Guten Abend zusammen,

im Rahmen der Zankerei rund um der 60760-Dekoder wurde ein Detail genannt, welches ich hier aus jener Artikelserie herausgelöst wissen möchte.
Es geht um die Geschwindigkeitskennlinie des Dekoders.
Offenbar gibt es zwei Versionen: eine (ältere?) mit exponentieller Kennlinie bis ca. 2011 und ab 2011 mit linearer Kennlinie.

Ich bitte die Besitzer von Modellen mit diesem Dekoder um Auskunft, welche Kennlinie bei vorhandenen Modellen mit diesem Dekoder haben. Wenn möglich bitte mit ungefährem Erwerbsjahr oder gar Produktionsjahr.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan,

hier mal die Geschwindigkeitskurve meiner BR81 mit einem dieser Decoder laut iTrain Einmessung.
Die Lok stammt aus dem Hobby-Segment und hatte diesen Decoder an Bord, es ist also nicht der Decoder aus dem Set, sondern etwas vergleichbares, was Märklin Serienmäßig verbaut hat. Die Lok hat auch einen Mabbucchi- Motor mit Schneckenantrieb, keinen Trommelkollektor.


Alle anderen Loks haben inzwischen mld(3)-Decoder an Bord, hier kann ich also keine Messfahrten mehr unternehmen.

Edit: müsste aus dem Startpaket 29321 29539 sein.

Guten Morgen Michael,

herzlichen Dank für Deinen Beitrag !
Er belegt zweierlei: lineare Kennlinie ohne große Unterschiede vorwärts/rückwärts an einem Modell aktueller Konstruktion und es gibt noch Menschen wie Dich, die Fakten sprechen lassen und dafür auch bereit sind etwas zu tun.
Eine Frage habe ich noch zum Schluss: weshalb können mld3-Modelle nicht mehr vermessen werden?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Morgen Stephan,
keine Ursache, die Lok ist ja eh in der Software gespeichert.

Die mld(3) Decoder sind natürlich auch eingemessen, aber du hast nach dem mm2-Decodern gefragt.
Der mm2 in der BR81 ist der letzte seiner Art in meinem Fuhrpark, alle anderen Loks wurden auf mld3 umgebaut.

Hallo Stephan,
melde mich noch einmal zu Wort.
Ich habe gerade mal meine Bastelkiste durchwühlt und festgestellt, dass ich noch 3 Decoder aus dem 60760 hier habe, zudem habe ich 2 Decoder aus Lokumbauten mit Mittelmotor, einer von meiner 146 (BJ 2005), einer von meiner 185 (Baujahr 201X), zudem habe ich einen mm2 Decoder aus einer 216/218 mit 21-poliger Schnittstelle.
Die hatten beide die 21-polige Schnittstelle, einer der Decoder könnte demnächst auf einer anderen Anlage in einer 103 auftauchen.
Ich habe hier noch eine 111 mit HLA, wo ich die Schnittstelle noch nicht verlötet habe. Man könnte hier mal probeweise eine Lüsterklemme als Schnittstelle einbauen und die Decoder mal testen, falls da Interesse besteht.

Guten Abend Michael,

ja, Deine Vorschläge lesen sich schon mal gut.

Vorher biete ich die Diagramme meines modells an:
BR 120 Teun Hocks (37532), ausgestattet mit NEM 652-Schnittstelle und 60760-Dekoder, dessen Anschlüsse an einen NEM652-Stecker geötet wurden. Erleichtert einen Austausch immens.


Rot mit 6021, orange mit Tams EC/B4 und gelb mit 60214.
Register 5 ("CV5") auf Maximum. Für mich relevant ist die Geschwindigkeit bei FS 7/14.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan,
ich kann da als Zentrale nur die 60215 bieten, mein Messinstrument ist dann iTrain, wo die Geschwindigkeit über 3 Rückmelder im Gleis eingemessen wird.
Die Höchstgeschwindigkeit ist bei meinen Loks generell so eingestellt, dass die Vmax bei "ungefähr" 126 km/h liegt. Meist liege ich bei gut 130 bis 140 km/h, dann habe ich bei meinen Decodern mit 126 Fahrstufen etwa 1 km/h pro Fahrstufe, womit ich dann sehr gut leben kann.
Den Decoder in meiner BR81 habe ich noch weiter gedrosselt, wie man sehen kann, mit verringerter Vmax läuft dann auch so eine kleine Lok mit ein paar Waggons halbwegs ruckelfrei eine Steigung hoch, trotz dem 14-stifigen mm2-Decoder.
Im Automatikbetrieb auf der Anlage sind dann alle Züge auf 70 km/h begrenzt, damit wirken die sehr ruhig auch im meinen kleinen Radien (im sichtbaren Bereich ist R3 Minimum, lediglich die Weichen in meinem Bahnhof sind R2, im Untergrund gibt es vereinzelt auch R1.)

Da ich generell eigentlich nur mit Märklin Decoder und der 21-poligen mtc- Schnittstelle fahre, würde ich da kein anderes System verbauen.
Ich habe noch einen abgerauchten mld, den könnte man seiner Elektronik berauben und mit irgendeiner Schraubverbindung so herrichten, dass man daraus eine Schnittstelle für meine Loks bastelt. (Ich würde da einen Kollegen einschalten, der bekommt das hin, ich nicht.!)
Da die mm-Decoder bei mir eigentlich keine Daseinsberechtigung mehr haben, ich hier aber bei der BR81 eine Ausnahme mache, da sie nicht in der Automatik läuft. Die dient eigentlich nur zu Fotozwecken und läuft eigentlich nicht.

Ich denke, ich überlege mir da mal was, wie ich verschiedene Decoder an eine mtc -Schnittstelle bekomme.

Ich wünsche eine Gute Nacht.

Hallo Stephan-Alexander,


"Diskussionen" um den 60760 gibt es ja wiederkehrend. Ich wüßte gerne, in welchem Thread auf die unterschiedlichen Kennlinien hingewiesen wurde.

Zitat von SAH im Beitrag #1

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Offenbar gibt es zwei Versionen: eine (ältere?) mit exponentieller Kennlinie bis ca. 2011 und ab 2011 mit linearer Kennlinie.

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Guten Tag Rainer,

vielen Dank für Deine Anfrage!
Ja, ich beziehe mich in der Hauptsache auf original 60760-Dekoder. Gleichwertige können gerne auch zum Vergleich herangezogen werden.
Zur Geschwindigkeitsbestimmung: warm fahren und abgesteckte Strecke durch gestoppte Zeit für diese Strecke bei gleichbleibender Fahrstufe ohne angehängte Last ist mehr als ausreichend.

Vielen Dank für Deine Mitwirkung!

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan-Alexander,

nennst Du mir bitte noch den Thread, durch den Du auf die 2 Kennlinien am originalen 60760 aufmerksam wurdest?

Vielen Dank
Rainer

@Rainer:
Schaust du hier! Klick mich!

Danke Michael, gefunden :-)

Salü Zusammen

rein interessehalber habe ich zum Bild mit den Kurven eine Frage:

Zitat von SAH im Beitrag #6

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Rot mit 6021, orange mit Tams EC/B4 und gelb mit 60214.Register 5 ("CV5") auf Maximum. Für mich relevant ist die Geschwindigkeit bei FS 7/14.

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Moin @Heinzi ,

Selbes Modell, selber Dekoder.
Unterschiede evtl. wegen unterschiedlicher Schienenspannung.
6021: 22,2V; Tams EC 20V; 60214: 23,0V
Siehe auch 37532.1:c unter Erfahrungsberichte

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan-Alexander,

ich habe leider gerade wenig Zeit, eine Teststrecke aufzubauen. Ich las vorhin, dass Dich im wesentlichen die FS 7 und 14 interessieren. Daher habe ich folgendes gemacht:

Eine LOK mit original SET-60760 Decoder hatte ich gerade nicht im Zugriff.
Aber die beiden Loks Percy (dec 109531, 36121) und Thomas (dec 109531, 36120)
waren vom letzten Spielenachmittag greifbar. Beide haben ein 60760-Derivat.

Beide stammen "etwa" von 2006 und beide haben noch die Gleichrichter mit den Glas-Dioden, also nicht RoHS konform.
Annahme: Damit könnten Sie in die Kategorie "vor 2011, evtl. nicht lineare Kennlie" gehören.

Ich habe sie auf meinem kleinen R1 M-Oval fahren lassen (12x5100 190mm, 6x5106 180mm).
Jeweils 3 Runden und manuell die Zeit gestoppt.
Jeweils vorwärts, rückwärts, FS7 und FS14.

Die Einstellungen für ABV und Vmax sind wie "irgendwann eingestellt", unbekannt.
Zentrale war ein IR-Set aus einer Startpackung.

Nachfolgend die Rundenzeiten in Sekunden:

Thomas, vw, 14 || rw, 14 || v,7 || rw,7
19,67s || 19,74 || 39,90 || 40,08

Percy, vw, 14 || rw, 14 || v,7 || rw,7
29,15 || 30,03 || 52,50 || 54,00
29,19 || 29,92 || 52,48 || 53,91

Ich denke, meine manuell-optische Start-Stop-Erfassung war ungenau, vermutlich bringt eine Erhöhung von 3 auf 10 Runden pro Durchgang eine höhere Genauigkeit.

Eine Tendenz scheint es zu geben:
Thomas fährt bei FS7 weniger als Vmax/2, Percy fährt mehr als Vmax/2.

Frage: bei einer "typisch nicht linearen Kennlinie" würdest Du erwarten, dass FS7 kleiner ist als Vmax/2?

Vielleicht ist es besser, die CV für Vmax tatsächlich auf maximal zu setzen und den Vorgang zu wiederholen. Aber nicht mehr heute :-)

Ich schaue dann auch nochmal nach Loks, die ich mit dem Set umgerüstet habe.


VG
Rainer

Guten Abend @lokopa66 (Rainer),

vielen Dank für Deine Zwischenergebnisse!

Zuerst Deine Ergebnisse:
Die "Thomas" scheint eine lineare Kennlinie zu haben, denn t(FS7) ist ungefähr 2×t(FS14).
Bei Percy wird es.komplizierter: der Faktor 2 ist nicht zu erkennen, t(FS14) ist deutlich mehr als halb so groß wie t(FS7).
Es könnte sein, dass eine "progressive" Kennlinie (Bezeichnung laut CS2 für eine Kennlinie ähnlich sqrt(x) bzw. Wurzel aus x oder eine "abgeschnittene", lineare Kennlinie, bei der vmax vor FS14 erreicht wird und sich bis FS14 nicht mehr ändert. Da bräuchte man die vollständige Kennlinie.

Was die Genauigkeit der Messung betrifft, so ist das per Hand messen genau genug. Extra Reflexlichtschranken und andere Gimmicks sind zum Fenster hinausgeworfenes Geld.
Zur Abschätzung: Pro Glris ca. 1mm Toleranz, das sind 0,6% Messabweichung. Das stoppen von Hand funktioniert über die körpereigenen Sinnesorgane und liegt geschätzt bei 0,1s. Ergo, je schneller das Modell, desto größer der Fehler. Hier maximal 0,1s von 20s also 0,5%.
Für die Geschwindigkeit (die hier nicht von Bedeutung ist) ergibt sich damit sqrt(0,5² + 0,6²) = ca. 0,8% für FS14 bei Thomas. Gemäß Übersicht ist das genau der Durchschnittswert im Digitalbetrieb. De Facto ist Dein Ergebnis etwas besser, da man die 0,5% nehmen muss. Die Zeitnahme automatisiert aauf 1ms zu senken "verbessert" den Fehler von 0,8% auf 0,6%. Innerhalb einer Serie sind wir dann bei 5 - 10%.
Also kannst Du ruhig bei manuellen Messungen bleiben.

BTW: mit weiteren Derivaten des fx-Dekoder habe ich nicht nur lineare sonsten auch übereinstimmende Werte erhalten: Le Capitole 28590 vs. Polizei 36783

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Tag zusammen,

anstatt allen PN einzeln zu antworten hier eine allgemeine Erläuterung:

Zitat

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BTW: mit weiteren Derivaten des fx-Dekoder habe ich nicht nur lineare sonsten auch übereinstimmende Werte erhalten: Le Capitole 28590 vs. Polizei 36783

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Gemeint ist: die Kennlinien der genannten Modelle sind linear und fast deckungsgleich für v=f(FS).
Sobald ich dazu komme, stelle ich am Besten die Diagramme als Bild ein.

Vielen Dank an alle, die Nachgefragt haben.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan-Alexander,


dann oute ich mich mal als einer der PN-Schreiber. Ich bin anscheinend über den Begriff "sonsten" gestolpert. Der Duden sagt, dass er existiert und im süddeutschen Raum Verwendung findet. Ich kannte ihn nicht und vermutete, dass fehlende Worte oder Wortfragmente den Satz als Ganzes ad absurdum geführt haben und konnte mit dem Satz nicht viel anfangen.

Nach Deiner letzten Mail wurde ich eines Besseren belehrt und übersetze "sonsten" nun mit "sondern", dann passt es für mich.


Vielen Dank
Rainer

Moin @lokopa66 (Rainer),

allein mein Fehler! Das muss "ansonsten" heißen mit der Bedeutung "im Übrigen".
Deine Lösung ist bei genauer Betrachtung noch besser!

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend zusammen,

aufgrund einiger Beiträge weiter oben fiel mir noch etwas ein, was ich fast vergessen habe. Der Dekoder 60760 hat als moderner 6090-Dekoder in der Ansteuerung auch ein besonderes Merkmal: der Betrieb mit "HVW", also gleichgerichtetes aber nicht geglättetes AC. 6090x-Dekoder können das nicht. Folglich sind Modelle mit fx-Dekoder, die das nicht können keine 60760-Abkömmlinge.
Damit fallen auch die von mir genanmnten Dekoder aus 36793 und 28590 raus aus der Betrachtung.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan-Alexander,


ich vermute mal ganz stark, dass in beiden Loks aus 36793 und 28590 ein 21poliger fx-Decoder verbaut wurde, der abweichend den Prozessor "684 (anstatt 676)" trägt sowie eine geänderte 5V-Generierung via eines Leistungstransistors Zetex "SC" besitzt.

Das Original mit 676 Pic und seine abgeleiteten Derivate (egal welche Bauform) nutzt für die 5V lediglich eine Zener und 2,2 kOhm Widerstand.
Ich bezeichne diese -mSC- (mit SC) Decoder als Weiterentwicklung; sie kommen viel besser mit HAMO-Motoren klar und weisen auch mit HLA eine stark abweichende Lastregelung auf.

Du kannst leicht einen haptischen Test machen: vergleiche das Last-Regelverhalten, indem Du die Lok in Fahrt gegen Deinen Finger fahren lässt. Der 60760 stemmt sich dagegen, baut Kraft auf und die Lok fährt nach entfernen der "Blockade" innerhalb kürzester Zeit (im Prinzip sofort) mit der alten Geschwindigkeit weiter; die -mSC- Decoder bauen Kraft auf, stemmen sich dagegen und fahren nach entfernen der "Blockade" mit erhöhter Geschwindigkeit etwa 1 Sekunde weiter, um erst anschließend die ursprüngliche Geschwindigkeit fortzusetzen.

Bin gespannt, ob meine Vermutung bezüglich 684 und -mSC- zutrifft für Deine Decoder in 36793 und 28590.

VG
Rainer

Moin Rainer,

vielen Dank für Deine Anregung. Dieser werde ich nach Möglichkeit gerne nachgehen. Nur: beim Le Capitoleset habe ich den Originaldekoder aufgrund seines für mich inakzeptablen Leistungsspektrum gegen einen Zimo MX631 ersetzt: v_vorbild bei mittl. FS für volle Kompatibilität; mit OD 97 km/h mit Zimo mx631 151 km/h.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn