N'Abend

Digial ist cool hieß es mal von einem großen Mobahersteller. Ich finde das Thema eher heiß, aber so ist das halt im heutigen Sprachgebrauch.
Und mir ist da was aufgefallen bei den Beiträgen hier im Thema Digital und evtl kann ein wenig Licht ins Dunkel gebracht werden.
Da wird enorm viel zu Problemen mit Boostern und S88, Decodern, Rückmeldung und Leitungsquerschnitt geschrieben und auch eine ominöse Masse kommt vor.

Fangen wir ganz unten an, ich nenne es immer den roten Faden behalten wenn es um Rechentechnik geht.

Masse meint groß und schwer. Das ist ein Begriff der aus der HF Technik stammt, und die ist auch in der Digitaltechnik mit den hohen Frequenzen der Rechtecksignale wichtig. Zu dem ist es auch wichtig "die Masse" als zentralen, eben als echten "Masse" Punkt anzulegen und keine Maschen oder Netze zu bilden. Stern- bzw Baumstruktur ist hier das Maß aller Dinge. Die "Erdschleife" ist das gefürchtetste Übel. Ein "Masse"kabel/draht darf niemals stromführend werden, das würde sein Potential anheben und das darf nicht sein. Den die "Masse soll immer dem echten Null Potential entsprechen, das ist ihre einzige Aufgabe. Somit darf ein Massedraht auch nicht als Rückleiter verwendet werden.
Am prägnantesten kommt das beim S88 bzw S88-N zum Tragen. Der "Schirm" der gesamten Konstruktion darf nur einmal mit dem Massepunkt verbunden werden. Eine Verbindung zwischen Schirm/Masse und Nullader der Leitung darf auch nicht sein. Aber dazu später mehr.

Der/die Booster. Ein Booster bringt das Digitalsignal mit dem für den Mehrzugbetrieb notwenigen Leistungsvermögen ans Gleis. Genaugenommen muß er den Strom liefern können für einen Mehrzugbetrieb, was das Signal der Steuerung ja nicht kann. Ursprünglich wurde dafür eine Leistungsendstufe verwendet, die man sich in der Audiotechnik abgeschaut hatte. Wesentlich waren der von der Spannungsquelle durchgezogene Null und die komplementäre Betriebspannung. Am Gleis liegt dann Null und eine relativ hohe Rechteckspannung, die zw positiver und negativer Betriebspannung wechselt. Das führte zur Bezeichnung massebezogener Booster , was sachlich aber falsch ist. Booster mit Nullpotential müsste es richtig heißen, den Masse darf keinen Strom führen. Die meisten Zentralen mit integriertem Booster sind heute noch so aufgebaut.
Da ein Mobatrafo aber nur eine Spannung zur Verfügung stellt, wurde der H-Brücken Booster erfunden. Dieser arbeitet mit nur einer Spannung wie eine Polwendeschaltung. Daraus folgt, beide Schienen wechseln das Potential. Dies beiden Bauarten dürfen / sollen nicht zusammen betrieben werden, den es ergeben sich eine Menge Probleme. Leider wird von den Herstellern nicht darauf hingewiesen, welcher Bauart ihr Produkt ist.


Wird fortgesetzt , sofern Interesse bekundet wird.

Hallo DRDampf,

ich finde es gut und den richtigen Ansatz, etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Gerade in diesem Umfeld kann ein kleiner Fehler den ganzen Spielspaß verderben. In Analogzeiten wurden in der Modellbahntechnik Verschaltungsweisen etabliert, die bei digitalen Systemen einfach nicht funktionieren können. Themen wie Leitungsquerschnitt, Spannungspotentiale, Spannungsabfall auf längeren Leitungen und sogar Wellenwiderstand werden plötzlich wichtig.

Zitat von DRDampf im Beitrag #1

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Am Gleis liegt dann Null und eine relativ hohe Rechteckspannung, die zw positiver und negativer Betriebspannung wechselt.

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Guten Morgen @DRDampf,

aus Sicht der Physik ist die Sache eindeutig, „Masse“ bedeutet hier „Potential Erde“, einer im Vergleich zu uns Mikroben unerschöpfliche Quelle und Speicherungsort von Elektronen.

Bei Stromverkabelungen im Haushalt wird zwischen „Potential Erde“ (grün-gelb) und „Nullleiter“ (blau) unterschieden, um so erkennen zu können, ob elektrische Geräte einwandwand funktionieren, d.h. ob die Energieübertragung über „Außenleiter“ (meist auch als „Phase“ bekannt, schwarz bei dreiadrigen Kabeln bzw. schwarz, braun oder grau bei fünfadrigen Kabeln) und „Nullleiter“ erfolgt oder ob über „Potential Erde“ ein „Fehlerstrom“ (eigentlich „Differenzstrom“) fließt.

Nota Bene: Bei vieradrigen Erdkabeln ist die blaue Ader ein „Außenleiter“! Wer sich diesen Bockmist ausgedacht hat, bei dem haben wohl ein paar Gehirnströme ausgesetzt …

Was ich in diesem Zusammenhang nicht verstehe: Wozu braucht man bei einem Erdkabel überhaupt ein „Potential Erde“ … wenn es doch selber in der Erde liegt? Bei Freileitungen gibt es doch auch nur drei Leitungen für die drei „Außenleiter“, das „Potential Erde“ ist hier tatsächlich die Erde!


Ich schweife ab … zurück zum „Nullleiter“, dieser ist wie gesagt so etwas wie die „vorgesehene Rückführung“ vom Verbraucher zurück zur Energiequelle, in diesem Fall von Lokomotive oder Magnetartikel zurück zur Digitalzentrale, bei Märklin daher tatsächlich mit „0“ bezeichnet („B“ steht dann wohl „Betriebsleiter“ und bei analogen Trafos „L“ für Lichtleiter oder so).

Dieser „Nullleiter“ darf natürlich nicht mit dem „Potential Erde“ verbunden werden, schon alleine deshalb, weil bei mir dann sofort der „FI“ rausflöge.

Zitat von DRDampf im Beitrag #1

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Somit darf ein Massedraht auch nicht als Rückleiter verwendet werden.

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@hb059; die Betrachtung soll meinerseits systemunabhänig sein.
Ein Komplementär Booster, evtl ist der Ausdruck besser, gibt Signal und Null an das Gleis. Bei Märklin halt Signal an die Puko , und Null auf beide Schienen. Die Anbindung / Auswirkungen des Komplexes Rückmeldung ist sekundär für einen Booster, dazu später mehr.

@axpde; der Zusammenhang zw Moba und Starkstromkabeltechnik fehlt mir, daher gehe ich darauf nicht explizit ein. In der Argumentation sind auch zu viele sachliche Fehler, z.B. ist die grün-gelbe Ader als Schutzleiter definiert und der soll stromführend im Fehlerfall werden, um die vorgeschaltete Schmelzsicherung oder einen FI-Schalter ansprechen zu lassen. Masse darf niemals stromführend werden.
Der 6 polige s88 -Bus führt eine Ader Null. Als Flachbandkabel gibt es keine "Masse" / Schirm, das muß jeder selber basteln. Beim Cat-5 hat man das Schirmgeflecht und das darf niemals mit Null des Kabels verbunden werden, sonst wird der angestrebte Vorteil zum Nachteil. Das einmalige Auflegen des Schirm auf den Massepunkt setze ich als Verstanden voraus.

Zitat von DRDampf im Beitrag #4

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[…] In der Argumentation sind auch zu viele sachliche Fehler,

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Zitat von DRDampf im Beitrag #4

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z.B. ist die grün-gelbe Ader als Schutzleiter definiert und der soll stromführend im Fehlerfall werden, um die vorgeschaltete Schmelzsicherung oder einen FI-Schalter ansprechen zu lassen.

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Zitat von DRDampf im Beitrag #4

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Masse darf niemals stromführend werden.

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Zitat

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Als Masse (engl. ground, abgekürzt GND) bezeichnet man einen leitenden Körper, dem im Regelfall das Potential null zugeordnet wird, welches das Bezugspotential für alle Signal- und Betriebsspannungen darstellt.

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Das verstehe ich als „Nullleiter“!

Zitat

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Die Masse kann potentialfrei sein, wird aber je nach Erfordernis galvanisch (elektrisch direkt) über Schutzleiter mit dem elektrischen Potential des leitfähigen Erdreichs verbunden, was als Erdung bezeichnet wird.

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Das verstehe ich als „Potential Erde“!

Zitat von DRDampf im Beitrag #4

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Der 6 polige s88 -Bus führt eine Ader Null. Als Flachbandkabel gibt es keine "Masse" / Schirm, das muß jeder selber basteln. Beim Cat-5 hat man das Schirmgeflecht und das darf niemals mit Null des Kabels verbunden werden, sonst wird der angestrebte Vorteil zum Nachteil.

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Zitat von DRDampf im Beitrag #4

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Das einmalige Auflegen des Schirm auf den Massepunkt setze ich als Verstanden voraus.

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Fortgesetzt mittels edit.

@axpde; das ist mir gelinde gesagt zu doof oder zu trollig.
Sofern es Dir gegeben ist den ZH zw Moba und allgemeiner Stromnetzinstallation darzustellen, wäre ich sogar gewillt ein wenig Aufklärung zu geben.

Hallo zusammen,

Zitat von DRDampf im Beitrag #1

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Den die "Masse soll immer dem echten Null Potential entsprechen, das ist ihre einzige Aufgabe.

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Hallo

Ich verstehe nur mehr Bahnhof.
Also bin ich in diesem Forum eh richtig.

Liebe Grüße
Wolfgang

@fschum; das ist leider falsch und führt zu vielen dieser folgenreichen Missverständnisse.

GND heißt nichts anders als Ground in einer elektrischen Schaltung und meint damit das Null Potential einer Schaltung / Spannungsquelle.
Es kann auch mehrere GND in einer Schaultung geben, je nach dem wie viele Spannungquellen in der jeweiligen Schaltung gebraucht werden.
Den Massepunkt gibt es nur einmal.

Zitat von DRDampf im Beitrag #6

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das ist mir gelinde gesagt zu doof oder zu trollig.

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Zitat von DRDampf im Beitrag #6

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Sofern es Dir gegeben ist den ZH zw Moba und allgemeiner Stromnetzinstallation darzustellen, wäre ich sogar gewillt ein wenig Aufklärung zu geben.

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Zitat von DRDampf im Beitrag #9

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[…]Den Massepunkt gibt es nur einmal.

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Zitat

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@fschum; das ist leider falsch und führt zu vielen dieser folgenreichen Missverständnisse.

GND heißt nichts anders als Ground in einer elektrischen Schaltung und meint damit das Null Potential einer Schaltung / Spannungsquelle.
Es kann auch mehrere GND in einer Schaultung geben, je nach dem wie viele Spannungquellen in der jeweiligen Schaltung gebraucht werden.
Den Massepunkt gibt es nur einmal.

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Hm, wie soll ich das denn verstehen? Ich versuche es mal:
Schaltung und Spannungsquelle ist nicht das gleiche. Eine Spannungsquelle liefert eine Potentialdifferenz. Genullt ist da erstmal gar nichts. Erst durch die wie auch immer geartete galvanische Verbindung eines der beiden Pole mit der Masse wird die Spannungsquelle potentialmäßig festgelegt. Bei einer potentialfreien Schaltung kannst du dagegen dir deinen Nullpunkt, gegen den du alle anderen Potentialdifferenzen misst, hinlegen, wo du willst. Mehrere Nullpunkte in einer Schaltung, die dann alle verschiedene Potentiale haben, gibt es bei galvanischer Trennung, also z.B. bei optischer, induktiver oder kapazitiver Kopplung von Teilen der Schaltung.


Den Begriff der elektrischen Masse habe ich im internationalen Elektrischen Wörterbuch vergeblich gesucht. Ich denke, dass damit die Bezugserde gemeint ist, deren Potential per Konvention als 0 angenommen wird.
Zitat aus IEC vocabulary:

195-01-01
en
reference earth
reference ground, US
part of the Earth considered as conductive, the electric potential of which is conventionally taken as zero, being outside the zone of influence of any earthing arrangement
Note 1 to entry: The concept "Earth" means the planet and all its physical matter.

de
Bezugserde

Und wenn man jetzt eine Abschirmung auf "Masse" legt, die nicht gleichzeitig Schutzerde ist, brauche ich eine blitzableiterähnliche Erdverbindung in meinen Mobaraum, oder wie soll ich das verstehen?
Aber wozu? Wenn die Schutzerde nicht mehr auf "Masse" liegt, habe ich andere Sorgen als eine korrekte Signalabschirmung.

Gruß von Ruhr und Nette
Hans

Hmm, ich dachte zunächst, es sollte hier eine auch für Anfänger/Nicht-Elektriker geeignete Grundlagensammlung begonnen werden. Aber je mehr man liest (fängt schon im Eingangsbeitrag an), umso abschreckender wird es gerade für diesen Personenkreis. Es ist bei Threads dieser Art immer das Gleiche: schnell kommen die Cracks mit ihrem Fachchinesisch und suhlen sich darin - und schon war es das mit der Verständlichkeit. Unser Hobby für den Moba-Nachwuchs interessant zu machen, geht damit sicher nicht - im Gegenteil!

@axpde; no komment müßte ich eigentlich sagen.

Aber seis drum, Deine hervorgehobene Kenntnis der Elektrizität zeigt deutliche Lücken. Mancher würde es gefähliches Halbwissen nennen, das kommt schon in Deinem ersten Beitrag zum Ausdruck. In D-land haben wir ein 3 Phasen Netz was in einem Kraftwerk von einem Generator mit 3 Wicklungen erzeugt wird. Die drei Wicklungen sind an einem Ende zusammengefasst und werden geerdet. Die drei anderen Enden der Wicklung führen dann zum Verbraucher und nennen sich deshalb Außenleiter. Ganz grobe Erklärung eines Generators der E-Werke. Farben spielen dabei gar keine Rolle. Solange der "Verbaucher" alle drei Phasen nutzt, wird kein Null als weiterer Leiter gebraucht. Der wird erst dann nötig wenn einphasige Verbraucher mit 220 V, wie in unseren Haushalten üblich, angeschlossen werden sollen. Zwischen den 3 Phasen stehen 380 V an.
Den restlichen Sermon erkläre ich jetzt nicht auch noch, nimm Dir ein Fachbuch und lies es nach. Nicht wikipedia, ein Buch. Ruhende oder Rotierende elektrische Maschinen z.B. kann ich empfehlen.
Letzlich, was das alles mit der Moba zu tun haben könnte bist immer noch schuldig geblieben.

Hallo,

ich schlage vor wir "parken" die Masse Diskussion

Zitat von DRDampf im Beitrag #1

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Booster mit Nullpotential müsste es richtig heißen ... Die meisten Zentralen mit integriertem Booster sind heute noch so aufgebaut.

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Zitat von DRDampf im Beitrag #14

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Deine hervorgehobene Kenntnis der Elektrizität zeigt deutliche Lücken.

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Zitat von DRDampf im Beitrag #14

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Mancher würde es gefähliches Halbwissen nennen, das kommt schon in Deinem ersten Beitrag zum Ausdruck.

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Zitat von DRDampf im Beitrag #14

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[…]vollkommen sinnloses Geschwafel über Dinge, die nie in Frage standen zum Schutz der anderen Leser gelöscht![…]

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Zitat von DRDampf im Beitrag #6

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[…]den ZH zw Moba und allgemeiner Stromnetzinstallation darzustellen[…]

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Zitat von DRDampf im Beitrag #6

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Den restlichen Sermon erkläre ich jetzt nicht auch noch,

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Zitat von DRDampf im Beitrag #6

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… nimm Dir ein Fachbuch und lies es nach. Nicht wikipedia, ein Buch. …

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Zitat von DRDampf im Beitrag #6

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… Ruhende oder Rotierende elektrische Maschinen z.B. kann ich empfehlen.

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Zitat von DRDampf im Beitrag #6

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Letzlich, was das alles mit der Moba zu tun haben könnte bist immer noch schuldig geblieben.

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Zitat von fschum im Beitrag #15

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ich schlage vor wir "parken" die Masse Diskussion […]

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Zitat von axpde im Beitrag #16

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Zitat von DRDampf im Beitrag #14

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Deine hervorgehobene Kenntnis der Elektrizität zeigt deutliche Lücken.

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Seine Unkenntnisse der Etikette zeigen dagegen keinerlei Lücken, sie sind allumfassend!

Zitat von DRDampf im Beitrag #14

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Mancher würde es gefähliches Halbwissen nennen, das kommt schon in Deinem ersten Beitrag zum Ausdruck.

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Mancher würde es gefährliches Unwissen nennen, das kommt in jedem seiner Beiträge deutlich zum Ausdruck!

Zitat von DRDampf im Beitrag #14

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[…]vollkommen sinnloses Geschwafel über Dinge, die nie in Frage standen zum Schutz der anderen Leser gelöscht![…]

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Was faselt er da über „allgemeine Stromnetzinstallationen“?

Zitat von DRDampf im Beitrag #6

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[…]den ZH zw Moba und allgemeiner Stromnetzinstallation darzustellen[…]

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Hier hatte er sich beschwert, dass es ja nicht um allgemeine Stromnetzinstallationen ginge, warum glaubt er dann jetzt, garade hierüber dozieren zu müssen? Danach hatte niemand gefragt … im Gegenteil zum Thema „Masse“, das er uns auch dieses Mal schuldig bleibt!

Zitat von DRDampf im Beitrag #6

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Den restlichen Sermon erkläre ich jetzt nicht auch noch,

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Seinen Sermon kann er gerne für seine Fangemeinde aufsparen … nur wo trifft sich die, seitdem es keine Telephonzellen mehr gibt?

Zitat von DRDampf im Beitrag #6

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… nimm Dir ein Fachbuch und lies es nach. Nicht wikipedia, ein Buch. …

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Meine Fachbücher habe ich schon im Studium zur Genüge gelesen. Keine Malbücher, Bücher mit gaanz vielen Buchstaben, Zahlen und sogar Zeichen, die DRDampf bestimmt noch nie zuvor gesehen hat.

Zitat von DRDampf im Beitrag #6

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… Ruhende oder Rotierende elektrische Maschinen z.B. kann ich empfehlen.

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Was das mit den Themen Kabel und Leitungen zu haben soll, weiß nicht einmal der Himmel … nur DRDampf alleine!

Zitat von DRDampf im Beitrag #6

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Letzlich, was das alles mit der Moba zu tun haben könnte bist immer noch schuldig geblieben.

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Doch, den Zusammenhang habe ich benannt. Wer allerdings zu selbstgefällig ist, die Beiträge anderer zu lesen, bzw. entweder zu unwillig oder zu inkompetent ist, diese dann auch zu verstehen, zeigt, dass es ihm, DRDampf, nur darum geht, andere Menschen abzuqualifizieren. Inhaltliche Diskussionen sind mit Menschen wie ihm offensichtlich unmöglich!
Nota bene: Inzwischen haben bereits @Topham Hatt, @KaBeEs246, @Novize und @fschum außer mir bereits bekundet, dass sie die Ausführungen des Dozenten nicht verstehen, insbesondere was er denn nun unter „Masse“ zu verstehen glaubt. Aber darauf einzugehen, dafür ist sich der feine Herr zu schade!

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