RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#51 von Andi , 05.11.2006 09:45

Zitat von Markus Heinz
Hi zusammen,


erlaubt mal eine Frage


Wieso eigentlich so viel Wind um die alten Trafos wegen zu hoher Ausgangsspannung und dem evtl. abrauchen der Decoder :

Klebt Ihr alle so an den Teilen fest und laßt es da lieber darauf ankommen, daß Decoder abrauchen :

Ein paar neue Trafos sind wohl kaum als große Investition zu bezeichnen und ein für allemal braucht Ihr keine "Angst" mehr zu haben.

Die alten Dinger kann man ja für analoges Schalten weiterverwenden. Den Weichenantrieben tun ein paar Volt mehr ganz gut


Nur mal so zum nachdenken. Allerdings dürft Ihr sehr gerne noch jahrelang über dieses Thema weiterschreiben. Mich störts nicht


Schönen "Hochspannungsfreien" Sonntag noch

Gruß Markus



Hallo Markus,

so viel Wind zu machen, wie du es nennst, scheint - besonders bei Märklin - Spaß zu machen. Bei den an der Diskussion beteiligten, scheint jedenfalls noch kein MFX-Dekoder abgeraucht zu sein.

Bei meinen ESU-Dekodern finde ich keine Aussage bezgl. der Spannungshöhe des Umschaltimpulses, d. h. ob die tatsächlich für den höheren Umschaltimpuls spezifiziert sind, ist nicht ersichtlich.

Dafür steht in der Anleitung "Geben sie nie einer fahrenden Lok einen Umschaltbefehl". Müßten wir jetzt nicht viel Wind machen, weil der Dekoder damit nicht klarkommt, obwohl das seit Jahrzehnten schon immer so funktioniert hat :

Einen schöne Sonntag
Andreas



 
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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#52 von voyage , 05.11.2006 09:54

Zitat von Markus Heinz

Ein paar neue Trafos sind wohl kaum als große Investition zu bezeichnen und ein für allemal braucht Ihr keine "Angst" mehr zu haben.



Natürlich ist das keine große Investition. Hab gestern bei Ebay einen 6647 für 8,05 Euro ersteigert. Mit Versand dann 13.- Euro - daran liegt es wirklich nicht.
Es geht nur ums Prinzip, warum Märklin so einen Mist baut!

Jetzt stellt man sich nur Leute vor, die kein Internet haben und auch so recht wenig beim Händler sind! Z.B. mein Vater, der hat kein Internet und fährt analog, er kommt auch in keinen Modellbahnladen rein usw. Jetzt bekommt er eine Märklinlok geschenkt (die neuen sind ja nur noch mit dem Dekoder ausgerüstet) und er weiß von nichts. Er hat nur die 280er Trafos. Der verheizt die Dinger ohne was davon zu wissen. Da muß ich ihn noch aufklären, wenn ich mal wieder bei ihm bin! Er liest auch keine Anleitung, da er davon ausgeht, das "Digitalloks" auch analog gefahren werden können - war ja früher schließlich auch so!

So jetzt neue Messungen, 6671 mit einem Verbraucher (Testlok 3074, analog):
Vollgas 19,8V
Umschaltspannung 30,7V - immernoch zu viel.

Eigentlich könnte man auch vor dem Anschlußgleis etwas anschließen, das die Spannung auf 24V~ begrenzt? Wie heißen die Dinger? Gleichrichter?



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#53 von Jochen K. ( gelöscht ) , 05.11.2006 11:03

Hallo, zusammen

Zitat von Torsten Schön
Eigentlich könnte man auch vor dem Anschlußgleis etwas anschließen, das die Spannung auf 24V~ begrenzt? Wie heißen die Dinger? Gleichrichter?


Gleichrichter sind es sicher nicht, die bestehen üblicherweise (oder immer?) aus mehreren Dioden, die kann man sich als Ventile vorstellen, da sie Strom nur in eine Richtung durchlassen. Dabei fallen etwa 0,7V je Diode ab. Der Spannungsverlauf bei Wechselspannung ist eine Wellenlinie, ein Gleichrichter klappt sozusagen die Täler nach oben, so daß man eine Abfolge von Höckern bekommt.

Was gehen könnte wären Zener-Dioden (im Prinzip Überdruckventile) und Varistoren, aber dann müßte zwischen Trafo und dieser Schaltung noch ein Vorwiderstand, sonst schließen die Z-Dioden den Trafo kurz, bis entweder dessen Spannung (die Spitzen der Wellen) weit genug runtergehen oder die Dioden abbrennen.

Oder man hängt solange Dioden (aber anders angeordnet als im Gleichrichter) zwischen Trafo und Anlage, bis genug Spannung abfällt. Die fällt dann aber immer ab, nicht nur beim Umschalten.

Was ich mich bei Decodern immer wieder frage:

1. Wie viel Geld spart der Hersteller durch den Verzicht auf ein paar Volt höhere Spannungsfestigkeit? Ein paar Cent vielleicht?

2. Elektronische Bauteile altern. Was passiert im Lauf der Jahre mit der Spannungsfestigkeit, wenn jetzt schon ein paar Volt mehr oder weniger entscheidend zu sein scheinen? Sagen wir mal, in 15 oder 20 Jahren?

Schönen Sonntag noch.

MfG Jochen



Jochen K.

RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#54 von Martin Lutz , 05.11.2006 13:57

Hallo,

Zitat von Andi

Zitat von Markus Heinz
Hi zusammen,


erlaubt mal eine Frage


Wieso eigentlich so viel Wind um die alten Trafos wegen zu hoher Ausgangsspannung und dem evtl. abrauchen der Decoder :

Klebt Ihr alle so an den Teilen fest und laßt es da lieber darauf ankommen, daß Decoder abrauchen :

Ein paar neue Trafos sind wohl kaum als große Investition zu bezeichnen und ein für allemal braucht Ihr keine "Angst" mehr zu haben.

Die alten Dinger kann man ja für analoges Schalten weiterverwenden. Den Weichenantrieben tun ein paar Volt mehr ganz gut


Nur mal so zum nachdenken. Allerdings dürft Ihr sehr gerne noch jahrelang über dieses Thema weiterschreiben. Mich störts nicht


Schönen "Hochspannungsfreien" Sonntag noch

Gruß Markus



Hallo Markus,

so viel Wind zu machen, wie du es nennst, scheint - besonders bei Märklin - Spaß zu machen. Bei den an der Diskussion beteiligten, scheint jedenfalls noch kein MFX-Dekoder abgeraucht zu sein.

Bei meinen ESU-Dekodern finde ich keine Aussage bezgl. der Spannungshöhe des Umschaltimpulses, d. h. ob die tatsächlich für den höheren Umschaltimpuls spezifiziert sind, ist nicht ersichtlich.

Dafür steht in der Anleitung "Geben sie nie einer fahrenden Lok einen Umschaltbefehl". Müßten wir jetzt nicht viel Wind machen, weil der Dekoder damit nicht klarkommt, obwohl das seit Jahrzehnten schon immer so funktioniert hat :

Einen schöne Sonntag
Andreas




Erstens ging es zumindest bei meinen Messungen um einen nagelneuen Trafo. Man muss nur richtig lesen!!

Zweitens ist bei mir zum Beispiel noch nie ein mfx Decoder abgeraucht weil ich erstens erst eine mfx Lok habe und zweitens nur digital fahre.

Und drittens schreibt Märklin Widersprüchliches auf seine Unterlagen, so dass keiner wirklich klarkommt, was denn jetzt Gültigkeit hat.



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#55 von Andi , 05.11.2006 15:37

Zitat von Martin Lutz
Erstens ging es zumindest bei meinen Messungen um einen nagelneuen Trafo. Man muss nur richtig lesen!!



Hallo Martin,

das Kompliment "Man muss nur richtig lesen!!" gebe ich gerne zurück. Ich habe in meinem Beitrag nichts von alten Trafos erwähnt.

Ich habe lediglich versucht aufzuzeigen, das auch bei anderen Herstellern nicht eindeutig spezifiziert ist, wann der Dekoder abraucht. Als Beispiel sollte mein Zitat aus der ESU-Anleitung dienen.

Viele Grüße
Andreas



 
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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#56 von Martin Lutz , 05.11.2006 15:49

Hallo Andreas,

Zitat von Andi

Zitat von Martin Lutz
Erstens ging es zumindest bei meinen Messungen um einen nagelneuen Trafo. Man muss nur richtig lesen!!



Hallo Martin,

das Kompliment "Man muss nur richtig lesen!!" gebe ich gerne zurück. Ich habe in meinem Beitrag nichts von alten Trafos erwähnt.

Ich habe lediglich versucht aufzuzeigen, das auch bei anderen Herstellern nicht eindeutig spezifiziert ist, wann der Dekoder abraucht. Als Beispiel sollte mein Zitat aus der ESU-Anleitung dienen.

Viele Grüße
Andreas




Man kann natürlich jetzt wieder auf die anderen Hersteller ablenken. Auch wenn es die anderen auch nicht können, dann macht das den Märklin Hinweis auch nicht richtiger. Das ist eine billige Rechtfertigung!

Meine neueste Aussage zielt gegen:

Zitat
Ein paar neue Trafos sind wohl kaum als große Investition zu bezeichnen und ein für allemal braucht Ihr keine "Angst" mehr zu haben.

damit wollte ich einfach sagen, dass ein neuer Trafo die Spezifikationen selber auch nicht einhalten, wie ich weiter oben bereits bewiesen habe! Alles klar?



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#57 von Andi , 05.11.2006 17:35

Zitat von Martin Lutz
Man kann natürlich jetzt wieder auf die anderen Hersteller ablenken. Auch wenn es die anderen auch nicht können, dann macht das den Märklin Hinweis auch nicht richtiger. Das ist eine billige Rechtfertigung!



Hallo Martin,

ich sehe schon, so ein Schweizer kann ganz schön hartnäckig sein.

Es geht mir nicht um Rechtfertigung oder Recht haben, wozu auch. Ich habe weder deine Aussage bezgl. des Trafo noch die anderen Aussagen bezgl. des Dekoders angezweifelt.

Aber noch mal zurück zu den Dekodern. Es ist auch dir bestimmt nicht entgangen, das diese leidenschaftlich geführte Diskussion - notabene nicht zum ersten Mal - sich immer nur an den Dekodern von M entzündet. Die meisten hier wissen ganz genau, welche Dekoder M in seine (MFX-)Loks einbaut. In der Diskussion ensteht jedoch der Eindruck, das dieses Problem nur bei M besteht. Für mich fehlt es etwas an Objektivität, ist aber nur meine bescheidene Meinung.

Ich denke jetzt ist alles gesagt und lasse dir das letzte Wort.

Viele Grüße
Andreas



 
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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#58 von Hp2 ( gelöscht ) , 05.11.2006 18:05

Zitat von Markus Heinz
ein für allemal braucht Ihr keine "Angst" mehr zu haben.




Hallo!

Das ist die Frage. Die 5% Änderung der Netzspannung konnte nicht entscheidend sein. Der Decoder ist einfach zu knapp dimensioniert.
Märklin hat das nun bestätigt, indem 22V anstatt der üblichen 24V für den Umschaltimpuls gefordert werden.
Ein Wert, der weder nominal noch erst recht nicht in der Praxis von einem Märklin Trafo erreicht wird.
Märklin liefert im Tausch Trafos, die mit einem mfx Dekoder nicht benutzt werden dürfen.

In einem Thread in Umfragen sind auch mfx Decoder zu finden, die mit weißen Trafos abgeschossen wurden.

Und dann geht es wirklich ums Prinzip. Ich werde immer sehr hellhörig, unabhängig der Kosten, wenn mir jemand etwas mit dem Stichwort "modern" noch einmal verkaufen will. Wehret den Anfängen!

Wenn wirklich alle tauschen würden, dann würde sich der Trafohersteller kugeln. Der hat vermutlich aber nichts von der Aktion, denn meiner Überzeugung nach geht es nur um Lagerräumung.
Und daher, wer wirklich einen modernen Trafo braucht, der sollte ihn in nächster Zeit besorgen. Bald wird es nur noch den Gebrauchtmarkt geben.

Grüße

vom Schutzleiter



Hp2

RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#59 von Martin Lutz , 05.11.2006 18:17

Hallo Andi

Zitat von Andi


Aber noch mal zurück zu den Dekodern. Es ist auch dir bestimmt nicht entgangen, das diese leidenschaftlich geführte Diskussion - notabene nicht zum ersten Mal - sich immer nur an den Dekodern von M entzündet.



Für mich ist jetzt die für diese Diskussion entscheidende Aussage gefallen:

Zitat
Der Decoder ist einfach zu knapp dimensioniert.
Märklin hat das nun bestätigt, indem 22V anstatt der üblichen 24V für den Umschaltimpuls gefordert werden.
Ein Wert, der weder nominal noch erst recht nicht in der Praxis von einem Märklin Trafo erreicht wird.
Märklin liefert im Tausch Trafos, die mit einem mfx Dekoder nicht benutzt werden dürfen.



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#60 von voyage , 05.11.2006 18:43

Zitat von Schutzleiter

Und daher, wer wirklich einen modernen Trafo braucht, der sollte ihn in nächster Zeit besorgen. Bald wird es nur noch den Gebrauchtmarkt geben.



Nen teuren Titan-Trafo kann ich ja weiterhin verwenden?

Ich bin gerade am tüfteln, ob ich nicht selbst einen Trafo erfinde - gerade für beide Systeme ein Steuerpult wär klasse. Einmal mit 230V rein und dann je mit 0-14V= und einmal mit 0-16V~ und die Umschaltspannung mit 24V~ per Taster, der nur funktioniert, wenn der Fahrregler auf "Null" steht - werde ich mal meinen Vater damit beauftragen, der ist ja Elektromechaniker.



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#61 von H0! , 05.11.2006 22:17

Zitat von Schutzleiter
Die 5% Änderung der Netzspannung konnte nicht entscheidend sein. Der Decoder ist einfach zu knapp dimensioniert.
Märklin hat das nun bestätigt, indem 22V anstatt der üblichen 24V für den Umschaltimpuls gefordert werden.


Die Senkung der Umschaltspannung auf 22V halte ich nachwievor für ein Gerücht.
Allerdings hat M* auf eine diesbezügliche E-Mail nicht reagiert (seit dem Besitzerwechsel hat M* auf keine meiner E-Mails reagiert).

Hat hier irgendjemand einen M*-Trafo, dessen Typenschild eine Umschaltspannung von 22 Volt ausweist?



 
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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#62 von Martin Lutz , 05.11.2006 23:50

Hallo,

Zitat von h-zero
Die Senkung der Umschaltspannung auf 22V halte ich nachwievor für ein Gerücht.

Wieso schreibt Märklin aber diesen Wert auf ihre Lokschachteln??



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#63 von SAH , 06.11.2006 09:06

Liebe Diskutanten,

es wäre deutlich besser anstelle gegenseitigem Tomatenzuwerfen auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen.
Wie Kersten Tams geschrieben hat (danke für die Erinnerung!) werden bei Kleintrafos die Spannungen unter Nennlast angegeben. Sofern die elektrischen Kennwerte der Trafos bekannt sind, kann man die Spannungen entsprechend umrechnen. Wer also ein LCR-Meßgerät hat und Trafos messe mal deren L/R-Werte (natürlich im stromlosen und nirgendwo angeschlossenen Zustand ) für 0-L, 0-B Vollausschlag und 0-B Umschalt. Vor allem die Werte des neuen Trafos (6647?) sind hier von Interesse.
Beispielwerte für den alten Trafo (280 A bzw. 6117) habe ich weiter oben bereits geschrieben.
Nur so kann man den tatsächlichen Werten und Eignung der aktuellen Trafos auf die Spur kommen. Alles andere ist für mich Humbug (sorry für den Ausdruck!)

mfG.
Stephan-Alexander Heyn



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#64 von Martin Lutz , 06.11.2006 11:34

Hallo SAH,

Deine Einwände sind ja schön und gut. Tatsache ist und bleibt, dass Märklin auf nagelneuen Trafos 24V~ draufschreibt (was nach deinen Angaben angeblich unter Vollast sein soll) und auf den Lokschachteln eben nur 22V~!

Meine Spannungsmessung mit einer Lok auf dem Gleis mit einem nagelneuen Trafo von Märklin bestätigen die Trafoangaben!



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#65 von Hp2 ( gelöscht ) , 06.11.2006 12:15

Hallo SAH und der Rest!

Also die sekundärseitigen Widerstände des 6647 habe ich gemessen aber nur Hausnummern erhalten.

0-B 1-5 Ohm, da mißt man wohl eher den Übergang des Schleifers
0-L 1,3 Ohm, das dürfte schon eher stimmen, ist aber immer noch ein großer Unterschied zu Deinen Werten. Deshalb wollte ich meine Messungen erst einmal noch verifizieren. Nun sei's drum, kann sich ein anderer verlustieren.

Dann habe ich versucht, einen 6177 mit einer Grundlast in ungefährliche Bereiche zu bringen und Euch damit zu beglücken. Das ist mir nicht gelungen, so "weich" wie hier immer angenommen ist ein 30VA Trafo nicht.

Das Umschalten eines einzelnen Decoders erfolgt mit der Leerlaufspannung, der Decoder ist "keine" Last.
Deshalb ist eigentlich die Angabe einer Maximalspannung für den Decoder von Interesse.

Die Angabe 16V~/22V~ ist so zu interpretieren - für Trafos mit 16V bzw 22V Nennspannung. Es werden aber nur Trafos mit 24V Nennspannung angeboten.
D.h. die Leerlaufspannung eines Trafos mit 22V erreicht eine unter allen Umständen eine für den Decoder ungefährliche Höhe.
Offensichtlich ist das bei 24V Nennspannung und allen ungünstigsten Gegebenheiten nicht der Fall.
Trotzdem dürfte man in der Praxis mit dem 6647, der übrigens wie von Martin und auch mir gemessen 26V Leerlaufspannung hat, auf der sicheren Seite sein.
Es ist aber gut und richtig, daß Märklin jetzt Werte angibt, auch wenn sie eigentlich bedeuten bitte nur digital verwenden. Ich warte jetzt nur noch bis ein Zubehörhersteller ein Umschaltrelais mit 21pol Schnittstelle anbietet ..

Wie Ihr merkt, bin ich kein Freund von "schmeißt alles weg". Trotzdem würde ich einen 280 mit seinem Schutzleiteranschluß und der Erdungsklemme nicht mehr verwenden. Von der damaligen Diskussion habe ich meinen seltsamen Namen bezogen, ich wollte damals nur kurz etwas schreiben und brauchte ein Nick ....



Grüße

vom Schutzleiter



Hp2

RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#66 von H0! , 06.11.2006 18:24

Seuthe Rauchsätze gibt es für 16V und für 22V - 16V ist die maximale Fahrspannung im Analogbetrieb und 22V ist die Gleisspannung im Digitalbetrieb - und das erklärt die Zahlen 16V und 22V auf den M*-Kisten.

Die Umschaltspannung wird weder bei den Rauchgeneratoren noch bei den M*-Kisten angegeben.



 
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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#67 von klein.uhu , 06.11.2006 18:47

16V ist die maximale Fahrspannung im Analogbetrieb und 22V ist die Gleisspannung im Digitalbetrieb

So habe ich das auch immer verstanden - und deswegen hier die Diskussion um die 22 V nie verstanden.

Was aber das Problem nicht beseitigt, dass die Umschaltspannung oft höher ist als 24 V und dass einige neuere Märklin-Dekoder das anscheinend nicht abkönnen - wobei es mir eigentlich völlig egal ist, wer die produziert (wer ist das denn?), denn das steht nicht drauf und schon gar nicht draußen dran. Und ich muss auch nicht wissen, von wem Märklin seine Komponenten bezieht. Das Modell als Ganzes zählt, und da steht "Märklin" drauf.

Und ich habe keine Lust, mehrere hundert Euro für ein Modell auszugeben, bei dem ich einen teuren Dekoder bezahlen muss, denn ich garnicht will und nicht brauche, und der dann als erstes im Analogbetrieb abraucht. Ich mache den Test erst gar nicht - entweder der Hersteller garantiert mir einen einwandfreien Analogbetrieb, oder ich kaufe nicht - basta! Da gibte es kein "wenn und aber"!

Gruss
klein.uhu



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#68 von Martin Lutz , 06.11.2006 18:52

Hallo,

Ob sich diese 22V wirklich auf die obere Digitalspannung beziehen, ist doch auch nur eine Vermutung unsererseits. Wissen tun wir es auch nicht.

Aber hat ein Abrauchopfer Märklin mal konkret auf diese Angabe hingewiesen? Das würde mich mal interessieren, was Märklin zu diesen Angaben meint.

Da ich praktisch kein Analog mehr fahre, kann ich das nicht sagen. Auch besitze ich noch nicht all zu viele Decoder der Märklin-Nach-Mäuseklavier Zeit



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#69 von klein.uhu , 06.11.2006 19:19

Das ist m.E. keine Vermutung, ich bin mir da recht sicher, dass in älteren Märklin-Unterlagen mal was von 21 V (?) Spannung stand, die am Gleis bei Digitalbetrieb anliegt - ich bin aber zu faul, das jetzt stundenlang zu suchen.

Vielleicht findet man bei Seuthe eher was darüber, denn die "Raucher" müssen genauestens darauf achten, welcher Erzeuger in ihren Loks steckt, je nach dem ob sie digital oder analog fahren.

Es ist auch sinnlos, weiter auf diesem Aufdruck "22V" rumzuhacken. Entweder Märklin bestätigt, dass man mit den mfx analog (uneingeschränkt) mit Trafos fahren kann, oder .... siehe oben!

Gruss
klein.uhu



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#70 von Hp2 ( gelöscht ) , 06.11.2006 19:31

Zitat von klein.uhu


Es ist auch sinnlos, weiter auf diesem Aufdruck "22V" rumzuhacken. Entweder Märklin bestätigt, dass man mit den mfx analog (uneingeschränkt) mit Trafos fahren kann, oder .... siehe oben!

Gruss
klein.uhu




Hallo!

Da gibt es nichts rumzuhacken. Da steht 22V~ d.h. Sinus.

Grüße

vom Schutzleiter



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#71 von SAH , 07.11.2006 07:39

Hallo Schutzleiter,

Zitat von Schutzleiter

Also die sekundärseitigen Widerstände des 6647 habe ich gemessen aber nur Hausnummern erhalten.
0-B 1-5 Ohm, da mißt man wohl eher den Übergang des Schleifers
0-L 1,3 Ohm, das dürfte schon eher stimmen, ist aber immer noch ein großer Unterschied zu Deinen Werten. Deshalb wollte ich meine Messungen erst einmal noch verifizieren. Nun sei's drum, kann sich ein anderer verlustieren.



Es ist zwar ein "großer" Untzerschied zu meinen Werten, doch genau darum geht es ja. Wenn der Innenwiderstand der neuen Trafos deutlich kleiner ist bedeutet dies automatisch eine geringere Differenz zwischen der Leerlaufspannung und der Nennlastspannung.
(@Martin: Das ist definitiv nicht nur angeblich!)


Zitat von Schutzleiter

[...]
Das Umschalten eines einzelnen Decoders erfolgt mit der Leerlaufspannung, der Decoder ist "keine" Last.
Deshalb ist eigentlich die Angabe einer Maximalspannung für den Decoder von Interesse.
Die Angabe 16V~/22V~ ist so zu interpretieren - für Trafos mit 16V bzw 22V Nennspannung. Es werden aber nur Trafos mit 24V Nennspannung angeboten.
D.h. die Leerlaufspannung eines Trafos mit 22V erreicht eine unter allen Umständen eine für den Decoder ungefährliche Höhe.
Offensichtlich ist das bei 24V Nennspannung und allen ungünstigsten Gegebenheiten nicht der Fall.
Trotzdem dürfte man in der Praxis mit dem 6647, der übrigens wie von Martin und auch mir gemessen 26V Leerlaufspannung hat, auf der sicheren Seite sein.


Dann brauchen wir nur noch die Anschlußinduktivitäten. Deine gemessenen 26V sind aber auch nicht so ohne und inkl. 10% Netzschwankungen innerhalb des Bereichs den auch ich gemessen habe.

Daher an dieser Stelle nochmals die Bitte: wer einLCR-Meter hat <B>und</B> einen neuen Trafo 6647 möge bitte die Anschlußwiderstände und -Induktivitäten messen für 0-L, 0-B Vollausschlag und 0-B Umschalt. Für den Fall, daß dies Anfänger betrifft: Selbstverständlich Bedienungsanleitungen beachten und den Trafo nur im spannungsfreien und nirgends angeschlossenen Zustand messen!


mfG.
SAH



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#72 von Michael K , 07.11.2006 10:01

Hallo zusammen,
jetzt muss ich auch noch meinen Senf dazugeben:
Ich habe Messungen an einem alten orangen Primex-Blechtrafo (10 VA) gemacht. Dabei habe ich das Teil am Regel-Trenntrafo betrieben und die Ausgangsspannung mit dem Oszi beobachtet:



Folgendes sieht man auf dem Bild:
Eingangsspannung (primär) 230 Volt
Ausgang (sekundär) Fahrspannung/Umschaltspannung - abgeschlossen mit 1 KOhm Last (für schönere Kurvenformen)

Die größte Spannung ist die Umschaltspannung, darunter liegt die selbe Spannung - gekappt mit Suppressordioden und die kleinste Wechselspannung ist die höchst mögliche Fahrspannung (18,5 Veff - auch die anderen angezeigten Werte beziehen sich auf die Fahrspannung).

Man erkennt sofort das Problem: Die Spitzenspannung beim Umschalten (und auf die wird der Decoder-Kondesator nach dem Gleichrichten etwa aufgeladen) liegt bei ca. 40 V - das ist für 35 Volt Tantal-Kondesatoren auf Dauer wohl zuviel. Ich unterstelle hier mal, dass das das Problem bei den abgeschossenen Decodern darstellt.

Die Suppressordioden (ich habe 4 x 1.5 KE 15A verwendet - alle vier in Reihe, paarweise gleichgepolt, beide Paare entgegengesetzt gepolt - also
--|<|--|<|--|>|--|>|--) begrenzen die Spannung sehr einfach auf max 35 Volt. Diese Lösung arbeitet bei mir hinter den blauen Trafos (der orange ist mein Testtrafo) der Spielbahn meines Sohnes.

Jetzt wäre natürlich noch die Spitzenspannung an einem Trafo neuester Fertigung interessant. Einen solchen habe ich jedoch nicht.

Viele Grüße
Michael



 
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#73 von Hp2 ( gelöscht ) , 07.11.2006 11:48

Hallo!

Das ist die rauhe aber herzliche Methode.
Die Überspannung wird am Innenwiderstand des Trafos verheizt.
Ich habe diese einfache aber nicht ganz feine Art absichtlich nicht in die freie Wildbahn entlassen

Grüße

vom Schutzleiter



Hp2

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#74 von Martin Lutz , 07.11.2006 12:22

Hallo Schutzleiter

Zitat von Schutzleiter
Die Überspannung wird am Innenwiderstand des Trafos verheizt.
Ich habe diese einfache aber nicht ganz feine Art absichtlich nicht in die freie Wildbahn entlassen

Grüße

vom Schutzleiter

Das Thema hatten wir doch schon mal in diesem Forum. Damals kam doch Reinhard (wenn ich mich richtig erinnere) mit solchen Überspannungsschutzdioden. Ich sag nur das gleiche wie damals: Murks!

Lieber antiparallel geschaltete Dioden in Reihe mit dem Gleis um die Schienenspannung generell um Diodendurchlasspannung (mal Anzahl der in gleicher Richtung geschalteten Dioden) zu reduzieren. Man senkt zwar dabei auch die 16V ab. Aber das ist ja auch nicht so schlimm, wenn die Höchstgeschwindigkeit der Züge etwas gesenkt werden, oder`?



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#75 von Michael K , 07.11.2006 12:31

Hallo Schutzleiter,
nicht nur am Innenwiderstand des Trafos fällt die Leistung ab, auch die Dioden müssen leiden (aber nur 4 ms während jeder Halbwelle)

Meiner Meinung nach ist das die billigste Möglichkeit alte Trafos weiter zu verwenden. Die 1.5 KE 33CA wäre eine bipolare Suppressordiode und alleine verwendbar und kostet etwa 56 Cent (netto, Farnell). Bei mir sichern die vier Dioden gemeinsam und nehmen sich gegenseitig etwas Arbeit ab.

Während der kurzen Umschaltzeiten halten das die Dioden schon aus. Mein Sohn hats noch nicht geschafft die Dioden zu zerstören. Der Trafo "leidet" da bei minutenlangen Kurzschlüssen durch entgleiste Wagen oft viel mehr.

Diese Lösung wäre was für Leute, die ihre analoge Anlage für die neuesten Märklin-Loks absichern wollen und keine neuen Trafos kaufen wollen.

Viele Grüße
Michael

EDIT:
PS: Und Martin, die Dioden in Serie müssen dann aber auch den vollen Strom beim Kurzschluss dauerhaft aushalten und das ist nicht wenig! Da sind mir meine Suppressordioden lieber...



 
Michael K
Metropolitan (MET)
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