen, ohne zu wissen, was ich dann überhaupt mache und warum.

Guten Abend,

ich habe mir jetzt mal über den Bahnhof meine Gedanken gemacht. Dier nachfolgende Entwurf stammt aus dem Buch "Vorbildliche Modellbahnhöfe" (Band 6 der AMP-Reihe) des alba-Verlags (Seite 44). Dieser entspricht meinen Vorstellungen sehr gut. Ein paar kleine Abwandlungen wird es aber noch geben.



Der Betriebsablauf ist folgendermaßen:

- durchgehende zweigleisige Strecke A-B (Bereich der DB)
- Strecke A-C ist der Grenzbereich von der DB zur SBB
- Gleise 27, 28, 29, 30, 11 und 12 dienen als Abstellgleise für die Strecke nach C und als Abstellgleise für die Ortsgüteranlage
- lange Züge können auch auf den Gleisen 27 und 28 zusätzlich nutzen
- Züge von A nach C werden auf Gleis 8 abgefertigt
- Züge von C nach A werden auf Gleis 7 abgefertigt
- die doppelte Weichenstraße an der rechten Einfahrt dient zum gleichzeitigen Einfahren aus A und C
- Gleis 6 dient zum Warten der Loks auf die Züge aus C nach A
- für Züge von A nach C warten die Loks im BW oder auf dem Streckengleise nach C (sofern von hier kein Zug kommt)

So, jetzt muss dieser Entwurf nur noch im Gleisplan umgesetzt und in die Anlage integriert werden.

Zitat von Roland

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ich habe mir jetzt mal über den Bahnhof meine Gedanken gemacht.......
......................................................................................So, jetzt muss dieser Entwurf nur noch im Gleisplan umgesetzt und in die Anlage integriert werden.

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jeder Punkt ist ein Schritt in den Größenwahn, oder Du verwendest 30° Weichen und hast Bahnsteiglängen von einem Meter.

Jede Weiche braucht ca 30cm, also auf jeder Seite mindestens 2m, plus 3m Bahnsteig , sind SIEBEN METER!!
Da sind die Abstellgleise 27x noch gar nicht eingerechnet.

Sehe mal bei Heinz nach, nach 2 Jahren Planung ist er - richtigerweise - bei 3 Personengleisen angekommen.