Hallo Elektronik Experten,

ich möchte an meine LDT Opto Weichendecoder Relais zum Schalten der M-Gleis Weichen verwenden, da der Decoder nach meiner Messung lediglich ca. 9V DC liefert und ich außerdem nicht für jede Weiche einzeln das gelbe Kabel (L) an die Decoder führen kann.

Welches Relais könnt ihr mir dafür empfehlen.

Vielen Dank für eure Hilfe.

Gruß

Harald

Zitat von Hunsrückbahn

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Hallo Elektronik Experten,

ich möchte an meine LDT Opto Weichendecoder Relais zum Schalten der M-Gleis Weichen verwenden, da der Decoder nach meiner Messung lediglich ca. 9V DC liefert und ich außerdem nicht für jede Weiche einzeln das gelbe Kabel (L) an die Decoder führen kann.

Welches Relais könnt ihr mir dafür empfehlen.

Vielen Dank für eure Hilfe.

Gruß

Harald

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Hallo
Neugierig geworden durch deine Frage war ich auf der HP von Littfinski.Ich kann beim besten Willen keinen OPTO-Weichendecoder finden,nur OPTO-Rückmeldedecoder.Ausserdem macht mich deine Messung von 9Volt stutzig.
Du bräuchtest pro Weiche 2 monostabile Relais 12-18V mit ca.1A Kontaktbelastbarkeit.Nimm doch stattdessen lieber den MAD mit Fremdspannungseispeisung.

Gruss
Günter

Hallo Günter,

vielen Dank für deine Antwort.

Wahrscheinlich hab ich die Spannung wirklich falsch abgegriffen. ops:

Ich dachte an eine zu niedrige Spannung, da die Weichen sehr träge umschalten und ich nach einer Möglichkeit suche den Schaltvorgang zu verbessern.

Da ich hier 15 von diesen alten Decodern Typ LDT S-DEC-4-DC (mit Fremdeinspeisung) rumliegen habe, wollte ich zunächst keine neuen Decoder anschaffen.

Gruß

Harald

Hallo
Dann wäre doch das Powermodul von Viessmann etwas für dich.
Für DCC-Decoder mit Fremdeispeisung.
http://www.viessmann-modell.com/pdf/5215.pdf

Gruss
Günter

Hallo,

Der LDT S-DEC-4-DC hat einen Optokkoppler! Dieser Optokoppler stellt die galvanische Trennung zwischen Digitalstrom und des eigentlichen Schaltstrom (sowie die Speisung für die Decoderelektronik) sicher.

Man sollte nicht gleich zu einem Powermodul greifen, nur weil man im ersten Moment etwas misst, das man nicht erwartet. Man darf nicht erwarten, dass das Powermodul eventuelle Defekte oder sogar Messfehler ausbügeln kann.

@Harald:
Beschreib mal bitte, wie du die 9V gemessen hast: Leerlauf? Auf welchen Klemmen?

Die Weichen werden wie folgt geschaltet:
Auf dem Decoder sitzt ein Brückengleichrichter mit Siebung. Daher sollte an der Weiche sogar eine etwas höhere Gleichspannung anliegen als an der Klemme KL2 an Wechselspannung eingespiesen wird. Falls nicht, hast du ein Fehler im Decoder oder Verkabelung oder nicht am richtigen Ort gemessen?

Wichtig ist auch, dass die Antriebe leichtgängig sind, damit der Strom nicht zu gross wird. Ich glaube, eine M-Weiche sollte direkt ansteuerbar sein. Ohne Relais und auch ohne Powermodul irgend einer Firma.

Hallo Martin, Hallo Günter,

vielen Dank für Eure Hilfe. Ich konnte gestern leider nicht mehr antworten

Ich habe versucht die Schaltspannung an der weichenseitigen Klemme des Decoders zu messen.
Wahrscheinlich ist ein einfaches Digitalvoltmeter zu träge dafür.

Ich glaube auch nicht mehr, dass das Problem in der Spannung zu suchen ist, sondern in der Art der Verdrahtung.

Ich kann ohne größere Eingriffe in die analoge Anlage lediglich die analogen Schaltpulte durch die Decoder austauschen.

Es werden also nur die blauen Kabel an den Decoder geführt
Die gelben Kabel der Weichen hängen lokal fest an einem Lichtstromverteiler.
Die mittlere Ausgangsklemme des Weichenanschlusses am Decoder ist also nicht belegt.

Trotzdem kann der Decoder die Weiche schalten, jedoch sehr träge und einige Antriebe "brummen" nur.

Deshalb die Idee mit dem vorgeschalteten Relais.


Gruß

Harald

Hallo Harald
So wirst du kein sauberes Schalten der Weichen hinbekommen.
Wenn du an der Verdrahtung der Anlage nichts verändern willst/kannst, bleibt dir nur die Vorschaltung von Relais, und zwar pro Weiche 2 Stück wie im obigen Beitrag beschrieben.
Ich würde versuchen, die MAD dezentral zu montieren, aber wenn es nicht geht z.B. wg. schlechter Erreichbarkeit in der bestehenden Anlage, dann musst du es eben mit den Relais machen.

Gruss
Günter

Hallo zusammen,

Zitat von gwolfspe

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Hallo Harald
So wirst du kein sauberes Schalten der Weichen hinbekommen.
Wenn du an der Verdrahtung der Anlage nichts verändern willst/kannst, bleibt dir nur die Vorschaltung von Relais, und zwar pro Weiche 2 Stück wie im obigen Beitrag beschrieben.
Ich würde versuchen, die MAD dezentral zu montieren, aber wenn es nicht geht z.B. wg. schlechter Erreichbarkeit in der bestehenden Anlage, dann musst du es eben mit den Relais machen.

Gruss
Günter

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Oder , da hier wohl mit DCC geschaltet wird, mit dem Lenz LS 150 mit Triacs. Die machen praktisch dasselbe , was ein Relais macht, sind bis 5 A belastbar und zweistufig abgesichert, und schalten zudem noch stromsenkend nacheinander.

Mit 12 mono-stabilen Schliesser-Relais (im Vergleich zu einem 6-fach LS150) dürfte man unter Berücksichtigung der bereits vorhandenem Decoder trotzdem noch günstiger wegkommen, und praktisch fast dasgleiche bewirken.

Ich kenne auch jemand, der hat sich die Triac-Anschaltung ähnlich LS 150 selbst gebaut. Seitdem schaltet er zumindest seine RoCo-MA in ca 0,025 Sekunden abgesichert mit nur 400 mA . Die Leistungsaufnahme entspricht dabei gerade mal 6 Watt, die Energie des Schaltvorgangs nur 0,15Ws. Effizienter gehts nicht.

Viele Grüße
Frank

Hallo,

Sorry, wenn ich jetzt ein bisschen direkt bin. Aber ich halte von irgendwelcher Bastelei nichts bevor man sich nicht bemüht die Vertdrahtung so abzuändern, dass sie den Vorgaben des Herstellers entspricht!

Ich bin sicher, dass der Littfinski Decoder um den es hier geht unter diesen Vorgaben funktioniert und zwar ohne Einschränkung und ohne irgendwelchem Zusatz!

gelöscht da erledigt

Zitat von Gast_001

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Zitat von Martin Lutz

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Hallo,

Ich bin sicher, dass der Littfinski Decoder um den es hier geht unter diesen Vorgaben funktioniert und zwar ohne Einschränkung und ohne irgendwelchem Zusatz!

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Hallo nochmal,

in mindestens 80% der Fälle, vielleicht aber auch immer, wird der LDT zufriedenstellend funktionieren. Das hängt seht stark vom Antrieb und dessen Zustand , aber auch von den Steuerungsanforderungen (PC oder Handschaltung) ab.

Deswegen würde ich wie folgt vorgehen. Erst mal die LDTs richtig verkabeln, dabei müssten 0,5 Sekunden lang mindestens 15V (also mehr als die effektive Spannung der angeschlossenen Wechselspannung)Gleichstrom am Ausgangs des LDT zu messen sein. Erst wenns dann nicht zufriedenstellend schaltet, und wenn auch klein Antriebsdefekt vorliegt, Relais nachschalten, und mit dem Wechselstrom direkt durch die von Gleichstrom geschalteten Relais.

Nochmal Grüße
Frank

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Hallo
Er will/kann aber seine Decoder nicht richtig verdrahten !!!
Klar,wenn er die gelben Drähte von den Weichen vom allgem.Lichtstrom trennen und an die Decoder führen würde, wäre er alle Probleme los.

Gruss
Günter

Oops, Sorry ops: , eine Artikel überlesen.

Also: Sein globaler Gelb ist fest zu allen Weichennantreiben geführt.

Seine Weichen-Schalter verbinden auf Knopdruck jeweils eine Weichnantriebs-Spule mit der sogenannten "Masse" (vermutlich braun).

Will er das so beibehalten geht das auf jeden Fall mit Relais.

Der LS150 geht dann auch. (Habe ihn sogar unter TTL DC als Schliesser verwendet).

In diesem Fall müsste man "gelb" an den LS150 AC Eingang anschliessen, der keinen Spannungsunterschied zur mittlere gemeinsamen Klemme einer Ausgangsgruppe hat, und braun an die andere Eingangsklemme. Die " blauen" dann jeweils an die Richtungsausgänge. Kosten ca 3,5 EUR pro "Relais" ~ 7 EUR / Weiche.

Sorry fürs Überlesen , und Grüße
Frank

P.S.:

Unter www.conrad.de nach Artikel-Nr.
502315 - 62
suchen. Dort ist z.B ein 5A 12 V Schliesser-Relais für 1,25 (2,5 EUR/Weiche) . Ab 25 Stück (1,-/2,- EUR).

Hallo Zusammen,

entschuldigt wenn ich jetzt erst antworte.

Wie Günter schon erwähnte, kann ich bei der Anlage die ordnungsgemäße Verkabelung nicht zerstörungsfrei herstellen, da die Kabel unterden Gleisen bzw. der Landschaft liegen.

Ich werde also die Digitalisierung über 12V Relais vornehmen und diesen einen für 16V ausgelegten Vorwiderstand gönnen.

Nochmals vielen Dank für eure Hilfe.

Gruß

Harald

Zitat von Hunsrückbahn

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Ich werde also die Digitalisierung über 12V Relais vornehmen und diesen einen für 16V ausgelegten Vorwiderstand gönnen.

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Hallo Halrald,

das ist natürlich eine technisch ordentliche Lösung.

Aber hier noch schnell die kaufmännische : Die LDTs für 5,- / Weiche (20,- / Decoder) verkaufen, und die eingesparten 2,- je Weiche für die Relais / Weiche drauflegen , und schon hast Du neue Lenze finanziert. Dabei sparst Du noch Zeit und die Kosten für die Widerstände ops: .

Viele Grüße
Frank

Hallo Frank,

habe mir gerade die Anleitung zum Lenz Decoder angesehen.

Die Verdrahtung ist genauso beschrieben wie beim LDT Decoder.
Ich sehe da für mich keine Vorteile oder habe etwas nicht richtig verstanden. ops:

Die LDT Decoderbausätze (ältere Versionen) habe ich extrem günstig gekauft und selbst zusammengebruzzelt.
Daher kann ich die natürlich nicht guten Gewissens verkaufen.

Ich möchte die ca. 40 Jahre alte MoBa, möglichst ohne zu große Eingriffe, in das digitale Zeitalter zu überführen.
Dabei gehört der Weg auch zum Ziel.

Gruß

Harald

Hallo Harald,

ich will Dich ja zu nix überreden, oder doch .

Im Ernst:

Zitat

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Die Verdrahtung ist genauso beschrieben wie beim LDT Decoder.
Ich sehe da für mich keine Vorteile oder habe etwas nicht richtig verstanden.

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Der Unterschied zwischen dem Lenz und sonstigen ist immens: Neben den logischen (Nacheinander Schalten, beliebige Adresszuordnung, konstanten frei wählbare Schaltzeit von 0,1 bis 25 Sek., 2 stufige Sicherung, verschleissfreie Elektronik) kommt hier der eigentlich bedeutende Hauptunterscheid : Er schaltet Wechselstrom.

Andere Decoder richten den Wechselstrom erstmal gleich, und verteilen den so gewonnenen Gleichstrom. Was in Deinem Fall der Grund für die "nur" 9V (halbe Kraft) war, da die gemeinsame Wechselstromphase nun nur jede 2. Halbwelle durchgelassen hat.

Mit den Relais bist Du aber stromtechnisch ebenbürtig, (allenfalls bis auf nacheinander Feature, was seine Vorteile aber erst bei vom PC gesteuerten Farstrassen in schneller Weichenfolge zeigt). Eine Sicherung brauchst Du nicht, das das Relais auch 5A verkraftet.

Wenn Du mit CS und LDT mit Wechselstrom an Relais schaltest, bis Du also auch auf einer sehr sicheren Seite.

Viele Grüße und gutes Nächtle
Frank

Hallo,

Zitat von Gast_001

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Andere Decoder richten den Wechselstrom erstmal gleich, und verteilen den so gewonnenen Gleichstrom. Was in Deinem Fall der Grund für die "nur" 9V (halbe Kraft) war, da die gemeinsame Wechselstromphase nun nur jede 2. Halbwelle durchgelassen hat.

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Falsch! Der Littfinski Decoder hat einen Brückengleichrichter on Board mit einer Siebschaltung hinten dran geschaltet. GL1 und C7 (wenn ihr auf das Board schaut).

Somit beträgt die Weichenspannung: eingespiesene Wechseleffektivspannung mal Wurzel(2) - 2 x Diodendurchlassspannung. Bei einer eingespiesenen Spannung von 16V ergibt sich somit etwa 20V DC an der Weiche. Aus diesem Grund kann ich die gemessenen 9V nicht erklären. Entweder hat hier Harald irgendetwas gemischt, was er nicht mischen sollte (zB Digitalstrom und Analogstrom), falsch gemessen oder einen Defekt auf dem Decoder.

Ihm jetzt einen anderen Decoder andrehen zu wollen nur weil man die Ursache nicht findet ist meiner Meinung nach auch nicht der richtige Weg.

Vielleicht hilft hier eine Skizze weiter, wie Harald seinen Decoder betreibt und wie er zu den 9V kommt.

Hallo Martin,

lies besser noch mal den ganzen Thread! Das mit der halben Spannung gilt nur unter Nutzung der derzeitigen Anlagenverkabelung mit bereits vorhandenem gemeinsamen Wechselstrom, natürlich nicht, wenn wenigstens ein neuer Weichen-Gleichstrom-PLus an alle Weichen geführt wird.

Aber genau diese Änderung der Anlagenverkabelung war ja hier ausdrücklich nicht gewünscht (Never Change ... ).

Zitat

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Ihm jetzt einen anderen Decoder andrehen zu wollen nur weil man die Ursache nicht findet ist meiner Meinung nach auch nicht der richtige Weg.

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Meine LS150 werde ich Harald nicht verkaufen. . Und die Ursache ist auch bereits gefunden.

Guten Morgen
Frank

Hallo Frank,

Zitat von Gast_001

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lies besser noch mal den ganzen Thread! Das mit der halben Spannung gilt nur unter Nutzung der derzeitigen Anlagenverkabelung mit Wechselstrom, natürlich nicht, wenn wenigstens ein neuer Weichen-Gleichstrom-PLus an alle Weichen geführt wird.

Aber genau diese Änderung der Anlagenverkabelung war ja hier ausdrücklich nicht gewünscht (Never Change ... ).

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Natürlich habe ichs gelesen. Nochmals:

Ich rate hier dringend, die Anlagenverkabelung so anzupassen, dass es geht. Spart Decoder und Geld für eventuell neue Decoder. Mir ist schleierhaft, weshalb das hier partout abgelehnt wird.

Nochmals: wenn die Verkabelung (was keine wirkliche Hexerei ist) richtig gemacht ist, dann werden die Weichen auch am Littfinski Decoder (weil ja schon vorhanden!) funktionieren.

Dabei ist es so einfach: einfach gelbe Leitung an der Weiche von der jetzigen Speisung abtrennen, ein neues Kabel von der gelben Weichenleitung zum Decoder ziehen und am jeweiligen mittleren Anschluss anschliessen.

Zitat von Martin Lutz

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Dabei ist es so einfach: einfach gelbe Leitung an der Weiche von der jetzigen Speisung abtrennen, ein neues Kabel von der gelben Weichenleitung zum Decoder ziehen und am jeweiligen mittleren Anschluss anschliessen.

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Hallo Martin,

leider ist es bei mir nicht so einfach, da die Kabel alle auf der Anlagenplatte, also unter den Schienen und der Landschaft verlegt sind und ich diese daher nicht zerstörungsfrei ändern kann und möchte.

Daher die Überlegung mit den Relais.

Den Weichen müsste es doch eigentlich egal sein, ob sie über ein Schaltpult oder ein Relais gesteuert werden.

Meine ursprüngliche Frage bezog sich auf den zu verwendenden Relaistyp.

Beim Abgreifen der Schaltspannung habe ich sicherlich einen Fehler gemacht.
Ich gehe daher mal von den von dir genannten ca. 20V DC aus.

Meine Frage daher:
Kann ich damit ein 24V Relais schalten oder muss ich ein 12V Relais mit einem entsprechenden Vorwiderstand verwenden :

Gruß

Harald

Hallo Harald,

Natürlich ist es schon ein Fehler, wenn man die Anlage so baut, dass man nachher nicht mehr an die Kabel kommt. Aber sei's drum. Lässt sich nicht mehr ändern.

Bei den Relais ist es oft so, dass 24V Typen durchaus bei 20V funktionieren können. Man muss dies einfach im Datenblatt nachschauen, welche Minimumspannung hier angegeben ist. Ansonsten geht auch ein 12V Releis. Auch hier gibt es nach oben eine Grenze. Ein 12V Relais kann je nachdem auch direkt an 20V noch funktionieren. Ansonsten ist der Vorwiderstand sicher nicht falsch. Berechnung je nach Spulenwiderstand.

Am besten klemmst du je ein einfachs monostabiles Relais an den jeweiligen Ausgang. So wird gewährleistet, dass bei beiden Weichenstellungen nur ein Impuls daherkommt, wie bei der tastenbetätigung am Stellpult. Ein Umschaltrelais hätte zur Folge, dass in der Ruhestellung dauernd Strom in die Weiche fliesst, was auch der M-Gleisantrieb nicht gerade bekömmlich ist. Dieser hat ja keine Endabschaltung.

Hallo martin,

Zitat

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Nochmals: wenn die Verkabelung (was keine wirkliche Hexerei ist) richtig gemacht ist, dann werden die Weichen auch am Littfinski Decoder (weil ja schon vorhanden!) funktionieren.

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Und warum geht Ihr dann in Eurem Verein auf Servos mit 150 W Trafos : und das MiWuLa auf EPL :

Mein Verein musste bereits in 30% der Fälle auf ~ umstellen, da es mit Gleichstrom nicht zuverlässig schaltete. Selbst bekennende Gleichstrom-Freunde klemmen öfter mal eben ein ~ Relais hinter den Ausgang, wenns hakt. Manche trainieren (entmagnetisieren) auch mal eben die Weiche am Wechselstrom.

Wenn Harald die Verkabelung beibehalten möchte, kann er so 2 Fliegen mit einer Klappe erschlagen. Ob Relais oder LS150 ist wie bereits gesagt bis zu einer gewissen Grösse noch zweitrangig.

Nochmal Grüße
Frank

Zitat von Martin Lutz

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Hallo Harald,

Natürlich ist es schon ein Fehler, wenn man die Anlage so baut, dass man nachher nicht mehr an die Kabel kommt.

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Hallo Martin,

vielen Dank für deine Antwort.

Natürlich hast Du Recht, dass so eine Verkabelung ungünstig ist.
Aber das war damals ein Zugeständnis an eine kompakte und transportable 7 qm Anlage.

Gruß

Harald

Hallo Harald,

Zitat

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Meine Frage daher:

Kann ich damit ein 24V Relais schalten oder muss ich ein 12V Relais mit einem entsprechenden Vorwiderstand verwenden

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Nominell gehen sie vermutlich bis 16 V, da fangen dann die 24 V Typen an. Wenn Du wirklich 18V hat, kannst Du auch die 24 V Typen verwenden.

Der sichere ohmsche Vor-Widerstand beträgt für den 12 V Type (720 Ohm) bei 18 V:

( (18 V - 12 V) / 12 V ) * 720 Ohm = 360 ~ 330 Ohm.

Es reicht ein gemeinsamer Widerstand am gemeinsamen Ausgang des LDT zu jeweils 2 Relais.

Viele Grüße
Frank

Danke Frank

Gruß

Harald