Das ganze mit dem abkupfern ist doch mehr oder weniger Usus in der Industrie. Und wenn ich daran denke, dass Märklin auch nicht gerade unschuldig dasteht in diesen Sachen, so kann ich mir eine gewisse Genugtung nicht verkneifen. Die Signale von Märklin wurden nämlich auch unter schamloser Nutzung von Viessmann Patenten gemacht. Und als Kompensation hat dann Märklin die Viessmann Oberleitung eingeführt.

Und dass Märklin keine beweise auf den Tisch legt ist leider auch eine Tatsache. Deren Anwälte sind sehr flott, was das Schicken von entsprechenden Erklärungen betrifft, aber die gegenantwort ist dann i.d.R. Schweigen.

Wenn Piko sagt: Wir haben die Unterlagen der Bahn an unseren chinesischen Kooperationspartner gegeben und der hat dann alles gemacht, dann muss ich sagen: Wer sagt uns denn, dass der Märklin ICE nicht von den gleichen Leuten konstruiert wurde? Ich will nicht unken, aber alleine an der Uni Stuttgart studieren ungefähr 2000 Leute aus China. Was die dort studieren ist auch klar: Maschienenbau, Elektrotechnik, Luft- und Raumfahrttechnik etc. Alles Fächer, die genau in das Schema passen.

Das bedeutet, dass "die Chinesen" sehr wohl inzwischen in der Lage sind, ein Produkt so hinzubekommen, dass es läuft. Das heisst, die sind über das reine Nachahmen längst hinaus und werden in absehbarer Zeit das Knowhow für eigenständige Entwicklungen haben. Die Produktionstechnik haben die und einen Maschienenpark, da kann Märklin nur träumen, was da steht, weil leisten können die sich das nicht (aber eine eigene Schraubenfertigung).

Der normale Zyklus, der vor 2-3 Jahren noch gültig war ist: Du nimmst dir eine chinesischen Unterlieferanten udn nach 8 Jahren hat der das Wissen, um dir mit dem Produkt Konkurrenz zu machen. Ich denke bei einem technisch relativ anspruchslosen Produkt wie der Modellbahn, die ja keine extremen Ansprüche an Genauigkeit und Einzelheiten stellt (das ist im Maschinenbau durchaus höher) ist dieser Zyklus nicht so lange. man sollte auch bedenken, dass Made in germany ursprünglich eingeführt wurde um die Käufer vor den minderwertigen deutschen nachahmerprodukten der englischen Waren zu warnen.

So wiederholt sich die Geschichte.

Im Übrigen ist Sandakan als Hersteller sehr wohl in der Lage erstklassige Ware zu liefern. Es kommt nur auf den Preis an, den der Abnhemer bereit ist zu bezahlen.

Wolfgang

Hallo Wolfgang,


Deine Aussage dazu, daß Märklin die Lichtsignale bei Viessmann abgekupfert hätte, ist doch etwas gewagt: kennst Du das europäische Patent EP1474216B1? Wenn nein, dann lad es doch bei

http://www.dpma.de/suche/patentdatenbanken.html

runter, lese es gründlich durch und dann wiederhole doch bitte Deine Aussage. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Viessmann dieses Patent hätte durchgehen lassen, wenn es irgendwelche ihrer Patente berührt hätte. Ich habe schon einige Entgegenhaltungen zu Offenlegungsschriften bearbeiten dürfen und kann Dir garantieren, daß der Prüfer im Patentamt und die werten Mitbewerber und Konkurrenten lieber zuviel als zuwenig Entgegenhaltungen produzieren und damit oftmals Erfolg haben!

Wo wir gerade beim Abkupfern sind: ich erinnere mich, daß der C-Gleis Einbauweichendecoder von Märklin bei Viessmann bis zum letzten Detail abgekupfert wurde, kaum daß er auf dem Markt war. Vielleicht finde ich noch den alten Messeprospekt von Viessmann, wo das Teil drin ist. Mich wundert es nur, daß Märklin damals nicht aktiv wurde...

Die Oberleitung ist ein anderer Fall: vielleicht ist bei beiden Seiten die Erkenntnis gewachsen, daß der eine Entwicklungskosten sparen und der andere seine Fertigung deutlich besser auslasten kann, was wiederum zu günstigeren Preisen für den Kunden führt. Eine win-win-Situation für alle Beteiligten also.

Daß die Chinesen eine jahrtausendealte Tradition im "Abkupfern" haben, ist bekannt: dort gilt das Plagiat als das höchste Lob für einen Künstler.

Der Brillenmann könnte übrigens noch ein Problem bekommen: wenn er wirklich die Originalunterlagen der DB für den ICE3 nach China geschickt hat, könnte es für ihn eng werden. Ob er das bei seiner Antwort auf den Plagiatvorwurf bedacht hat? Schließlich sind solche Konstruktionszeichnungen meist deutlich und gut sichtbar mit entsprechenden rechtlichen Hinweisen bezüglich der Weitergabe an Dritte gepflastert...


Viele Grüße,

Rainer

Hier noch ein Link, dass es nicht nur auf die Märklin Pico beschränkt ist.

http://de.bluewin.ch/news/index.php/wirt...20060204:brd113

Zitat von Paul

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Ich habe im letzten Jahr jemand kennen gelernt der bei einer englischen Firma beschäftigt ist, die Schalldämpferanlagen für Industrieaggregate herstellt. Wörtliches Zitat: "Teile, für deren Herstellung man in England zwei Personen braucht, macht in Deutschland einer alleine. Die Produktivität in Deutschland ist um Längen höher."

Also bitte die Wochenarbeitszeit nicht isoliert betrachten.

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Lieber Paul,

das solltest du aber auch genau betrachten:

Das liegt mit verlaub nicht daran, dass hier ein Arbeiter in D doppelt so viel leistet!

Das hat was mit den entsprechend besser gestalteten Arbeitsplatz zu tun. Aber genau diese bessere Gestaltung muss auch jemand ausarbeiten und der kostet auch viel Geld. Effektiv kannst du auch nur noch auf die Weise in D produzieren.

40h sind wohl echt nicht zu viel... Nach den Kosten eines Einheitlichen D kann man eben den Luxus von wenig gut bezahlten Stunden nicht mehr halten...oder wir gehen dran kaputt!

Gruß,
Christian

Hallo Raner,

kennst du diees Patent? DE102004005852A1 solltest du auch lesen.

ZUSATZ: in dem Märklin-Patent wird auf ein anderes Patent Bezug genommen. Dieses konnte ich aber nicht finden.
Ich gebe dir aber recht, dass relativ viele Patente recht triviale Sachen umfassen und oftmals Dinge umfassen, die nicht gerade das sind,was man sich unter einer Erfindung vorstellt. Dann ist die Sprache im patent etwas "unklar" das liegt aber wohl an der Formulierung durch irgendwelche spitzfindigen "Winkeladvokaten". Wobei mir schon klar ist, dass es übel, aber einträglich, ist ein Patentanwalt zu sein. Du musst dazu ja mehrere Dinge studieren, denn mit Jura alleine kommst du da nicht weit.

Wolfgang

Zitat von Wolfgang Prestel

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Hallo Raner,

kennst du diees Patent? DE102004005852A1 solltest du auch lesen.

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Hallo Wolfgang,

Das ist KEIN Patent, sondern eine Offenlegungsschrift. Die wollen jetzt wissen, ob jemand was dagegen hat. Die Frage ist, ob eine Matrixansteuerung von LEDs genug Erfindungshöhe aufweist, "jetzt neu in Patentklasse A63H" ist allein nicht ausreichend. Das Anmeldedatum liegt übrigens deutlich nach der Anmeldung der Märklin-Signale (Anmeldung 2002), und Märklin hat das Patent bereits als EU-Patent erhalten.

Zitat

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ZUSATZ: in dem Märklin-Patent wird auf ein anderes Patent Bezug genommen. Dieses konnte ich aber nicht finden.

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Das ist oft so, um den Stand der Technik zu dokumentieren. Ist regelmäßig in Patenten zu finden und wird vom Prüfer verlangt, um darzustellen inwieweit man sich vom derzeitigen Stand der Technik abhebt , der eben auch durch Offenlegungsschriften und Patente definiert wird (Stichwort "Erfindungshöhe").

Zitat

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Ich gebe dir aber recht, dass relativ viele Patente recht triviale Sachen umfassen und oftmals Dinge umfassen, die nicht gerade das sind,was man sich unter einer Erfindung vorstellt. Dann ist die Sprache im patent etwas "unklar" das liegt aber wohl an der Formulierung durch irgendwelche spitzfindigen "Winkeladvokaten". Wobei mir schon klar ist, dass es übel, aber einträglich, ist ein Patentanwalt zu sein. Du musst dazu ja mehrere Dinge studieren, denn mit Jura alleine kommst du da nicht weit.

Wolfgang

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Man darf auch nicht unterschätzen, daß Patente immer mehr als "Zahlungsmittel" im Rahmen von Patentaustauschverträgen verwendet werden. Sie dienen nicht mehr dazu, den Mitbewerber aus dem Markt zu halten, sondern was zum Tauschen zu haben nach dem Motto "ich tu Dir nix wenn Du mir nix tust".

Viele Grüße,

Rainer

Auf der Startseite von t-online ist heute ein aktueller Beitrag zu den Plagiaten aus China!

Hallo Christian,

Zitat von ChristianS

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Zitat von Paul

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Ich habe im letzten Jahr jemand kennen gelernt der bei einer englischen Firma beschäftigt ist, die Schalldämpferanlagen für Industrieaggregate herstellt. Wörtliches Zitat: "Teile, für deren Herstellung man in England zwei Personen braucht, macht in Deutschland einer alleine. Die Produktivität in Deutschland ist um Längen höher."

Also bitte die Wochenarbeitszeit nicht isoliert betrachten.

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Lieber Paul,

das solltest du aber auch genau betrachten:

Das liegt mit verlaub nicht daran, dass hier ein Arbeiter in D doppelt so viel leistet!

Das hat was mit den entsprechend besser gestalteten Arbeitsplatz zu tun. Aber genau diese bessere Gestaltung muss auch jemand ausarbeiten und der kostet auch viel Geld. Effektiv kannst du auch nur noch auf die Weise in D produzieren.

40h sind wohl echt nicht zu viel... Nach den Kosten eines Einheitlichen D kann man eben den Luxus von wenig gut bezahlten Stunden nicht mehr halten...oder wir gehen dran kaputt!

Gruß,
Christian

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Natürlich leistet ein Arbeiter in Deutschland nicht doppelt so viel wie einer in England. Was ich in meinem Ursprungsbeitrag nicht geschrieben habe, schiebe ich dann jetzt hier nach: der Ausschuss ist in Deutschland geringer als in England. Alleine schon dadurch ist die Produktivität zwangsläufig höher.

Jetzt kann man natürlich fragen, warum der Ausschuss hier geringer ist. Etwa deshalb, weil die Arbeitskräfte besser ausgebildet sind? Oder weil die hiesigen Arbeitskräfte sich mit ihrer Arbeit identifizieren und bemüht sind, immer ihr Bestes zu geben? Oder weil sie grundsätzlich besser sind? Keine Ahnung, ich weiß es nicht. Es braucht auch gar keine der Thesen zuzutreffen und die Gründe mögen ganz woanders liegen.

40 Stunden an sich sind eine politisch-ideologische Grenze, die rational erst einmal begründet werden muss. Bei manueller Herstellung eines Werkstückes reichen u.U. 1000 Wochenstunden Arbeitszeit nicht aus, um an die Stückzahl eines Automaten in acht Stunden zu kommen. Maßgeblich ist nicht ein fixes Stundendatum, sondern der Ertrag, der erwirtschaftet wird.

Gruß
Paul

Hallo Speedy200,

so interessant wie das Thema auch sein mag, so schießt du mit dem Einstellen des Beitrages hier im Forum in ungekürzter Form über das Ziel hinaus.
Aus urheberrechtlichen Gründen ist es nicht erlaubt Originaltexte zu kopieren und anderweitig einzusetzen. Diese Sache kann bestraft werden.
Gut, wenn man dem Forenbetreiber damit schaden will.
Das ist dann aber eine ganz miese Variante , wovon ich allerdings nicht ausgehe, sondern das ganze auf Unwissenheit zurückführe.

Erlaubt ist jedoch das verlinken auf so eine Pressemeldung oder auch das zitieren von Textpassagen.

Forumhost und Moderatoren hier solltet ihr den Text schnellstmöglich verschwinden lassen und verlinken auf die Pressemitteilung.

Der Verfasser dieser Pressemitteilung, der immerhin sein Geld mit diesen texten verdient könnte, wenn er das hier mitkriegt, Schadensersatzansprüche stellen und zwar gegen den Verfasser, sowie auch gegen den Betreiber dieses Forums.

Dank an Stummilein, der diesen Thread in einen legalen Zustand übergeführt und damit wieder sichtbar gemacht hat.

Ich kann nur beipflichten, dass die temporäre Herausnahme zwecks Klärung und Überarbeitung hier richtig war, denn mangelnde Forenbetreuung (hier -aufsicht) kann für den Betreiber teuer werden. Und das wollen wir hier doch alle nicht.

Ich muss aber auch gestehen, dass dieser Verstoß von mir zunächst überlesen wurde (und ich hätte es aus beruflichen Gründen wahrnehmen müssen).

Rheinisch Bergische Grüße
Heiko

Also, das mit dem gleichen Maßstab beider ICEs macht mich doch schon stutzig, obwohl es technisch gesehen durchaus sinnvoll ist.

In jedem Fall aber muß sich Herr Wilfer den Vorwurf gefallen lassen, daß er das Produkt ganz an einen chinesischen Subunternehmer vergeben hat und den ICE dort lediglich einkauft. Dies geht also schon über die Praxis hinaus, daß nur die Fertigung nach China verlagert wird und alles andere nach deutschen Vorgaben (und damit auch ohne Plagiarismus) vonstatten geht.

Hallo Hannes!

Zitat

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Zitat eines Mercedes Managers: Die E-Klasse kann nur so günstig angeboten werden, weil sie in Indien produziert wird.

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Warum verbreitest du einen solchen Blödsinn?

Die E-Klasse wird zur Zeit ausschließlich in Sindelfingen produziert.
Dieses Jahr soll aus zollrechtlichen Gründen die E-Klasse außerdem in St. Petersburg für den russischen Markt (Rußland + ehemalige Sowjetrepubliken außerhalb der EU) gebaut werden.

Bei einem echten Zitat, weiß man, wer was wann und wo gesagt hat.
Du hast diesen Blödsinn nur irgendwo aufgeschnappt und gibst ihn ungeprüft weiter, weil er in dein Weltbild passt.


Grüße
Torsten

Zitat von Silberling

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Also, das mit dem gleichen Maßstab beider ICEs macht mich doch schon stutzig, obwohl es technisch gesehen durchaus sinnvoll ist.

In jedem Fall aber muß sich Herr Wilfer den Vorwurf gefallen lassen, daß er das Produkt ganz an einen chinesischen Subunternehmer vergeben hat und den ICE dort lediglich einkauft. Dies geht also schon über die Praxis hinaus, daß nur die Fertigung nach China verlagert wird und alles andere nach deutschen Vorgaben (und damit auch ohne Plagiarismus) vonstatten geht.

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Ich findes das Ganze STINKT gewaltig, aber nicht im Sinne von Märklin sondern dagegen! Den ICE3 gibt bereits seit einem Jahr und es hat niemanden interessiert. Plötzlich, als Piko den Zug für AC anbieten will geht das Geschrei in Göppingen los.
Das ist doch was oberfaul!

Hallo!

Zitat

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Ich findes das Ganze STINKT gewaltig, aber nicht im Sinne von Märklin sondern dagegen! Den ICE3 gibt bereits seit einem Jahr und es hat niemanden interessiert. Plötzlich, als Piko den Zug für AC anbieten will geht das Geschrei in Göppingen los.
Das ist doch was oberfaul!

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Erstens ist der Piko-ICE erst seit September auf dem Markt und sollte ursprünglich im Längenmaßstab 1:100 kommen!

Zweitens ist jetzt Spielwarenmesse und Plagiate aus Fernost sind in allen Spielwarenbereichen ein großes Problem. Jetzt interessieren sich die Medien dafür. Siehe auch:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldung...32_REF1,00.html


Grüße
Torsten

Ich habe mit einem gesprochen, der beide ICE kennt. Der sagte mir ganz klar, dass es erhebliche Unterschiede zwischen den beiden gibt. Es ist auch nicht möglich, den einen Antrieb in den anderen ohne weiteres einzubauen. Es ist ja auch kein Wunder, dass Märklin sich schwertut, die Ähnlichkeiten näher zu bezeichnen.

Es kann sein, das der Auftrag von Piko lautete: Wir wollen einen Zug nach den Unterlagen und so soll er aussehen. Und das Muster für das Aussehen war dnan der Märklin Zug.

Das wäre dann lediglich ein abkupfern des Aussehens und das ist erstmal nicht kritisch, weil die Unterlagen ja von der DB AG kamen.

Das mit dem abkupfern des Längenmaßstabs ist auch nicht so kritisch. Da kupfert Märklin ja auch fleissig ab. Die 1:93,5 sind nicht auf dem Göppinger, sondern auf dem Nürnberger Misthaufen bei GFN gewachsen.

Und auf das Mass von 1:88,8 hat Märklin sicherlich keine Rechte.

Das Ganze zeigt etwas anderes: Die Haut ist dünn bei Märklin, das vergangene Geschäftsjahr zerrt mehr an den nerven als man uns glauben machen will.

Wolfgang

Zitat von Torsten R.

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Hallo!

Erstens ist der Piko-ICE erst seit September auf dem Markt und sollte ursprünglich im Längenmaßstab 1:100 kommen!
Zweitens ist jetzt Spielwarenmesse und Plagiate aus Fernost sind in allen Spielwarenbereichen ein großes Problem. Jetzt interessieren sich die Medien dafür. Siehe auch:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldung...32_REF1,00.html
Grüße
Torsten

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Dann eben erst seit September, tut aber nichts zur Sache, denn spätestens ab hier hätte Märklin was tun können wenn es sich wirklich um ein Plagiat handeln täte.
Wie nun aber schon aus mehreren Ecken zu hören ist habe die Züge technische Eigenheiten, welche den Plagiatsvorwurf von Märklin in ein sehr zweifelhaftes Licht rücken.
Es ist doch wohl eher so, daß man in Göppingen seine Marktanteile davonschwimmen sieht, denn gerade AC-Bahner gelten - bis auf Ausnahmen - als weniger Detailvernarrt und wenn dann plötzlich der gleiche Zug eines Mitbewerbers zum Viertel- oder Drittelpreis des eigenen Produkts kommt...
In meinen Augen hinterläßt Märklin keinen guten Eindruck mit dieser Aktion und ich werde mir dieses Jahr noch weit öfter überlegen ob man in Göppingen mein Geld verdient hat oder ob es anderswo besser angelegt ist!

Hallo Arnold,

also wenn Piko bzw deren Subunternehmer (Sandakan?) wirklich abgekupfert hat, ist es eine große Sauerei. Andererseits ist man bei Märklin mit dem Vorwurf abkupfern, wie ich aus eigener leidvoller Erfahrung weiss, schnell bei der Hand.

Der zug ist seit September auf dem markt und bislang hatte der märklin wenig gestört. Nun aber wo Piko auf der Spielwarenmesse eine WS_Variante ankündigt, kommt das hoch.

Wenn sich die Ähnlichkeit darauf beschränkt, dass beide auf den Millimeter genau gleich lang sind, die gleiche Anzahl Fenster haben und je Wagen vier Räder, dann ist es mit den beweisen nicht weit her.

Dass dieser zug nicht in China gefertigt wird, dürfte klar sein, weil sich sonst He. Adams kaum so weit aus dem Fenster lehnen würde.

Wer übrigens durch die anderen Hallen läuft und Augen offen hält, kann da schon erlaben, dass das fast ein hausmesse der chinesischen Hersteller ist.

Wobei ich jetzt erst etwas erfahren habe: Ein Lieferant bot einen Artikel zu einem Preis an, der nicht mal die Kosten des vorgeschriebenen Materials decken konnte. Eine nachfrage war dann von dem Erfolg gekrönt, dass der Anbieter sein Angebot zurückgezogen hat. Eigentlich hätte man dieses annehmen sollen und den dann in den Konkurs treiben. Leider sind die Firmen heute von den Zulieferern abhängiger denn je.

Wolfgang

hey

ich habe beide Züge und möchte hier den gleichen Senf hinzugeben, wie ich es auch schon in der Drehscheibe getan habe, deswegen hier nur der link dahin..

http://s134260722.online.de/drehscheibe-...577#reply_55620

schönen Gruß

Arne

Zitat von www.tagesspiegel.de

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... Unklar ist, ob als Reaktion auch Märklin in China produzieren wird. dpa

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Aua - ich erkenne in dieser Bemerkung des Tagesspiegelartikels den Versuch M*s, den Schritt zur Feritgung in China als nicht selbstverschuldet darzustellen. Sozusagen: "der Wilfers hat uns dazu gezwungen".

Halklo ihr beiden A´s,

also der Link zu DSO ist gut. Vor allem wenn da dann rauskommt, dass die Kupplungen des ICE schon am 612er von Piko verwendet werden. Da könnte man doch glatt auf die Idee mit der Nachempfindung nicht nur durch Piko kommen.

Wolfgang

Damit hier nicht jeder wühlen muss:
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/04.02.2006/2331998.asp

Dort wird sinngemäß, nicht wörtlich ( ) geschrieben, dass es unklar sei, ob nun auch Märklin in China produzieren werde.

Klar ist das unklar. Es wird ja auch niemand zitiert, weder jemand persönlich oder auch nur ein anomymer Personenkreis, etwa "In Fachkreisen ist..." oder "Aus Unternehmenskreisen..." oder so ähnlich. Es gibt also keine Quelle hierfür!

Mithin wird hier etwas substanzlos als Spekulation in den Raum gestellt, ein Gerücht produziert.

Ich habe keinen weiteren Artikel gefunden, der das aussagt. Ich gehe daher davon aus, dass dies so auch nicht in der dpa-Meldung stand, sondern von der Zeitungsredaktion ergänzt wurde. Wenn sich diese Vermutung bestätigt, wäre dies eine unseriöse Berichterstattung der Zeitung (andernfalls von dpa - was ich nicht glaube). Man mag mich widerlegen, aber solange dies keiner tut, habe ich keinen Anlass, anderes zu glauben.

Rheinisch Bergische Grüße
Heiko
(edit: ich will hier doch immer den Klarnamen nennen)

Zitat von Riprode

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Damit hier nicht jeder wühlen muss:
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/04.02.2006/2331998.asp

Dort wird sinngemäß, nicht wörtlich ( ) geschrieben, dass es unklar sei, ob nun auch Märklin in China produzieren werde.

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Das mit dem fehlenden Komplettlink war Sschlamperei von mir. War 'ne Antwort auf die allererste Meldung im Thread. Hab erst danach gesehen, dass schon 5 Seiten beieinander waren. Halt eben - erst reden, dann schauen ... ops:

Ich hab ja nur laut gedacht, was dahinterstehen könnte. Ich hab extra nicht geschrieben "M* macht das jetzt so ..." weil das eben gerade nicht darin steht Das hier ist ja auch ein Gedankenaustausch.

Hallo Alois,

das war ja auch ok von Dir, die Meldung der Zeitung ist's, die mir stinkt (jedenfalls mit dieser Schlussaussage).

Rheinisch Bergische Grüße
Heiko

Zitat von Wolfgang Prestel

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Halklo ihr beiden A´s,

also der Link zu DSO ist gut. Vor allem wenn da dann rauskommt, dass die Kupplungen des ICE schon am 612er von Piko verwendet werden. Da könnte man doch glatt auf die Idee mit der Nachempfindung nicht nur durch Piko kommen.

Wolfgang

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Hallo!

Der Märklin ICE 3 ist aber vor dem DB 612 1:1 erschienen ...

Grüße

vom Schutzleiter

Hallo miteinander.

Ich bin regelrecht fasziniert: keiner der hier Schreibenden hat Detailkenntnisse von dem Sachverhalt, aber fast alle wissen genau was richtig und was falsch ist. Ja, ja, Deutschland hat 60 Millionen Fußballtrainer. Nur die Vereinstrainer, die haben allesamt keine Ahnung......


Gruß
Paul