RE: Railcom und das Plus

#51 von Gast ( gelöscht ) , 09.02.2011 15:12

Zitat von Muenchner Kindl
Hi Frank,

ist es nicht so, dass Lissy den Informationsträger (Sender) in der Lok hat, die Empfänger im Gleis und letztere via externen Bus (Loconet) mit der Zentrale verbunden hat?



Ja, Du hast wohl Recht, aber es kommt hinten (in der Zentrale ) dasselbe Raus: "Gerade hat Loco X Location Y passiert."

Besser und vor allem flexibler und kontinuierlicher ist die Tachowelle, die schweigt allenfalls , wenn die Lok steht oder wenn sonst zu viel los ist, ansonsten sagt sie aber (hebbar) kontinuierlich an. Nur der erste Empfänger (Detector o.ä. ) sollte unbedingt seinen Timestamp dahinterschreiben, das wird sie auch zum Real-Time-Tacho .

Grüße Frank


Gast

RE: Railcom und das Plus

#52 von wolfgang58 ( gelöscht ) , 09.02.2011 15:28

Zitat von Muenchner Kindl

Zitat von wolfgang58
Hi,
was wir benötigen ist langfristig Planungssicherheit (wie oben bereits beschrieben), denn wer auf Kurzzeitmode setzt, bewegt sich auf dünnem Eis -



oder halt intelligente Preiserleins




vollste Zustimmung!
Wurden die potentiellen Interessenten bisher durch Nichtsmachen vergrault besteht jetzt die Gefahr, dass sich der verbleibenden Rest dank der "Revolution" von der Thematik abwendet.

Um das zu konkretisieren: Nehmen wir mal an, mir gefällt das supergut und nun kaufe ich eine Plus-Zentrale und tausche alle Decoder gegen Plus-Decoder um... wer garantiert mir denn, dass dieser Standard nicht genauso in den Tiefschlaf verfällt oder gar von der nächsten Revolution abgelöst wird?




Danke Thomas,
genau das meinte ich.

Zwar muß ich nicht jeden Hype sofort mitmachen.
Es gibt Dank an McBee genügend Beispiele hinsichtlich der Abläufe der Produktzyklen.

Gute Ideen und Hilfsmittel verdienen immer eine Chance.

Da ich in der Vergangenheit in verschiedenen Bereichen leider mehrfach auf Entwicklungen gesetzt hatte, die mich ansprachen, im Nachhinein sich als leider oft nicht weiterentwicklungswürdig herausstellten, oder von der oft schlechteren Konkurrenz niedergemacht worden sind, bin ich ein gebranntes Kind und mache aus finanziellen Gründen nicht alles mit.


wolfgang58

RE: Railcom und das Plus

#53 von Gast ( gelöscht ) , 09.02.2011 15:36

Zitat von wolfgang58
Hi,
was wir benötigen ist langfristig Planungssicherheit (wie oben bereits beschrieben), denn wer auf Kurzzeitmode setzt, bewegt sich auf dünnem Eis -



Das stimmt auch,
und wer sich nur an die vetrauenswürdigen Quellen gehalten hat , der wurde bisher (vielleicht bis auf den angekündigten RailCom-Bus, den musste er aber auch nicht bezahlen) nicht enttäuscht.

Das "-Plus" scheint mir eine notwendige Neubenahmsung wegen übergriffiger Abnutzung der ursprünglichen RailCom-Markenzeichens.

ABC-BM-Module (Signale sehen) halten sich wacker und beständig (auch wenn sie niemanden zum Multi- - Millionär machen).

Im Sinn von Gleichteile, Anti-Doppelentwicklung, und Vereinfachung sehe ich zukünftig neben globalem RailCom (0 Eur in der Zentrale oder Booster), und vorrausgesetzt, die Tachowelle ist machbar, optional eigentlich nur noch die einfache Low-Budget-Belegtmeldung (Richtung und Adresse allenfalls als kostenloses Zusatzfeature, so habe cih RailCom-Bus verstanden), oder das intelligente autonome Signal/Block-Modul. Auf zu viele Einzel-Produkte oder Busse verteilte Produkte sind nur an Experten kommunizierbar, sie werden deswegen wohl weiterhion keinen kostendeckenden Markt finden .

Grüße Frank


Gast

RE: Railcom und das Plus

#54 von digilox1 ( gelöscht ) , 09.02.2011 15:40

Zitat
Schau Dir mfx an. Da geht alles irgendwie von selbst, das ist leicht erklärt und man kann es den Leuten als praktikable Lösung bzw. Vereinfachung verkaufen.



Was hier über die Selbstanmeldung der Decoder hinaus diskutiert wird, gibt es schlicht nicht bei mfx und es bleibt fraglich, ob es jemals was dazu geben wird.
Wenn ja, werden wohl die gleichen Fragen auftauchen und mit dem selbsterklärenden Irgendwie hat es ein Ende.

Gruss,
Manfred


digilox1

RE: Railcom und das Plus

#55 von Muenchner Kindl , 09.02.2011 16:03

Hi,

Zitat
wer sich nur an die vetrauenswürdigen Quellen gehalten hat , der wurde bisher (vielleicht bis auf den angekündigten RailCom-Bus) nicht enttäuscht.



wer sind die "vertrauenswürdigen Quellen"? Du? Lenz? Die Arbeitsgruppe RailCom? Die Märklin Insidernews?
Abgesehen von der hier wohl gemeinten nicht vertrauenswürdigen Quelle "Arbeitsgruppe" (hier haben sich vor allem Tams und Zimo hervorgetan) kam ja auch nichts. Und wo nichts kommt kann auch niemand entteuscht werden, und Du hast Recht, die einzige Entteuschung war der RailCom-Bus... was ja auch eigentlich die einzige wirklich grosse und erwartete Ankündigung war.

Es ist auch hier keiner entteuscht. Ich persönlich bin ein wenig verärgert, die Partner der Arbeitsgruppe wohl noch viel mehr.

Zitat
Das "-Plus" scheint mir eine notwendige Neubenahmsung wegen übergriffiger Abnutzung der ursprünglichen RailCom-Markenzeichens.



Falls dem so wäre: Wenn ich ein Projekt anleiere, mich mit Partnern zusammentue und tatenlos zusehe, wie die Partner aus meinem Projekt überhaupt irgendwas machen kann ich nicht davon reden, dass das Markenzeichen abgenutzt wird.

Zitat
Auf zu viele Einzel-Produkte oder Busse verteilte Produkte...


Das stimmt ja auch!!! Und warum liegt da nicht längst ein Standard vor??? Tams hat vorgelegt, dessen Bus ist eigentlich eher so eine Art Pionierleistung. Nach nunmehr 3 Jahren ist er damit so gesehen immer noch "Marktführer", denn es gibt nichts anderes. Glaubst Du, wir hätten die PC-Schnittstelle "RC-Link" gemacht, wenn aus dem Lenz-Bus was geworden wäre? Der RC-Link war ursprünglich als privates Bastelprojekt gedacht, ich wollte was haben, mit dem man sieht, was auf dem Bus los ist.... naja, dann haben wir halt alle was richtiges gemacht. Wäre der Lenz-Bus gekommen hätten wir eine Schnittstelle dahin favorisiert, "Taktgeber" wäre Lenz gewesen. Da kam nichts, da kommt nichts und wenn wir auf "vertrauenswürdige Quellen" gewartet hätten gäbe es morgen noch keine Möglichkeit, RailCom halbwegs sinnvoll zu nutzen.

Zitat
ABC-BM-Module (Signale sehen) halten sich wacker und beständig


Warum wohl? Die Technik wurde entwickelt, gereift, evtl. erweitert und gepflegt. Stell Dir vor, nach unzähligen Ankündigungen zu ABC hätte es nach drei Jahren Stillstand ein ABC-Plus als grosse Revolution gegeben...?

Manfred,

Zitat
Was hier über die Selbstanmeldung der Decoder hinaus diskutiert wird, gibt es schlicht nicht bei mfx


Den Leuten scheint das zu reichen. Vielleicht will man genau hier mit RailCom-Plus schöpfen? Glaube ich aber eher weniger. Bei den Zweileiterfahrern gibt es noch viele Analogfahrer und die Digitalfahrer kennen sich meist recht gut in ihrer Thematik aus.
Dagegen fahren viele Märklinkunden zwar Digital, wollen aber eigentlich damit nichts zu tun haben, so zumindest mein Eindruck.


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RE: Railcom und das Plus

#56 von digilox1 ( gelöscht ) , 09.02.2011 16:04

Hallo Frank,

Zitat
...und wer sich nur an die vetrauenswürdigen Quellen gehalten hat...



Na, na, na, da geht`s doch noch reichlich enthusiastisch zu und her und ganze Körbe voller ungelegter Eier werden begackert.
Könnte man mal vom Netz nehmen, würde der Glaubwürdigkeit der Quelle bestimmt nicht Abbruch tun, nicht?

http://www.lenzusa.com/techinfo/index.htm

Gruss,
Manfred


digilox1

RE: Railcom und das Plus

#57 von Andi , 09.02.2011 18:46

Zitat von Muenchner Kindl
...Andi, warum so beleidigt? Was würdest Du sagen, wenn ich in Deinem (an Qualität immer noch nahezu unerreichten) Ecos/CS-Vergleichstest fragen würde, ob der Bildschirm der Ecos flimmert und was ich mit mfx in der CS2 anfangen soll?



Moin Thomas,

ich bin mitnichten beleidigt und ich lese hier auch weiterhin interessiert mit.

Auf deine Frage, wozu die CS 2 mfx braucht, könnte ich antworten:

1.) Mit mfx hält PlugAndPlay auf deiner Modellbahn Einzug. Einfach die Lok aufs Gleis stellen und digital losfahren können ohne sich in der Anleitung der Lok informieren zu müssen, wie die Lok zum Fahren zu überreden ist und welche Funktionen die Lok besitzt, in Kurzform: mfx = Die Loks melden sich automatisch an. Wer meint, das er das braucht (ich denke es gibt solche Kunden), wird es kaufen, wer nicht, läßt es bleiben.

2.) Ich könnte auch antworten, das mfx ein neues Protokoll ist, das eine bidirektionale Kommunikation zwischen Zentrale und Dekoder implementiert hat. Dieses Protokoll ist außerdem sicherer gegen Störsignale auf dem Gleis als das MM-Protokoll. Wer meint, das er das braucht (ich denke, das es nur ganz wenige Kunden gibt, die das als Kaufanreiz sehen), wird es kaufen, wer nicht, läßt es bleiben.


Mein Eindruck ist halt, das, wenn es um Railcom geht auf der Ebene von 2.) diskutiert wird. Auf dieser Ebene kommt man natürlich immer zu dem Ergebnis, das Railcom das beste aller Systeme mit dem höchsten Potential ist. Das Problem von Railcom ist meiner Meinung nach, das auf der Ebene, wie ich sie unter 1.) skizziert habe, einfach nichts kommt. Auch die von dir zitierten Links von Tams bewegen sich auf Ebene 2.). Deshalb ist meiner persönlichen Meinung nach Railcom mausetot, eine Zentrale, die das könnte, was ich erwarte, werde ich nicht mehr erleben.

So das war jetzt wirklich mein letzter Beitrag in dieser Serie.

Schöne Grüße
von einen nicht angesäuerten
Andreas


Schöne Grüße
Andreas


 
Andi
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RE: Railcom und das Plus

#58 von Gast ( gelöscht ) , 09.02.2011 18:53

Hallo Manfred,

Zitat von digilox1
Hallo Frank,

Zitat
...und wer sich nur an die vetrauenswürdigen Quellen gehalten hat...



Na, na, na, da geht`s doch noch reichlich enthusiastisch zu und her und ganze Körbe voller ungelegter Eier werden begackert.
Könnte man mal vom Netz nehmen, würde der Glaubwürdigkeit der Quelle bestimmt nicht Abbruch tun, nicht?

http://www.lenzusa.com/techinfo/index.htm




Meineswissens gehört diese Seite zur Lenz Agency of North America, American Hobby Distributors. Inwieweit die dort getätigte Aussage falsch ist, kann ich nicht beurteilen. Meineswissens (mündlich überliefert) gibt es ein paar Jahre später eine Vereinbarung bzgl. der Schrittweite zwischen Lenz und Zimo, mit der die Geschwindigkeit zu codieren ist.

Es wird hier kein ensprechendes Gold-Decoder-Produkt angeboten, sondern nur angekündigt. Ein Zimo ist wohl der erste Decoder gewesen, der das Feature "angeboten" (also auch dokumentiert ausgeliefert hat), damit ist der Teil zur Geschwindigkeits natürlich falsch, selbst wenn der Gold das hemlich schonmal konnte. Ansonsten war der Gold dennoch , wie hier zu lesen, der erste RailCom-Decoder, genau wie der erste "ABC" und der erste USP Decoder.

In allen anderen Statements ist die Technical-Information meineswissens richtig. Man beachte, das es sich nicht um ein Produkt-Angebot sondern um die Ankündigung der RailCom-Technik und dessen Warenzeichen handelt.

Prinzipiell fehlt die NMRA aus Sicht des Europäers als Plattform für weltweite Diskussionen , zwischen Herstellern und auch technisch Interessierten. Das bringt die ungelegte Eier Diskussionen dann zunehmend auf technische Insider-Seiten der Hersteller oder in Foren, wo dann von vielen kaum noch zwischen ungelegten Eiern und erwerbbaren Produkten unterschieden werden kann.

Ich sehe da im Augenblick aber kein wirkliche Alternative. Das andere Extrem wäre ein strikte Geheimhaltung bis zur konkreten Produktankündigung fürs laufende Jahr, wobei dann jeder Hersteller über kurz oder lang wieder sein eigenes Digitalsystem sowie sein eigenes Gleisprotokoll hätte . Ohne solche unverbindlcihe Vorausschauen würde man auch den interessierten Mobahner aus der Mitbestimmung über zukünftige Produkte ausgrenzen.

Ich werde jedenfalls man eine Mail dort hinschicken, das mit dem "ersten" Geschwindigkeits-Decoder (Zimo war hier aus Produktsicht schneller ) zu streichen, und auch um eine allgemeine Aktualisierung der Seite bitten.

Grüße Frank


Gast

RE: Railcom und das Plus

#59 von Muenchner Kindl , 10.02.2011 09:14

Moin Andi,

Zitat
Mein Eindruck ist halt, das, wenn es um Railcom geht auf der Ebene von 2.) diskutiert wird. Auf dieser Ebene kommt man natürlich immer zu dem Ergebnis, das Railcom das beste aller Systeme mit dem höchsten Potential ist.



Du machst den "Fehler", mfx mit RailCom (in der jetzigen Ausführung) zu vergleichen und das geht nicht. Wenn ich mich um Adressen und Funktionszuordnen nicht kümmern will ist mfx das beste aller Systeme (weil das einzige ), wenn ich aktuell wissen will, wo welche Lok steht, ist RailCom quasi das beste... im Prinzip auch das einzige.
Wo beide Systeme tatsächlich was gemeinsam haben ist das Potential. In beiden steckt viel davon drin und in beiden wird es kaum ausgeschöpft.

Allerdings wird sich RailCom-Plus sehr wohl mit mfx messen lassen müssen, denn dann wird es wirklich vergleichbar. Und genau da sehe ich ein wenig das Problem für die Akzeptanz. Auf der einen Seite kenne ich keinen DCC-Fahrer, der "neidisch" nach mfx blickt, auf der anderen Seite dürften die Modellbahner, die auf dessen Eigenschaften Wert legen, längst bei mfx gelandet sein. Wenn man dann noch sieht, wer von den Mitbewerbern auf den mfx-Zug aufgesprungen ist bekommt man einen Eindruck davon, wer bei RailCom-Plus vermutlich mitmachen wird... ich vermute mal keiner. mfx lebt von der Marke Märklin. Hätte das ein anderer Hersteller, ob ESU, Roco oder Lenz als Lizenzgeber im Portfolio wäre es vermutlich längst tot. Bei mfx ist keiner aufgesprungen (ESU hatte die Technologie im Haus und wäre doof gewesen, diese nicht als m4 zu nutzen, Tams hat mit m3 lediglich den Märklinfahrern ein Zuckerl gegeben).
Und wer soll jetzt bei RailCom Plus aufspringen? Die Arbeitsgruppenpartner dürften darüber verärgert sein, die werden keine extra Lizenzgebühren entrichten wollen. Also fallen Tams, Zimo und Kühn wahrscheinlich weg. Mit Zimo ist auch Roco aussen vor und Märklin dürfte kein allzugrosses Interesse daran haben, für ein Konkurrenzprodukt Lizenzgebühren zu bezahlen. Ich gehe davon aus, dass RailCom-Plus sich ausschliesslich über ESU und Lenz verbreiten, wobei ich die Heimat eher bei ESU sehe, deren ECOS dürfte eher die passende Hardware sein als die Lenz-Zentrale. Ob die Modellbahnindustrie ein weiteres Nieschenprodukt braucht... ich weis net.


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RE: Railcom und das Plus

#60 von macbee , 10.02.2011 09:28

Hi

Sehr gut zusammengefasst! Im Markt gelten selten die rein technischen Möglichkeiten sondern viel mehr wie man einen Kundennutzen bildlich darstellen kann! MFX kann das mit wenigen Worten und durch die Marktstellung von Märklin sogar flächendeckend! Die technischen Partner von Railcom könnten zwar die beste Technik entwickeln aber ihnen fehlt die Marktmacht die die Nachfrage steuert und das macht sich Nun bemerkbar! Wenn MFX weiter entwickelt werden sollte und Standard bei ALLEN Märklin Fahrzeugen werden würde wäre RAILCOM tot egal was es könnte!


Cheers
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RE: Railcom und das Plus

#61 von ozoffi ( gelöscht ) , 10.02.2011 11:21

Hallo!
Das Problem ist ganz einfach und nennt sich LIZENZ!
Niemand ist bereit sich einer Lizen und damit verbundenen Vorgaben zu unterwerfen (ist irgend jemanden denn eigentlich bekannt, was die Lizenznehmer dürfen und nicht dürfen?!)! Niemand ist bereit dafür Lizenzgebühren zu zahlen (egal wie nieder sie sind).
Es wäre unterm Strich auch der Tod für eine individuelle kreative Entwicklung.

Ob der Kunde wirklich den "Einheitsdecoder" will?! Wer sagt dann, was der Decoder zu können hat, aber vor allem, was er NICHT zu können hat, weil dies in den Lizenzvereinbarungen so steht (damit nur ja keiner einen Wettbewerbsvorteil hat)?
Wenn ich mich aufrund der Lizenzvereinbarung danach richten muss, was mein Decoder *mindestens* können muss, ist das super, NICHT aber, wenn mir diktiert wird, was er maximal können darf, an wen ich was in welcher Form verkaufen darf usw.!
Ich erinnere nur an die Diskussion um die PLUX16 Schnittstellt, bei der ZIMO entgegen der Norm beim nicht Sounddecoder die Pins mit 2 FAs belegt hat. Was unterm Strich dem Kunden zugute kommt, aber niemanden schadet - mit ausnahme jenen Herstellern, die das nicht machen und somit einen eventuellen Wettbewerbsnachteil hätten, weil deren Decoder das nicht können (weil sie sich halt an die NORM halten ...)
Wie viele sich an zb. die NMRA Norm in Sachen Funktionmapping halten wissen wir auch alle ...
Alle, die das also nicht machen hätten dann ja einen Wettbewerbsvorteil, weil man bei ihren Decocern eben ein flexibles Mapping machen kann, was bei jenen Decoder nicht geht, die sich streng an die NMRA Norm halten - wobei es dafür ja eigentlich auch eine Lösung seitens NMRA gäbe ...

Letztendlich ist eine Norm, wenn sie bedeutet "so und ja nicht anders" immer ein Bremsfaktor!
Wenn sie hingegen bedeutet "Mindestens aber gerne mehr", kann es für alle nur was bringen ...

Was bedeutet nun RailCom Plus für mich als Endkunde?

Wenn ich alle genannten Features nutzen will, dann werde ich mindestens alle meine Decoder SW-Updaten müssen, wenn nicht gleich austauschen UND ich werde eine neue Zentrale / Handregler brauchen ... das kommt einem Systemwechsel gleich!

Wenn ich aber dazu mein System austauschen muss, weshalb wird dann nach wie vor mit dem inzwischen doch eher veralteten DCC-Protokoll und allen Beschränkungen rumgewurschtelt?
Weshalb versucht man irgendwie Netzwerkfunktionalitäten DCC aufzupfropfen und nicht gleich was Neues zu erstellen?
Märklin hat mit MFX ja auch ein neues Protokoll geschaffen und nicht die Features MM irgendwie aufgepfropft!
Die Aussage RailCom wäre tot, wenn MFX weiter entwickelt würde, ist meines Erachtens eher kurzsichtig - das mag für MÄRKLIN-Bahner so sein, alle jene die nicht Märklin fahren betrifft das nicht. RAILCOM ist DCC und nicht MFX (da ist es sowieso wurscht wie gut Railcom ist, für einen echten Märklinisten kommt eh nur Märklin, MFX, MM etc. in Frage und sicher auch umgekehrt ...


ozoffi

RE: Railcom und das Plus

#62 von Muenchner Kindl , 10.02.2011 12:03

Servus Oliver,

Zitat
Die Aussage RailCom wäre tot, wenn MFX weiter entwickelt würde, ist meines Erachtens eher kurzsichtig



Jein. Bisher ist RailCom was gänzlich anderes als mfx. Hätte man RailCom besser vermarktet und die vielen Ankündigungen wenigstens zum Teil umgesetzt wäre es zumindest in Deutschland zumindest gut etabliert, und das ohne in Konkurrenz zu mfx zu stehen. Im Prinzip ist sogar eine Koexistenz möglich und gar sinnvoll. Der mfx-Decoder meldet sich an der Ecos via m4 an und über den zugebauten FD-R (RailCom-Sender) erfährt die Zentrale, wo sich die Lok befindet. Das ist mit der heutigen Technik mühelos möglich und wenn man da noch ein wenig mehr dreht ginge noch viel mehr.
Mit RailCom-Plus sehe ich jedoch die Gefahr, dass genau das eintritt was Du als kurzsichtig beschreibst. In direkter Konkurrenz zum bestens eingeführten, verbreiteten und ausgereiften mfx kann RailCom-Plus nicht wirklich bestehen und es ist davon auszugehen, dass an der RailCom-Basis nun erst Recht nichts weitergeht. Wenn dem so ist, was ich übrigens überhaupt nicht hoffe, dann könnte RailCom-Plus floppen und RailCom-Pur können wir wirklich zu Grabe tragen. Und dazu muss mfx nicht mal weiterentwickelt werden!

Vielleicht sollten wir die ganze Scheisse (T'schuldigung) dazu nutzen, für uns einen gemeinsamen Stummi-Zugmeldestandard zu entwickeln. Berührungslos, ohne Trenstellen, kompatibel zu mfx, RailCom, SX, DCC. Dazu praxisbezogen, offen, standardisiert, kostengünstig und für alle verwendbar. Ich wäre dabei


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RE: Railcom und das Plus

#63 von ozoffi ( gelöscht ) , 10.02.2011 15:10

Servus!

Das wäre alles nicht nötig, wenn nicht scheinbar versucht werden würde RailCom und RailComPlus zum Instrument für die Marktführerschaft zu machen.
Da werden offenbar Lizenzen vergeben (oder sollen noch vergeben werden), an die sich andere Hersteller beteiligen können und sich dann nach dessen Vorgaben richten müssen. Womit der Lizenzgeber das Sagen hätte und natürlich den Markt beherrscht und steuert.
Wer sich nicht unerordnet, dem wird die Lizen entzogen und der wird in Folge früher oder später vom Markt verschwinden.

Das kann mir als Endkunde auf den ersten Blick egal sein, woher ich den Decoder beziehe, wenn er das kann was ich will.
Und genau da liegt das Problem begraben!
JETZT kann ich durch mein Kaufverhalten begrenzt steuern, was ein Decoder können soll. Die Hersteller werden mehr oder weniger danach trachten die Kundenwünsche umzusetzen, um ihre Produkte zu verkaufen ...
Wenn es dann nur noch den "Einheitsdecoder" gibt, der ja lt. Lizenzvereinbarung einen bestimmten Funktionsumfang mindestens haben muss und maximal haben darf , kann nur noch der Hersteller über bleiben, der seine Produkte am günstigsten verkaufen kann - und das macht er durch Stückzahlen. Kleinere Hersteller werden also - selbst wenn sie die Lizenzauflagen erfüllen - ebenfalls mit der Zeit vom Markt verschwinden und es droht uns ein Monopol, wie bei Märklin...

Dann bestimmen nicht mehr wir Kunden, was ein Decoder können soll und was wir bereit sind dafür zu zahlen, dann diktiert uns das EIN Hersteller!

Es liegt in unserer Hand, wie es weiter gehen soll ....

PS: Auch ich wäre für frischen Wind - aber ohne den derzeitigen Balast mit all seinen Beschränkungen!

Nachtrag:
Im Spassbahnforum gibt es Bestrebungen in der Baugröße "G" die Fahrzeuge mittels WLAN zu steuern. Was auch schon erste Erfolge brachte. Da WLAN ja bekanntermaßen bidirektional kommuniziert, können hier diverse Werte von den Loks auch ausgelesen werden ....
Für H0 ist das Alles natürlich derzeit noch nicht geeigent. Es wird hier mit über erhältlichen Bausteinen gearbeitet, die einfach zu groß sind. In "G" Loks passen die rein, aber auch da wird es schon eng.
Auch wenn das Alles noch "Spielerei" ist - es ist en guter Ansatz!


ozoffi

RE: Railcom und das Plus

#64 von Gast ( gelöscht ) , 10.02.2011 16:36

Zitat von macbee
Hi

Sehr gut zusammengefasst! Im Markt gelten selten die rein technischen Möglichkeiten sondern viel mehr wie man einen Kundennutzen bildlich darstellen kann! MFX kann das mit wenigen Worten und durch die Marktstellung von Märklin sogar flächendeckend! Die technischen Partner von Railcom könnten zwar die beste Technik entwickeln aber ihnen fehlt die Marktmacht die die Nachfrage steuert und das macht sich Nun bemerkbar! Wenn MFX weiter entwickelt werden sollte und Standard bei ALLEN Märklin Fahrzeugen werden würde wäre RAILCOM tot egal was es könnte!



Das stimmt,

sobald die erste Köf II oder 151er mit allen Funktionen nach dem Aufsetzen auf der Ecos erscheint, wird jeder sagen , das ist RailCom, und es wird nur nur noch RailComPLus geben. Das Plus kann man fortan dann wieder weglassen.

Käm dann noch die Tachowelle , sobald die erste Lok die Wendel herunterrollt und der Tacho Fahrstufe 0 Geschwindigkeit und Position korrekt anzeigt , werden alle Apps neu geschrieben werden, und sogar die Entwicklung eine echten Handreglers wird sich wieder lohnen

Folgt man der Argumentation der hiesigen Majorität , bzgl Marketing, Lizensen, weiss der Geier, und betrachtet das bisherige Vorgehen derer MoBa-Digi-Lieferanten, so wären Lenz/ESU doch schön doof, auch nur igendeinen Fizzel technisches Dokument zu veröffentlichen. Ich glaube , wenn die erst mal merken, das das Prüfen ggf mehr Arbeit (= Kosten auf Neudeutsch) bedeuted als das Entwickeln, werden sie sich das mit der Lizensierung vielleicht doch noch mal anders überlegen. Ein ESU oder Lenz ohne Nachbauten lässt sich garantiert leichter vermarkten , als mit einer Horde chaotischer Nachbauten. Eigentlich bedarf es dazu nur ein gute dokumentierte einheitliche PC/Mac/Linux gerechte Schnittstelle für App-Entwickler, um sich deren Unterstützung zu sichern.

Grüße Frank


Gast

RE: Railcom und das Plus

#65 von Muenchner Kindl , 15.02.2011 09:40

Moin,

da ich daheim immer noch kein Internet habe (Umzug) komme ich nur sporadisch zum Lesen, und irgendwie habe ich das Thema aus dem Auge verloren

Zitat
sobald die erste Köf II oder 151er mit allen Funktionen nach dem Aufsetzen auf der Ecos erscheint, wird jeder sagen , das ist RailCom...


falsch, jeder wird sagen, "das ist mfx" (oder m4)

Zitat
Käm dann noch die Tachowelle...


Lieber Gott gib Frank endlich seine Tachowelle

Auf jeden Fall bin ich gespannt, was das Plus wirklich bringt, ob es bez. der Akzeptanz etwas bringt und wie das die anderen Partner der Arbeitsgruppe umsetzen


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RE: Railcom und das Plus

#66 von digilox1 ( gelöscht ) , 15.02.2011 11:22

Hallo,

Zitat
...und wie das die anderen Partner der Arbeitsgruppe umsetzen.



die wissen vermutlich immer noch nicht wie ihnen geschehen ist und ob sie in einer Art Prozession der Heiligen Drei
Könige (Kuehn, Tams, Zimo) devot nach Ulm oder Giessen pilgern oder einander aufs Kreuz zu legen versuchen sollten.

Jedenfalls merke ich an mir, dass mir die Geschichte zunehmend auf den Geist geht und mich RailCom abnehmend interessiert.

Frank könnte, da das EK-online-Forum ja nicht mehr existiert, nochmals ein zwanzigseitiges Tachowellen-Exposé
schreiben - danke!

Gruss,
Manfred


digilox1

RE: Railcom und das Plus

#67 von Muenchner Kindl , 15.02.2011 11:34

Hi,

Zitat
die wissen vermutlich immer noch nicht wie ihnen geschehen ist



schau ma mal...

Zitat
Jedenfalls merke ich an mir, dass mir die Geschichte zunehmend auf den Geist geht und mich RailCom abnehmend interessiert.



Absolut verständlich. Die Informationspolitik ist Käse, dieses ständige Ankündigen von irgendwas, ob jetzt der groooosse RailCom-Bus oder das noch grössere RailCom-Plus, und dieses Schwelgen in irgendwelchen Tachowellentheorien und Globalapplikationsträumereien ohne dass, von wenigen durchaus bekannten Ausnahmen abgesehen, irgendwas praxistaugliches auf den Tisch gelegt werden kann dürfte bald auch den letzten Interessenten in die Flucht schlagen.

Zitat
Frank könnte, da das EK-online-Forum ja nicht mehr existiert, nochmals ein zwanzigseitiges Tachowellen-Exposé
schreiben



Aber dann bitte in ein eigens dafür angelegtes, für alle anderen unsichtbares, Unterforum
(war nicht ernst gemeint )


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RE: Railcom und das Plus

#68 von gwolfspe ( gelöscht ) , 15.02.2011 11:40

Hallo Thomas
Bist du etwa auch schon auf dem Rückzug ?


gwolfspe

RE: Railcom und das Plus

#69 von Muenchner Kindl , 15.02.2011 11:48

Zitat von gwolfspe
Hallo Thomas
Bist du etwa auch schon auf dem Rückzug ?



Nein. Ich finde es einfach nur ganz allgemein schade, dass eine gute Idee so schlecht vermarktet wird. Ich hoffe, dass sich das ganz bald ändert, alleine mit Luftschlössern und Tachowellen bekommt man keine Interessenten


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RE: Railcom und das Plus

#70 von Gast ( gelöscht ) , 15.02.2011 18:24

Hallo Manfred,

Zitat von digilox1
Hallo,

Zitat
...und wie das die anderen Partner der Arbeitsgruppe umsetzen.


die wissen vermutlich immer noch nicht wie ihnen geschehen ist und ob sie in einer Art Prozession der Heiligen Drei
Könige (Kuehn, Tams, Zimo) devot nach Ulm oder Giessen pilgern oder einander aufs Kreuz zu legen versuchen sollten.

Jedenfalls merke ich an mir, dass mir die Geschichte zunehmend auf den Geist geht und mich RailCom abnehmend interessiert.

Frank könnte, da das EK-online-Forum ja nicht mehr existiert, nochmals ein zwanzigseitiges Tachowellen-Exposé
schreiben - danke!



meineserachtens sollte die Firma Lenz nicht die finanziellen Interessen der Firmen Kühn, Zimo oder Tams allzu hoch priorisieren, sondern das Wohl und Entwicklung der , und der Nutzen für die MoBa bzw. den Modellbahner priorisieren . Wann immer ich mal mit Herrn Lenz über zukünftige Projekte diskutieren konnte, war das der ausschlaggebende Wert, an dem sich irgendwelche Konzepte zu messen hatten.

Die Idee des klassischen lokalen RailCom entstammt wohl etwas dem Jahr 2000 (10 Jahre alt). Vergleichbar zu Digitrax Transponding war auch die abschnittsweise - hier fahrtrichtungserkennende - Belegtmeldung UND die Adresserkennung möglich, ergänzt durch angedachte Features wie Geschwindigkeitsrückmeldung und Achnowledge.

Ca 2003 kam ESU nach Loksound mit Systems und Lokanmeldung. Es zeigte sich spätestens als das Smartphone ca 2010 Einzug in die Modellbahn hielt , das den meisten Modellbahnern die Anmeldung vor allem der mittlerweile mannigfaltigen Lok-Funktionen wichtiger erschien, um vielen Modellbahnern überhaupt erstmal deren Nutzung zu ermöglichen. Nicht nur auf der offensichtlichen Oberfläche, sondern auch DCC/RailCom intern ermöglicht die Anmeldung mittlerweile pauschal die effektivere globale synchrone RailCom-Nutzung , als die bisherigen Entwürfe.

In Anbetracht der für eine Anmeldung notwendigen komplexen mehrstufigen "Handshakes" lag es wohl Nahe, auf die bisherige Erfahrung von ESU in Sachen Anmeldung nicht zu verzichten, oder zumindest diesem Teil von RailComPLus vorwiegend von ESU gestalten zu lassen.

Ist ursprüngliches RailCom damit tot : Nein, aber es ändert sich bestimmt was:

Unter dem von mir vemuteten Verfahren, sind redundante simple Broadcaster hinderlich. Anmeldung und sonstige denkbare globalen Dialoge , Abfragen und Acknowledges müssten Priorität haben, um sofortige Antworten bzw. effizientere DCC Strategien zu ermöglichen.

Address-Braodcasting ist meineserachtens aber überflüssig, es kann durch lokales Achnowledge Auswertung verlustfrei ersetzt werden, so das ein lokaler Address-Melder /evtl. erst nach Update ) weiterhin werkeln kann.

Fahrtrichtungserkennung ist ein grundlegendes Feature von RailCom, kann also 1:1 erhalten bleiben. Das kann eine globale Tachowelle aber auch erübrigen.

Eine Tachowelle konkurriert um die bisherige Zimo Geschwindigkeitsmeldung. Aber bis zur Tachowelle dürfte es noch ein langer Weg sein. Es fehlen nämlich noch die entsprechenden Lokos mit "Winkelgetriebe" (~Tacho-Geber) .

Von einer Arge hat zumindest die Öffentlichkeit nie ein Érgebnis gesehen. Ich habe den Eindruck, als gäbe es mit der RailCommunity (mit ESU und vielen anderen) jetzt endlich mal was lesbares, wenn auch nicht besonders viel, in diese Richtung.

Zitat von Muenchner Kindl

Zitat von gwolfspe
Hallo Thomas
Bist du etwa auch schon auf dem Rückzug ?



Nein. Ich finde es einfach nur ganz allgemein schade, dass eine gute Idee so schlecht vermarktet wird. Ich hoffe, dass sich das ganz bald ändert, alleine mit Luftschlössern und Tachowellen bekommt man keine Interessenten




Es ist nur begrenzt möglich und liegt nicht im Sinne des Mobahners oder der MoBa, den Mobahner mittels Foren und Rundschreiben für Produkte wie 30 EUR Abschnittsmelder mit Adresserkennung aber ohne Belegtmeldung zu interessieren. Speziell die Digitaltechnik ist für die meisten Mobahner kein Steckenpferd, sondern ein notwendiges Übel auf der Kostenseite. Lieber kaufen sie Lokos, Wagen, Gleise oder Signale. Das musste auch ein RailComBus (mit Belegtmeldung und für 12,50/Abschnitt Zielvorstellung ) akzeptieren, dessen einzige Marktchance allenfalls in der Ablösung der bishrigen Belegtmeldung , nicht in der Ergänzung liegen kann. Die Wunschzettel schreibt letztendlich der Mobahner, nicht der Hersteller, und richtiges qualitatives Marketing weiss und beachted das auch, und versucht die Interessen potentieller Kunden zu erforschen , und nicht zu bestimmen.

In diesem Sinne ist es nicht nur für Forumisti besser, eigene Vorstellungen und Visionen zu entwickeln und eigene Wünsche zu äussern und kunzutun , als sich um die Belange notleidender Hersteller zu kümmern. Und das bereits mittelfristig auch für betroffene Hersteller.

Grüße Frank


Gast

RE: Railcom und das Plus

#71 von RainerK , 15.02.2011 19:40

Hallo zusammen,

was RailCom ohne oder mit Plus kann oder können soll ist an diversen Stellen beschrieben worden.
In der Realität fehlt es aber an der Fantasie der Hersteller den potentiellen Kunden zu vermitteln, warum man diese Technik unbedingt braucht.
Meine bescheidenen Meinung nach, sind selbst intern bei den Herstellern die Möglichkeiten, Zielsetzungen und deren Priorisierung umstritten.
Unter anderem sicher deshalb, weil auch dort genug Intelligenz versammelt ist, um zu erkennen, dass die meisten "neuen" Funktionen zwar ganz nett sind,
aber deren praktischer Nutzen bei etablierter Technik und Software standardmäßig und zufriedenstellend realisiert ist.

Einzig die automatische Anmeldung und Verwaltung der Lokadressen (ähnlich MFX) geht darüber hinaus.
Die so oft zitierte "Tachowelle" wird sich, wie auch bei vielen anderen mechanischen Unwägbarkeiten,
wegen nicht kontrollierbarer Schleuder- und Gleitvorgänge als unzuverlässig erweisen. (Wer braucht sowas auf der Zahnstange?)
Prinzipbedingt wird sie jedenfalls mit den etablierten stationären Rückmeldern nie konkurrieren können.
Die Datenflut kontinuierlicher Messwerte sowie deren zeitgerechte Übertragung und zentrale Verarbeitung steht in den Sternen.

Vermutlich sind - wegen des verbleibenden geringen Mehrwerts - nicht mal alle Hersteller der wie auch immer gearteten "Arbeitsgemeinschaft" bereit,
die zentralen Baugruppen zu Produktreife zu bringen.

Aktivitäten sehe ich jedenfalls z.Zt. nur bei ein paar Entwicklern von Rückmeldern vorzugsweise für den Selbstbau.
Zentralen: Fehlanzeige
Software: nichts Konkretes

Wie will man so Kundennachfrage generieren, wenn sie denn überhaupt gewünscht ist ?
Das darf, was den zweiten Teil der Frage betrifft, stark bezweifelt werden.

Mir verstärkt sich der Verdacht, dass der Dekoder-Käufer ohne Wahlfreiheit demnächst mit Preiserhöhungen rechnen muss, weil er ein "Plus" kaufen muss, das er nie nutzen wird.
Mit dem Standard-RailCom ist es ja jetzt auch (fast) immer so.
Der alte Spruch lautet: Man spürt die Absicht und ist verstimmt.

Es grüßt RainerK


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RE: Railcom und das Plus

#72 von Muenchner Kindl , 16.02.2011 09:13

Moin moin,

Zitat
Eine Tachowelle konkurriert um die bisherige Zimo Geschwindigkeitsmeldung. Aber bis zur Tachowelle dürfte es noch ein langer Weg sein. Es fehlen nämlich noch die entsprechenden Lokos mit "Winkelgetriebe" (~Tacho-Geber)



Ich sehe zwei mögliche Gründe dafür, warum es die Tachowelle noch nicht gibt und vielleicht auch nie geben wird:

- Die Flut an Tachowellenanfragen hindern die Entwickler daran, an der Tachowelle zu arbeiten
- Es gibt maximal eine Anfrage für dieses Tachowellengedöns (vermutlich aus der Gegend um Frechen) und diese fristet ein einsames Dasein in der Schublade des Tachowellenentwicklers
Ich glaube jetzt fast an letzteres... und wenn ich dann noch vom Winkelgetriebe usw. lese, während Du Dich an anderer Stelle über die teueren Detektoren mokierst...

Zitat
Es ist nur begrenzt möglich und liegt nicht im Sinne des Mobahners oder der MoBa, den Mobahner mittels Foren und Rundschreiben für Produkte wie 30 EUR Abschnittsmelder mit Adresserkennung aber ohne Belegtmeldung zu interessieren.



Stimmt, der Modellbahner ist natürlich nur mit Ankündigungen, leeren Versprechungen, Vaporware und Träumereien zu begeistern
Hat er sich bisher über die Luftnummer "RailCom" gefreut wird er sicher gespannt auf das "Plus" warten.
Ja, die Dinge, die es bisher gibt, kosten Geld und sind gewiss nicht günstig. Aber man kann sie auf der Messe anschauen, man kann sie kaufen und sinnvoll nutzen. Dass ein kleiner Hersteller alleine das Ding nicht schaukeln kann ist irgendwo klar, vor allem vor dem Hintergrund, dass die größeren Mitbewerber sich lieber um ihre Ankündigungen kümmern.
Egal Frank, wir kommen hier nicht weiter. Du träumst von der Tachowelle und der neuen Welt, ich nutze das, was es gibt, was gereift ist und stehe jedem bei Interesse für Fragen zur Verfügung.

Rainer,

Zitat
In der Realität fehlt es aber an der Fantasie der Hersteller den potentiellen Kunden zu vermitteln, warum man diese Technik unbedingt braucht.


Schön geschrieben und volle Zustimmung! Wenn man das Marketing von Märklin für mfx mit dem vergleicht was aus der RailCom-Ecke kommt... da fehlt es ganz weit

Zitat
Vermutlich sind - wegen des verbleibenden geringen Mehrwerts - nicht mal alle Hersteller der wie auch immer gearteten "Arbeitsgemeinschaft" bereit,
die zentralen Baugruppen zu Produktreife zu bringen.



Naja, ein bisserl was gibt es ja schon Aber Du hast Recht, der "Wums" fehlt.

Zitat
Zentralen: Fehlanzeige


Die Zentralen von ESU, Tams und Zimo (Lenz ganz sicher auch) bieten durchaus RailCom-Funktionalität, wenn auch recht unterschiedlich.

Zitat
Software: nichts Konkretes


Das längs erhältliche System von Tams wird unterstützt von WinDigiPet, ModellSTW, RocRail und ab dem nächsten Update auch vom TrainController (lt. Herrn Freiwald in einem anderen Thread). Ist das konkret genug?

Zitat
Wie will man so Kundennachfrage generieren, wenn sie denn überhaupt gewünscht ist ?



Uns so sind wir wieder beim Marketing und da sind wir uns vermutlich einig, das ist bei RailCom, mit Verlaub, Scheisse. Schade


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RE: Railcom und das Plus

#73 von Gast ( gelöscht ) , 16.02.2011 14:18

Moin ,

Zitat von Muenchner Kindl

Zitat
Wie will man so Kundennachfrage generieren, wenn sie denn überhaupt gewünscht ist ?


Uns so sind wir wieder beim Marketing und da sind wir uns vermutlich einig, das ist bei RailCom, mit Verlaub, Scheisse. Schade




das stimmt, besoders für den ignorelist-resistenten Anteil .
Hätte ich darüber RailCom kennengelernt, ich würde nur noch RailCom-Plus nehmen .

Grüße Frank


Gast

RE: Railcom und das Plus

#74 von Heinzi , 16.02.2011 16:20

Zitat
Uns so sind wir wieder beim Marketing und da sind wir uns vermutlich einig, das ist bei RailCom, mit Verlaub, Scheisse. Schade


Für was soll denn ein gutes Marketing da sein, wenn es nichts "neues" gibt?
Ich meine Railcom ist doch nicht wirklich was neues, Es ist ein Zusatzt. Und es ist zudem ein Zusatzt den nicht wirklich jemand braucht.
Ich meine Anlagen die vollautomatisch ohne RailCom bestens funktionieren, gibt es doch haufenweise.

Im Vegleich zu RailCom hatt/te mfx diesbezüglich ganz andere Voraussetzungen.
Ich meine, mfx braucht einfach wirklich jeder
(Ich meine natürlich, nur ca. jeder zweite, denn nur ca. jeder zweite in Euopa ist ja Märklinist ) )
Aber weshalb braucht denn mfx zumindest jeder Märklinist? (Ausnahmen bestätigen die Regel) Ganz einfach ...
weil es a) (für den Hardcormärklinist) keine wirkliche Alternative gibt und
weil b) es wirklich was neues und besseres ist (als MM mit der 6021)
Das wirklich neue, ich meine das wirklich umsatzttreibende Element, ist oder war doch aber nicht wirklich mfx, sondern das neue moderne Bedienkonzept des damaligen "Systems" mittels Touchscreen bis hin zum I-Phone App.
Ich meine Märklin hat da es mit der Vermarktung/Einführung von mfx um einiges einfacher. Nicht zu vergessen, dass bei M die Mehreinnahemn durch die Marketingausgaben auch wieder in die eignenen Taschen zurückfliessen
Bei Railcom hingegen......landen wir wieder bei meinen Spruch von den zu vielen Köchen.

Die 2L Bahner mögen mir verzeihen. Aber angesichts der Diskussion hier kann ich mir zumindest ein Schmunzeln nicht verkneifen.


Gruss Heinzi
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RE: Railcom und das Plus

#75 von hans-gander , 16.02.2011 16:40

Hallo Heinzi,
Du hast es auf den Punkt gebracht. Ich hätte es nicht besser ausdrücken können. Ich lese schon eine Weile mit und habe mir manchmal schon gedacht was soll das hier. Ich betreibe meine Anlage mit dem PC, wegen den Glaubenkriegen werde ich das Programm nicht nennen. Nur wenn ich mit Software fahre, muss ich eh alle Loks einmessen, sprich eine Fahrstufen- Geschwindigkeits-Profil erstellen. Wenn ich jetzt noch die Lokadresse eingebe, kann ich locker auf mfx verzichten.
Was ich mir aber an Stelle von mfx wünschen würde, wäre eine genaue Streckenrückmeldung innerhalb eines Blockabschnittes. Darunter verstehe ich eine über die Motorumdrehungen und der Getriebeübersetzung zurückgelegten Weg. So dass zu Beginn eines jeden Blockabschnittes der Haltepunkt cm-genau bestimmt werden kann. Bei den SDS-Motoren liefert das Drehfeld sowieso die Informationen und bei den DC-Motoren ist das auch kein Problem mit der Erfassung. Ich habe jetzt sicher nicht das Wissen wie viele von euch aber ich denke das wäre was worüber man diskutieren könnte.
Grüße Hans


 
hans-gander
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