Hallo Stephan-Alexander,

Zitat

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@Peter BR44: Du meinst also Angaben, so wie sie u.a. in den Journalen angegeben werden? Falls Du dies meinst, das könnte ich natürlich machen. IMHO taucht dann ein anderes Problem auf (was ich mit meinen Angaben vermeiden wollte): ,,ich habe aber den Wagen xyz gar nicht, und nun?" Aber vielleicht findet sich auch hier eine Lösung.

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Genau das wollte ich damit sagen.
Man kann auch je nachdem die Zugkraft in Gramm angeben
und Umrechnen auf einen X belieben Standardwagen.
Der sollte allerdings dann als Vergleich immer der Gleiche sein.
Als Anhaltspunkt reicht das allemal aus. Das man nicht jeden Wagen
jedes Herstellers Testen kann, sollte einleuchten, Hoffe ich doch zumindest.

Teste gerade meine HLA umgebauten alten 44er in verschieden Fahrstufen
was die jetzt so wegziehen. In der Fahrstufe 1 über Weichen bin ich
Mittlerweile bei 2000 Gramm angelangt und mir geht mein Blei so langsam aus.
Es ist schon Beeindruckend was dieser Umbau gebracht hat.

Ganz andere Frage Stephan-Alexander, weist Du was die alten Telexe an
Strom ziehen?

Guten Abend Peter,

Zitat von Peter BR44

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Ganz andere Frage Stephan-Alexander, weist Du was die alten Telexe an
Strom ziehen?

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ca. 200-350mA.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo SAH,

Zitat

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@kleiner Rainer: BTW: DU schriebst, daß Du schon in die CS2 reingeschaut hast. Welche Art Gleichrichter ist im Eingang der CS2 vorhanden?

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die Masseproblematik, welche bei der Einführung von Systems bei den Göppingern aufgekommen ist, lässt darauf schliessen, dass da eine ganz normale Brücke drin ist. Man kann die CS2 ja auch mit ganz normalem 16VAC speissen, wenn mich nicht alles täuscht. Nach dem AC-Eingang kommt dann die Vollbrücke als Gleichrichter, "ein" grosser Elko und daran ist die Elektronik angeschlossen. Somit hat dann das erzeugte Minus nichts mehr mit dem Eingang zu tun. Die CAN-Bus-Masse und/oder S88-Masse sieht man dann aussen am Gerät als die Elektronikmasse. Die hat aber auch wiederum auch gar nichts mit dem Schienensignal-(masse) zu tun! Die Schienensignale sind nicht massebezogen, sie hüpfen stets von Plus nach Minus, ohne einen Bezug zu haben, sind als symmetrisch. Sie werden mit einer H-Brücke erzeugt. Genau das führt bei den ganzen S88 derzeit oft zu unvorhergesehenen Reaktionen.

Bei der CS1/Ecos ist das kein Problem, weil der Sniffer mit den S88-Anschlüssen vollkommen potentialgetrennt und über Optokoppler gemacht wurde.

Gruß

est2fe

Zitat von SAH

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Meine Reaktion auf Deinen Beitrag hat auch einen Hintergrund (der Dir offenbar unbekannt ist), vielleicht auch eine Überreaktion meinerseits: Ich interpretierte die Aussage

Zitat von Rainer48

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Ob diese an einzelnen Testmustern gemessenen Ergebnisse dann aber für eine generelle Aussage über ein Produkt fundiert genug sind, da habe ich erhebliche Zweifel. Wir wissen doch nur zu gut, wie groß die Bandbreite der Fertigungstolerenzen bei unseren Hobby-Produkten in der Praxis wirklich ist.

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als Versuch, mich an der Durchführung der Tests zu hindern (das gab ich in der Vergangenheit tatsächlich!). Und das lasse ich mir nicht gefallen.

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Hallo SAH,

vielleicht einfach noch mal richtig lesen, tatsächlich hatte ich nämlich folgendes geschrieben

Zitat von Rainer48

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Falls dem einen oder anderen die intern ermittelten Werte für seine Zwecke nicht ausreichend erscheinen, so mag er für sich und in seiner Messumgebung durchaus weitere Messreihen durchführen und ggf. auch präsentieren. Ob diese an einzelnen Testmustern gemessenen Ergebnisse...

Jeder soll sein Hobby betreiben dürfen, wie es ihm gefällt. Natürlich darf man dabei auch vermeintliche oder echte Defizite eines Produktes zur Diskussion stellen...

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Aber zurück zum Ausgangsthema, die CS2-interne Strommessung/Kurzschlussabschaltung. In der Märklin FAQ steht dazu:

Zitat

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Die Schutzmechanismen der CS2 bei einem Kurzschluß sind anders aufgebaut als bei früheren Geräten.
Dadurch ist das für den Kunden sichtbare Verhalten anders als gewohnt.
Wenn ein hoher Stromverbrauch/Kurzschluß entsteht, begrenzt die Endstufe des jeweiligen Gerätes den Strom sofort.
Dazu wird in sehr kurzen Abständen der Stromfluß ein und ausgeschaltet (und somit gedrosselt).
Der gedrosselte Strom hat einen so niedrigen Wert, daß Kabel, Steckverbindungen u.s.w. trotz des Kurzschluß nicht gefärdet sind.
Dises Drosselung erfolgt ohne daß eine Meldung angezeigt wird, oder daß andere Stromkreise beeinträchtigt werden.

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Inwieweit wurden diese Fakten bei Deiner Ergebnisbewertung der CS2 berücksichtigt?

Guten Abend Rainer48,

Zitat von Rainer48

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Aber zurück zum Ausgangsthema, die CS2-interne Strommessung/Kurzschlussabschaltung. In der Märklin FAQ steht dazu:

Zitat

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Die Schutzmechanismen der CS2 bei einem Kurzschluß sind anders aufgebaut als bei früheren Geräten.
Dadurch ist das für den Kunden sichtbare Verhalten anders als gewohnt.
Wenn ein hoher Stromverbrauch/Kurzschluß entsteht, begrenzt die Endstufe des jeweiligen Gerätes den Strom sofort.
Dazu wird in sehr kurzen Abständen der Stromfluß ein und ausgeschaltet (und somit gedrosselt).
Der gedrosselte Strom hat einen so niedrigen Wert, daß Kabel, Steckverbindungen u.s.w. trotz des Kurzschluß nicht gefärdet sind.
Dises Drosselung erfolgt ohne daß eine Meldung angezeigt wird, oder daß andere Stromkreise beeinträchtigt werden.

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Inwieweit wurden diese Fakten bei Deiner Ergebnisbewertung der CS2 berücksichtigt?

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wie weiter oben angeführt, war dies eine kapazitive Belastung und ist so mit ohmscher Belastung nicht vergleichbar ohne graphische Darstellung.
Dennoch sind mit dem DMM deutlichen Unterschiede zwischen CS2-Anzeige, DMM-Anzeige vor und DMM-Anzeige nach der CS2 bemerkbar.
Das Verhalten der CS2 in obigem Fall entspricht:

Zitat

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3) Bleibt der beobachtete Stromfluß trotz Drosselung längere Zeit über dem Limit, so wird nach einigen Sekunden ein Nothalt ausgelöst und alle Stromkreise werden ausgeschaltet.

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Das Limit wird angegeben mit 1,9A. Die Messung mit DMM nach der CS2 ergibt fast 1,9A (kapazitive Last, folglich Werteverzerrung).
Die CS2-Anzeige belief sich bei ca. 650mA (also etwa 1/3 von 1,9A). Dies ist unterhalb des Limits. Ferner: nachdem die Meßfunktion der CS2 auf AC basiert, müßte dies im Umkehrschluß für die AC-Anzeige des DMM 3*1,9 = ca. 5,7A Impulsstrom bedeuten , es sei denn meßtechnische Unterschiede zwischen CS2 und DMM sind dafür die Ursache.
BTW: bei Ohm'schem Kurzschluß wird korrekt angezeigt (soll heißen keine gravierenden Unterschiede zwischen CS2 und DMM).
Weitere Angaben kann ich jedoch erst morgen machen

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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BTW: bei Ohm'schem Kurzschluß wird korrekt angezeigt (soll heißen keine gravierenden Unterschiede zwischen CS2 und DMM).
Weitere Angaben kann ich jedoch erst morgen machen

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Hallo Stephan-Alexander,

danke, aber ich brauche keine weiteren Angaben mehr. Mir genügt die Aussage von Märklin, die mir technisch plausibel erscheint, und die zumindest teilweise auch eine angeblich fehlerhafte Stromanzeige erklärt. Was ich zu dem Thema zu sagen hatte, habe ich damit gesagt.

Jeder soll nach seiner Fasson selig werden.

Zitat von SAH

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... Das Limit wird angegeben mit 1,9A. ...

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Hallo Stephan,
ich dachte das CS2-Limit ist 2,4 A?
Schaltet man das Programmiergleis mit dazu, sollten es 3,0 A sein.
Oder hab ich da was verwechselt?

Gruß René

Hallo René,

Zitat

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ich dachte das CS2-Limit ist 2,4 A?

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wohl nur bei ohmschen und induktiven Lasten, wie das bei der MoBa so üblich ist, aber nicht bei kapazitiven Lasten!

Gruss

est2fe

Guten Abend est2fe,

wie versprochen habe ich nun ein paar Oszillogramme aufgenommen. Einmal vor und einmal nach der CS2. Zuvor habe ich mir noch ein Voltcraft 940 DMM benutzt, um die Ströme bei kapazitiver Last vor und nach der CS2 (ansonsten gleiche Bedingungen wie vorher) zu überprüfen. Dieses DMM zeigt mir dann 2,2A ACDCtrms an.

Nun zu den Oszillogrammen:
Da ich keinen richtigen Shunt habe, mußte ich improvisieren: ein 6,2Ohm Metallschichtwiderstand (R1) mußte dafür herhalten.
Spaßes halber habe ich die selben Anordnung mit DMM statt R1 oszilloskopiert, die gibts aber nur bei Interesse!

edit: die Oszillogramme mußten nochmal aufgenommen werden, da der BNC-BananenAdapter defekt war. Die neuen Oszillograme finden sich im neuen Artikel am Ende (22.04.2011)

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan-Alexander,

Es freut mich, daß du dich nicht so leicht von deinem Vorhaben abbringen läßt (Weiter so !)

Bezüglich der Taktung der Endstufe denke ich, daß du die bei der auf dem Oszi dargestellten Frequenz nicht erkennen kannst (ob sie nun da ist oder auch nicht). Da mußt Du die Zeitskala mindestens um Faktor 10-100 aufziehen, damit sowas sichtbar wird.
Solche Endstufen schalten bei Selbstbegrenzung "extrem schnell" aus und ein. Sichtbar wird sowas nur, wenn du rausvergrößerst bis du eine "geschlossene Linie" auf dem Oszi sehen kannst ohne "Einzelpunkte"

Andreas

Hallo Stephan-Alexander,

auch ich würde mich den Wunsch nach 100 facher Auflösung auch an der Ausgangsseite (Teilstrich = 50 µs) äussern wollen.

Wir sehen jetzt hier MM Doppelpakete mit viel Pausen ("MA-Pausen" in Märklinisti-Deutsch) dazwischen, und ein 8ms DCC oder mfx Paket.

Unter Last scheint der gemittelte Strom (aus der "Shunt"-Spannung abgeleited) während der Pausen eine Ohmschen Last zu entsprechen, während der Datenübertragung scheinbar vom Mittelwert 0,0 A.

Sollte Dein DMM das auch so intepretiert haben, würde das die immensen Abweichungen zwischen gemessenem Strom und Abschalt-Strom der CS2 erklären. Die CS2 würde dann die Strombeträge während der (bei DCC und mfx normalerweise fortwährenden) Datenübertragung addieren, aber das DMM hätte es nicht getan.

Grüße Frank

Guten Abend Andreas und Frank,

Danke für Eure Anfragen! Die gewünschten Auflösungen werden ASAP nachgeliefert. Was die Taktung betrifft, so will ich ja nur wissen, wie das aussieht.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von Gast_001

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in Märklinisti-Deutsch

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wasndas

Zitat von Hp2

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Zitat von Gast_001

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in Märklinisti-Deutsch

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wasndas

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Die länge dieser datenfreien Phasen (waagerechter Verlauf) wird als Funktionsparameter "MA-Pause" bei diversen MM-Zentralen oder Softwares genannt. Umschaltbar oftmals zwischen kurz (1,5 ms) und lang (4 ms).

Grüße Frank

Hallo SAH,

was die Ströme bzgl. des Eingang in die CS2 anbetrifft, entspricht das genau dem, was ich oben schon beschrieben habe. Allerdings scheint der Crestfaktor nur etwa Faktor 2 zu sein, was somit im Rahmen liegt. Interessieren würde mich noch der Stromwert, den dein Fluke anzeigt, wenn du statt auf DC mal auf AC stellst.
Auf jeden Fall filtert die CS2 die (Über-)Strompulse des Ausgangs beim Umschalten sauber weg. Die Elkos und die Klatsch-Cs in der CS2 erfüllen ihre Aufgabe sehr gut. Sogesehen wirst du an dieser Stelle also nur einen Mittelwert messen. Kurze Überstromspitzen bekommt man da nicht zu sehen. Sobald die Endstufe wegen Überstromspitzen das Pulsen anfängt, geht der Mittelwert des Stromes dann auch in die Knie. Ab dem Zeitpunkt misst man dann, zumindest auf der Ausgangsseite, wirklich nicht mehr genau. Da kann die CS2 dann auch irgend eine Hausnummer anzeigen.

Bzgl. den Strömen am Ausgang kann man, wie von den anderen schon gesagt, keine Aussagen machen , weil das Signal es nicht hergibt. Die Auflösung ist für diesen Zweck nicht ausreichend.

Gruss

est2fe

Zitat von Gast_001

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Zitat von Hp2

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Zitat von Gast_001

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in Märklinisti-Deutsch

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wasndas

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Die länge dieser datenfreien Phasen (waagerechter Verlauf) wird als Funktionsparameter "MA-Pause" bei diversen MM-Zentralen oder Softwares genannt. Umschaltbar oftmals zwischen kurz (1,5 ms) und lang (4 ms).

Grüße Frank

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Das wollte ich eigentlich nicht wissen

Guten Abend est2fe, Frank und Andreas,

Zitat von est2fe

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was die Ströme bzgl. des Eingang in die CS2 anbetrifft, entspricht das genau dem, was ich oben schon beschrieben habe. Allerdings scheint der Crestfaktor nur etwa Faktor 2 zu sein, was somit im Rahmen liegt. Interessieren würde mich noch der Stromwert, den dein Fluke anzeigt, wenn du statt auf DC mal auf AC stellst.

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wenn Du das Fluke 289 DMM meinst, so habe ich die Werte bereits weiter oben schon genannt (I_DC Eingang ca. 68mA, I_AC Eingang ca. 400 mA Leerlauf, 1,4A mit kapazitiver Last).
Falls Du das Scopemeter 125 meinst, so muß ich noch nachmessen (konnte leider nicht alles wie geplant machen).

Zitat von est2fe

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Auf jeden Fall filtert die CS2 die (Über-)Strompulse des Ausgangs beim Umschalten sauber weg. Die Elkos und die Klatsch-Cs in der CS2 erfüllen ihre Aufgabe sehr gut. Sogesehen wirst du an dieser Stelle also nur einen Mittelwert messen. Kurze Überstromspitzen bekommt man da nicht zu sehen. Sobald die Endstufe wegen Überstromspitzen das Pulsen anfängt, geht der Mittelwert des Stromes dann auch in die Knie. Ab dem Zeitpunkt misst man dann, zumindest auf der Ausgangsseite, wirklich nicht mehr genau. Da kann die CS2 dann auch irgend eine Hausnummer anzeigen.
Bzgl. den Strömen am Ausgang kann man, wie von den anderen schon gesagt, keine Aussagen machen , weil das Signal es nicht hergibt. Die Auflösung ist für diesen Zweck nicht ausreichend.

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Interessant ist ja, daß die CS2 0,6A hergibt, das Fluke 1,8A und das Voltcraft VC940 sogar 2,2A bei kapazitiver Last (alles am CS2-Ausgang gemessen ohne R1).
Indes, zwei Messungen, diesmal mit Stromzange, habe ich durchführen können und sogar sowas wie die Taktung sehen können:
CS2-Leerlauf und
CS2 mit kapazitiver Last.

Diesmal mit ,,etwas" größerer Zeitauflösung. Wobei ich mit dem fliegenden Aufbau (ging in der Eile nicht anders) nicht ganz zufrieden bin.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan-Alexander,

ich weiss jetzt zwar nicht mehr , worum es genau geht, bei sowenig Strom durch Gleis (0,222A )ist es , gemessem am Zweck der CS2-Anzeige eine Booster-Überforderung vorzubeugen, eigentlich egal wie ungenau die CS2 anzeigt, solange dabei kein Kurzschluss ausgelöst wird.

Trotzdem vielen Dank für die super scharfen Bilder. Allmählich wird das Fluke ja endlich mal gefordert .
Und meine kritische Einstellung gegenüber Schaltnetzteilen fühlt sich zunehmend bestätigt

Gutes Nächtle
Frank

Guten Abend Frank,

Zitat von Gast_001

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Hallo Stephan-Alexander,
ich weiss jetzt zwar nicht mehr , worum es genau geht, bei sowenig Strom durch Gleis (0,222A ) ist es , gemessem am Zweck der CS2-Anzeige eine Booster-Überforderung vorzubeugen, eigentlich egal wie ungenau die CS2 anzeigt, solange dabei kein Kurzschluss ausgelöst wird.
Trotzdem vielen Dank für die super scharfen Bilder. Allmählich wird das Fluke ja endlich mal gefordert .
Und meine kritische Einstellung gegenüber Schaltnetzteilen fühlt sich zunehmend bestätigt

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Einmal ging es um den genauen Verlauf Strom und Spannung am Ausgang für Leerlauf und kapazitiv belastet. Ferner und die Visualisierung der genannten Taktung und schließlich um den Vergleich zwischen DMM und CS2-Anzeige.
Die angezeigten 0,222A sind Leerlauf, also eigentlich gar nicht da
Das liegt aber an der Stromzange und deren Einsatzort

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo SAH,

Zitat

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wenn Du das Fluke 289 DMM meinst, so habe ich die Werte bereits weiter oben schon genannt (I_DC Eingang ca. 68mA, I_AC Eingang ca. 400 mA Leerlauf, 1,4A mit kapazitiver Last).
Falls Du das Scopemeter 125 meinst, so muß ich noch nachmessen (konnte leider nicht alles wie geplant machen).

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ja, ich meinte das Scopemeter. Dem traue ich bzgl. dem gemessenen Effektivwert in dieser Situation da eher ein vertrauenswürdigeres Ergebnis zu als einem DMM. Das ist aber bisher reines Bauchgefühl und überhaupt nicht objektiv. Das müsste man noch irgendwie gegenprüfen. Ich weiss auch, dass die Auflösung beim Scopmeter vermutlich gerade mal 8 Bit sind. Das ist vordergründig also zuerst mal wesentlich ungenauer. Trotzdem traue ich diesem Messwert aus dem Bauch heraus eher. Wie gesagt, man muss das mal mit bekannten Signalen (bekanntem Sinus, Rechteck, PWM 5% - 95% usw.) mit dem DMM vergleichen.

Gruss

est2fe

Guten Abend est2fe,

vielen Dank für Deine Rückmeldung!
Leider muß eine erneute Messung warten, da mir der BNC-Bananenadapter einen Strich durch die Rechnung machte
Wird wohl eine Woche dauern, bis Ersatz da ist.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend,

die Adapter sind heute angekommen, somit kann ich demnächst weitermachen. Hoffentlich diesmal mit deutlich besseren (und stabileren) Oszillogrammen. Die bereits gemessenen muß ich wiederholen, da der alte Adapter wohl in die Knie gegangen ist, und ich nicht weiß seit wann.

@est2fe: die t-RMS-Anzeige des Scopemeters entsteht IMHO genauso wie die eines ,,normalen" DMM, da dies die DMM-Funktion des Scopemeters ist, allerdings mit anderer Bandbreite und anderer Meßgerätetoleranz. Die Bandbreite des Fluke 289 dürfte wohl für das betrachtete Digitalsignal ausreichen (vielleicht gibt eine Spektralanalyse einen Hinweis hierauf). In diesem Zusammenhang: das Voltcraft DMM kann man für die Strommessung unter den Bedingungen vergessen (Bandbreite bis 10kHz).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Tag liebe Forenmitglieder,

leider mußte ich die Oszillogramme neu aufnehmen, diesmal ,,etwas" genauer dokumentiert.

Zuerst die Anordnung der Messung:
Trafo (60052) -->VC940 in Strommessung AC rms bzw. AC+DC trms --> CS2 Eingang1,
Trafo (60052) --> CS2 Eingang 2.

CS2 Ausgang1 --> Fluke 289 in Strommessung a) AC rms und b) DC (Dualanzeige) --> M230B Voltmeter in ACDC trms (1) --> Stromzange (Kanal B) Fluke 125 (2) --> Schiene --> Last --> Schiene(3) --> CS2 Ausgang2.

Meßpunkt (1) Kanal A Spannungsmessung Fluke 125
Meßpunkt (2) Kanal B Stromzange Fluke 125
Meßpunkt (3) gemeinsame Masse Fluke 125

Hallpo Stephan-Alexander,

Im ersten Fluke-Bild mit ohne Decoder, würde ich die Last als "induktiv" bezeichnen: Das Signal überschwingt gewaltig, und da ohne das der Herr Kühn in Reichweite wäre .

Im zweiten Bild (Mit Decoder) sieht man, das unter zunehmender ohmscher Last sich die Verformungen ganz schnell normalisieren, so dass man in der Praxis keine Angst vor Induktivität auf leerem Gleis haben muss.

Im dritten Bild sieht man ein typisch kapazitives Verhalten. Hier würde ich im ersten Augenblick anfangen , mir Sorgen um die Funktion zumindest kurzflankiger Protokolle wie MM oder SX zu machen , aber dann würde ich drauf spekulieren, das sobald ein ohmscher Verbraucher (Lok) draufsteht , das Signal auch hierbei wieder eher rechteckig wird.

Wie dem auch sei,
erstmal ganz vielen Dank für die tollen Messungen und die sehr gute grossartige Dokumentation.
Frank

.... ich wäre schon zufrieden, wenn die CS2 ohne Verzögerung laufen würde, deshalb langweilt mich diese belanglose Diskussion etwas

Gruß
Hubert