SBB Giruno - elfteilig von Piko

#26 von Elokfahrer160 , 17.11.2021 07:33

Hallo und Grüzi,

mir war schon die Arwico /Piko Ae 6/6 - Ticino - zu teuer. Wir dürfen aber hier bei dieser Diskussion nicht vergessen, Piko fertigt im Auftrag der Arwico, die machen die Preise. Ich bin mir fast sicher, dass hier der Auftraggeber - ARWICO AG - einen Grossteil der Formenbaukosten übernommen hat, das war schon beim SBB Triebwagen RBe 540 so.

Die Reste der Ae 6/6 liegen hier in " D " im Regal, beim Joes wird die Lok für 529.-- Euro in AC digital angeboten, gut verkauft hat sie sich bisher nicht.

Die Leute um Herrn G. Stahl können ja auch mal bei dem kleinen CH Markt preislich völlig danebenliegen. Hätten Sie eine neue Re 6/6 auflegen lassen, wäre ein Lokkauf möglich gewesen. So kommt ein 11 teil Triebzug, der überwiegend für Boden- und Teppichbahner geeignet ist, denen gönne ich das Modell. Für mich scheidet das AC digital-Modell schon alleine wegen des Decoder`s automatisch aus, sorry PIKO

SBB Grüsse - Elokfahrer160/Rainer

#27 von looker , 17.11.2021 08:18

Hopp Schwiiz Anlage, hier
Da wird der Zug neben einem TGV (Märklin), einem 8 teiligen IC2000 (HAG) sowie einem ICN (Roco) genau gar nicht der längste sein und eine sehr gute Figur machen.

Den Thread könnte man sich auch sparen, das übliche Gejammere von Leuten die es besser wissen und den Zug gar nicht kaufen werden und überhaupt, schaade um die richtige Vorfreude. Nur schon das jetzige zählen von Haftreifen ist ja echt ätzend!

#28 von rhb651 , 17.11.2021 08:29

Der Triebzug wird seinen Markt finden (oder auch nicht).

Und das Gejammere interessiert mich nicht (nie). Denn wenn ein Modellbahner sich das Modell kaufen will, wird er nicht den Stummischwarm fragen, ob er es sich kaufen soll (oder vielleicht doch...)

#29 von looker , 17.11.2021 08:48

was heisst hier kaufen "soll", muss! wir sind doch alle GeTriebzugene

mfg Stefan

#30 von torsten83 , 17.11.2021 08:54

Das Gejammer über den Preis kann man halt auch deuten als Wunsch nach einer vereinfachten, kürzeren und damit deutlich günstigeren Version 💁🏻‍♂️ Wem das schon die Vorfreude verdirbt, legt eher zu viel Gewicht auf falsche Aspekte. Man kann natürlich frei nach Robert Geiss sagen: weg da Geringverdiener, deine Armut kotzt mich an vielleicht nicht Jedermanns Sache...

Wenn ich bei YouTube Anlagen in H0 begucke, dann sind dort oftmals IC auch mit nur 3-4 Wagen unterwegs. Für diese Gruppe mit beschränkten Bahnsteiglängen dürfte der Komplettzug halt einfach zu lang ausfallen.

Die Muster machen auf jeden Fall einen sehr guten Eindruck. PIKO beackert halt viele Märkte - immerhin haben sie für Spielbahner eine Auswahl günstiger Loks unter 100€ - aber eben auch Premium-Modelle.
Es ist doch schön, für Premium-Fans kommt der Zug schonmal als Modell und wenn genug Spielbahner auch als Markt erkennbar sind, schließt das ein Modell in dem Preissegment mit dann sicherlich einigen Kompromissen/Vereinfachungen ja auch nicht zwingend aus. Das wird die Zeit zeigen...

LG
Torsten

#31 von MichaelF , 17.11.2021 10:48

Servus,

erst die SBB-Schlieren und nun der Stadler Giruno: erneut eine (überteuerte) Parallelentwicklung mit LS Models...
Bin trotzdem auf beide Versionen gespannt!

Viele Grüße
Michael

#32 von markus90 , 17.11.2021 11:04

Da bin ich aber gespannt, welcher der beiden Girunos wohl der bessere sein wird.

Freue mich auf die Girunos in H0 :)

+ Lob für die angesetzten Details. Das gefällt.

#33 von Emmentaler , 17.11.2021 12:08

Hallo

Zitat von supermoee im Beitrag #25

Mich wundert wie in der kleinen Schweiz die Durchschnittsanlage aussieht? Der Zug ist nicht nur lang, sondern es wurde sogar eine Doppeltraktion vorgesehen. Die dürfte sogar im Schweizabschnitt des Wunderlands Hamburg auf Grenzen der Bahnsteiglängen stossen.

Wieso sollte die grösser der Durchschnittsanlage abhänig sein von der Fläche des Landes?

Und es wird sowieso niemand sagen können die gross so eine Duchschnittsanlage ist.

Abgesehen davon würde ich den Zug mit seinen etwa 2.32 Meter nicht als besonders lang bezeichen.
Die Grundeinheit des ICE4 von Märklin ist auch 1.5 Meter lang.....

Grüsse
Walter

#34 von PhilippJ_YD , 17.11.2021 12:50

Zitat von Emmentaler im Beitrag #33
Hallo

Zitat von supermoee im Beitrag #25

Mich wundert wie in der kleinen Schweiz die Durchschnittsanlage aussieht? Der Zug ist nicht nur lang, sondern es wurde sogar eine Doppeltraktion vorgesehen. Die dürfte sogar im Schweizabschnitt des Wunderlands Hamburg auf Grenzen der Bahnsteiglängen stossen.

Wieso sollte die grösser der Durchschnittsanlage abhänig sein von der Fläche des Landes?
Und es wird sowieso niemand sagen können die gross so eine Duchschnittsanlage ist.
Abgesehen davon würde ich den Zug mit seinen etwa 2.32 Meter nicht als besonders lang bezeichen.
Die Grundeinheit des ICE4 von Märklin ist auch 1.5 Meter lang.....

Grüsse
Walter

Ich denke der Ausdruck enthält zwei mögliche Interpretationen:

1) Klein im Sinne der Fläche. Dazu wäre aber interessant, wie groß der durchschnittliche Anlagenbauer bauen kann. Ich vermute (!) die Unterschiede werden am Ende gar nicht so groß sein zwischen CH und D.
2) Klein im Sinne der Zahl der Modellbahner. Auch da wäre es naheliegend, denn es gibt deutlich weniger Schweizer. Wenn man nun vom gleichen Anteil Modellbahner ausgeht, gibt es entsprechend weniger potentielle Kunden.

Ob und wie sich das Projekt rechnet werden wir nun leider nie erfahren. Ich persönlich denke aber auch, dass die 2,4m noch kein richtiges Problem darstellen. Sicher gibt es viele Anlagen, auf denen bei 3 UIC Wagons Schluss ist, aber die gehören dann eben nicht zur Zielgruppe für eine 1600 Franken/Euro Einheit.

Ob nun später noch verkürzte Züge erscheinen? Man wird es sehen. Genauso bei der technischen Ausstattung.

Mal als Ergänzung: Das man die Doppeltraktion vorsieht, ist bei fast allen Triebzügen so umgesetzt. Bei Fleischmann/Roco bei den ICE Modellen BR 402, 407, 411, 415. Bei Mätrix sicherlich auch bei 402, 403, 406, den TGV usw. Die ICE 4 Modelle von Piko und Mätrix bieten die Möglichkeit auch.

Alle diese Modelle haben gemein, dass sie im Vollausbau etwa 2-2,5m lang sind.

#35 von Saryk , 17.11.2021 14:22

Hej,
ich finde die Anlagengröße ist ziemlich irrelevant dafür, ob der Zug jetzt vorbildgerecht 11 teilig ist oder nicht. Ich bekomme auch einen 14 teiligen ICE in einen 2 Meter Bahnhof bzw. auf die Anlage - dann fährt er halt nur durch. passiert in Echt ja auch überhaupt nicht.

Selbst zwei fünfteilige Talent 2 (BR 442) in DoTra kommen auf ihre 2,6 Meter(!)

Das Schweizer 'mehr' für ihre Sachen berappen müssen, wissen wir doch eigentlich alle? Und entsprechend wird da auch mit dem Preis höher angesetzt.

@Martin Lutz Das der Vergleich hinkt, sollte klar sein. Man bekommt 2 Meter Zug, wärend man bei einer Lok 20 cm ohne Wagen bekommt. Wenn man da jetzt entsprechend Wagen dran hängen muss/will dann kommen da auch nochmal zwei, dreihundert Penunzen dazu. Meistens eigentlich sogar mehr.
1700 CHF/1600 € sind eine Ansage, das ist unabstreitbar, aber sehen wir es doch mal anders herum. Eine Lok mit den vielen Funktionen kostet auch ihre 300/400 € Dann möchte man (vielleicht) einen vorbildgerechten, langen (DB-)IC dran hängen. Dieser ist zwischen 8 - 14 Wagen lang. machen wir es fürs Beispiel einfach und machen 10 darauß. zwei 1. Klasse, ein BordBistro, sechs 2.Klasse und ein Steuerwagen.

Bezeichnung	Preis in €
Lok	400
Avmmz 106.1	80
Avmmz 106.1	80
ARkimmbz 288	90
Bvmmsz 187	80
Bvmmz 188	80
Bpmmbz 284	80
Bpmbz 294	80
Bpmz 294	80
Bpmz 294	80
Bimmdzf 287	150
SUMME:	1280

Zugegeben, das ist eine Milchmädchenrechnung. Aber man kann den gleichen Schmarn auch für den TGV von MäTrix machen. 660 € fürs vierteilige Grundset und dreimal 200 Euro für die drei benötigten Ergänzungswagensets. Sind wir auch bei 1260 Teuronen.
Ich habe jetzt nicht im Kopf wie SBB-IC's/IC2000 oder ICN gekoppelt oder aufgebaut sind (schlicht nicht mein Interessengebiet) aber die werden sich in ähnlichen Preissegmenten bewegen.

Das man einen Wagenzug in kleineren Häppchen kaufen kann, ist vielleicht ein Grund, aber dann legt man sich das Geld halt beiseite, wenn man so einen Zug haben möchte. Rom wurde auch nicht von Heute auf Morgen gebaut

grüße,
Sarah

#36 von supermoee , 17.11.2021 14:35

Zitat von Emmentaler im Beitrag #33
Hallo

Wieso sollte die grösser der Durchschnittsanlage abhänig sein von der Fläche des Landes?

Hallo Walter

wo habe ich was von Abhängigkeit geschrieben? Das hast du selbst hineininterpretiert. Dafür bin ich nicht verantwortlich.

Dass die Schweiz klein ist, ist ein Fakt. Daher wird die Anzahl der existierenden Anlagen auch nicht so gross sein. Unter dieser Anzahl Anlagen befinden sich Anlagen, die solche lange Züge aufnehmen können. Wie viele werden es denn sein?

Zitat von PhilippJ_YD im Beitrag #34

Mal als Ergänzung: Das man die Doppeltraktion vorsieht, ist bei fast allen Triebzügen so umgesetzt. Bei Fleischmann/Roco bei den ICE Modellen BR 402, 407, 411, 415. Bei Mätrix sicherlich auch bei 402, 403, 406, den TGV usw. Die ICE 4 Modelle von Piko und Mätrix bieten die Möglichkeit auch.

Mit dem Unterschied, dass bei den von dir erwähnten Modelle auch Teillängen in DT gefahren werden konnten. Man musste nicht immer den Zug in voller länge haben. Wer unbedingt eine DT haben wollte konnte das auch mit kürzeren Zügen machen. Sieht zwar nicht toll aus, aber wem es gefällt. Es gibt Leute die aud Lok-DTs mit 10 Wagen betreiben, was absolut vorbildwidrig ist.

Beim Giruno muss man einen 22 teiligen Zug fahren, wenn man eine DT haben will.

Meine Anlage ist ca. 25qm gross. Ich kann aber keine 2.32m Züge drauf fahren lassen. Sie würden wahrscheinlich schon reinpassen, aber zwischen Ein- und Ausfahrweichen reingequetscht, was optisch bescheiden aussieht. Die Bahnhofsgleise müssen bei mir mindestens 50cm länger als der längste Zug sein.
Auch wenn diese den Bahnhof nur durchfahren, in den Schattenbahnhöfen würden sie auch nicht passen. und nur im Kreis fahren wäre mir langweilig.

Es sei jedem der Zug gegönnt, der Platz für ihn hat. Ich habe nur hinterfragt, ob man bei der Realisation eines solchen Modells auf seine Kosten kommt.

Gruss

Stephan

#37 von Saryk , 17.11.2021 15:30

Zitat von supermoee im Beitrag #36
Es gibt Leute die aud Lok-DTs mit 10 Wagen betreiben, was absolut vorbildwidrig ist.

Ich muss dir da wiedersprechen. Das IC-Zugpaar 118/119 wird planmäßig (!) zwischen Lindau und Friedrichshafen mit zwei BR218 auf deutschem Boden bespannt und der IC ist nur 8 Wagen lang. Natürlich werden die beiden später durch eine 101 ersetzt, in Richtung Insbruck durch eine 1044, aber sage niemals nie.

grüße,
Sarah

Nachtrag: Auch die IC's nach Westerland werden ab Itzehoe mit einer DoTra 218er bespannt. der IC 2214 ist auch nur 8 Wagen lang.

#38 von Emmentaler , 17.11.2021 15:59

Hallo Stehpan

Zitat von supermoee im Beitrag #36
Zitat von Emmentaler im Beitrag #33
Hallo
Wieso sollte die grösser der Durchschnittsanlage abhänig sein von der Fläche des Landes?

Hallo Walter
wo habe ich was von Abhängigkeit geschrieben? Das hast du selbst hineininterpretiert. Dafür bin ich nicht verantwortlich.
Dass die Schweiz klein ist, ist ein Fakt. Daher wird die Anzahl der existierenden Anlagen auch nicht so gross sein. Unter dieser Anzahl Anlagen befinden sich Anlagen, die solche lange Züge aufnehmen können. Wie viele werden es denn sein?

Zitat von supermoee im Beitrag #25
Hallo
Mich wundert wie in der kleinen Schweiz die Durchschnittsanlage aussieht? Der Zug ist nicht nur lang, sondern es wurde sogar eine Doppeltraktion vorgesehen. Die dürfte sogar im Schweizabschnitt des Wunderlands Hamburg auf Grenzen der Bahnsteiglängen stossen.

Für mein Verständniss bezog sich diese Frage eindeutig auf die Grösse der Anlagen und nicht auf deren Anzahl.
Aber egal, dann habe ich eben was falsch interpertiert, kann vorkommen.

Grüsse
Walter

#39 von Emmentaler , 17.11.2021 16:22

Zitat von torsten83 im Beitrag #30
Das Gejammer über den Preis kann man halt auch deuten als Wunsch nach einer vereinfachten, kürzeren und damit deutlich günstigeren Version 💁🏻‍♂️ Wem das schon die Vorfreude verdirbt, legt eher zu viel Gewicht auf falsche Aspekte. Man kann natürlich frei nach Robert Geiss sagen: weg da Geringverdiener, deine Armut kotzt mich an vielleicht nicht Jedermanns Sache...

Mal ein paar Überlegungen zu Zuglänge und Preis, erst mal mit der gegebenen Funkionalität an Sound und Licht:
Der ganze Zug soll ja 1600 kosten, soweit ich das verstanden habe ist ein Wagen angetrieben, ich vermute mal der Speisewagen. Wenn ich mir so die aktuellen Preise von Piko Loks für den schweizer Markt ansehe setzte ich dafür mal 400 ein.
Die beiden Endwagen sind ja etwas aufwändiger, also sagen wir mal dafür je 150, bleiben pro Wagen noch 112.50, damit geht die Rechnung auf.

Eine minimale Variante wäre vielleicht 6 Fahrzeuge, gäbe eine Zuglänge von ca 1.26 Meter und würde mit den oben genannten Zahlen 1035.50 kosten.
Wäre das angemessen?

Andere Rechnung, weil vielleicht möchte ja wer den Zug analog haben......
Dazu habe ich am den Preis eines aktuellen Modells ähnlicher Technik (Jakobsdrehgestelle) eines anderen Herstellers genommen, welches Analog, aber mit Innenbeleuchtung erhältlich ist.
Der Zug ist als 3-Teilig und 4-Teilig erhältlich und kostet rund 535 bzw 575, würde 11-Teilig 855 ergeben......

Mir ist bewusst das dies alles theoretische Ansätze sind, ist nur mal so als Vergleich gedacht, werten darf jeder für sich.

Grüsse
Walter

#40 von mike c , 17.11.2021 16:44

Der "Ceneri" Giruno wird als Schweizer Sondermodell verkauft. Es werden die normale RABe 501 als International Modell und die 501 004 (CH-IT) auch folgen:
https://www.bahnbilder.de/bild/schweiz~s...004-giruno.html
https://www.bahnbilder.de/bild/schweiz~t...-rorschach.html

MfG

Mike C

#41 von supermoee , 17.11.2021 16:59

Zitat von Saryk im Beitrag #37

Ich muss dir da wiedersprechen. Das IC-Zugpaar 118/119 wird planmäßig (!) zwischen Lindau und Friedrichshafen mit zwei BR218 auf deutschem Boden bespannt und der IC ist nur 8 Wagen lang. Natürlich werden die beiden später durch eine 101 ersetzt, in Richtung Insbruck durch eine 1044, aber sage niemals nie.

Hallo Sarah

ich muss gestehen, ich hatte mit meiner Aussage eher Güterzüge im Sinn. z.B. einen langen Heinrich mit 43er und 44er DT und irgendwie nur 15 Wagen hinten dran sieht lächerlich aus. Die Strecke nach Lindau ist natürlich anspruchsvoll und die Br218 schwachbrüstig.

Gruss

Stephan

#42 von Cymbeline , 17.11.2021 17:00

Habe heute in der Zeitschrift Loki einen Beitrag über den neuen Giruno gelesen. Gemäss diesem wird es wohl keine verkürzte Version geben. Es bleibt also wohl beim 2.32 m (oder knapp 4.7 m bei DoTra) langen Zug.

Grüsse
Stephan

#43 von Martin Lutz , 17.11.2021 18:42

Mich wundert nicht der Preis, sondern warum man den Zug nicht in Set's aufgeteilt hat. Dann wären auch jene Mobafreunde bedient, welche aus Platzgründen einen kürzeren Zug haben wollen. Vielleicht geht es technisch nicht, wer weiss. Jedenfalls scheint es mir so, dass der Zug technische Lösungen beinhalten wird, die man bisher noch nicht kennt.

#44 von Emmentaler , 17.11.2021 19:16

Gemäss den Aussagen vom Arwico-Chef geht man davon aus das dieser Zug eher von Kunden gekauf wird welche einen vollständigen Zug wollen.
Ein weiterer Grund könnte das Bus-Sytem sein. Wenn die Beleuchtung damit einzeln gesteuert werden kann müsste es ja bei verkürztem Zug erkennen können welche Wagen fehlen, vielleicht.

#45 von mss , 17.11.2021 20:57

Zitat von supermoee im Beitrag #41

ich muss gestehen, ich hatte mit meiner Aussage eher Güterzüge im Sinn. z.B. einen langen Heinrich mit 43er und 44er DT und irgendwie nur 15 Wagen hinten dran sieht lächerlich aus. Die Strecke nach Lindau ist natürlich anspruchsvoll und die Br218 schwachbrüstig.

Gruss

Stephan

Der grund sind nicht der Zugkraft, 8 Wagen schafft ein 218er ohne probleme, sondern der Stromversorgung die klimatisierten Wagen. Da hat DB seit die Bundesbahnzeit ein extra Lok dafür eingestellt, z.b. auch für die ECs Hamburg-Puttgarten.

Es gab auch immer kürzeren Güterzüge mit Doppeltraktion, meist wegen ein planmässige überführung oder ein Fahrplan die hoher Beschleunigung bzw. Geschwindigkeit fordert.

Was lächerlich aussieht muss m.m.n. jeder für sich entscheiden, Ich findet es verständlich das man auch auf ein kleinere Modellbahn mal Doppeltraktion fahren möchte. Hauptsache es macht spaß! Darum geht unser Hobby ja vor allem, oder?

Und zurück zum eigentlichen Thema: Der Giruno gefällt mir zwar nicht richtig, war das aber der fall wurde Ich ein kurzeren Modell wünschen.

#46 von torsten83 , 18.11.2021 06:59

Zitat von Emmentaler im Beitrag #44
Gemäss den Aussagen vom Arwico-Chef geht man davon aus das dieser Zug eher von Kunden gekauf wird welche einen vollständigen Zug wollen.
Ein weiterer Grund könnte das Bus-Sytem sein. Wenn die Beleuchtung damit einzeln gesteuert werden kann müsste es ja bei verkürztem Zug erkennen können welche Wagen fehlen, vielleicht.

Man wird die Kundenwünsche kennen, die bisherigen Auftragsarbeiten werden wohl erfolgreich gewesen sein.

Das letztere klingt ein bisschen nach dem IC2 unserer großen Bahn: fehlt ein Wagen, ist kein Betrieb mehr möglich. Wird im Modell sicherlich besser gelöst 😉

Gibt es eigentlich einen Betriebshintergrund beim Vorbild, dass man die Beleuchtung von elf Wagen im Modell jeweils unterschiedlich steuern können möchte? Als Analoger habe ich nur mit/ohne Licht - da mische ich nicht. Sind die Helligkeiten der Vorbildwagen wahl- bzw. zeitweise unterschiedlich?

LG
Torsten

#47 von Tom_B82 , 18.11.2021 09:13

Zitat von Saryk im Beitrag #37
zwischen Lindau und Friedrichshafen mit zwei BR218 auf deutschem Boden bespannt

Moin,

Grund für die DT ist nicht die Zuglänge sondern der Energiebedarf der Reisezugwagen mit Klimaanlage. Eine Lok würde den Zug auch ziehen können, aber nicht den Energiebedarf der Wagen decken. Teilweise wird der aber auch nur mit einer Lok gezogen.

#48 von OttRudi , 18.11.2021 14:49

Zitat von Tom_B82 im Beitrag #47
Zitat von Saryk im Beitrag #37
zwischen Lindau und Friedrichshafen mit zwei BR218 auf deutschem Boden bespannt

Moin,

Grund für die DT ist nicht die Zuglänge sondern der Energiebedarf der Reisezugwagen mit Klimaanlage. Eine Lok würde den Zug auch ziehen können, aber nicht den Energiebedarf der Wagen decken. Teilweise wird der aber auch nur mit einer Lok gezogen.

Die Geislinger Steige quält sich eine 218 alleine etwas hoch, habe ich zufällig mal gesehen. Konnte aber nicht erkennen, ob es der IC Richtung Lindau oder Oberstdorf war. Derzeit fahren diese ICs bis Stuttgart in Dieseltraktion..

#49 von Martin Lutz , 18.11.2021 17:39

Zitat von OttRudi im Beitrag #48
Zitat von Tom_B82 im Beitrag #47
Zitat von Saryk im Beitrag #37
zwischen Lindau und Friedrichshafen mit zwei BR218 auf deutschem Boden bespannt

Moin,

Grund für die DT ist nicht die Zuglänge sondern der Energiebedarf der Reisezugwagen mit Klimaanlage. Eine Lok würde den Zug auch ziehen können, aber nicht den Energiebedarf der Wagen decken. Teilweise wird der aber auch nur mit einer Lok gezogen.

Die Geislinger Steige quält sich eine 218 alleine etwas hoch, habe ich zufällig mal gesehen. Konnte aber nicht erkennen, ob es der IC Richtung Lindau oder Oberstdorf war. Derzeit fahren diese ICs bis Stuttgart in Dieseltraktion..

Mir ist nicht so ganz klar, was die doppelte 218er mit dsem Thema Giruno zu tun hat aber soweit ich weiss, waren die EC zwischen Zürich und München bis vor einem Jahr noch mit zwei 218er unterwegs. ab Lindau. Nicht weil die Traktion es erforderte sondern, weil die SBB Wagen alle Klimaanlagen hatten und noch haben, die den Strom brauchten. Neuerdings ist die Strecke elektrifiziert und es fahren die langschnauzigen ETR610 die bei den SBB Astoro heissen SBB ETR610 von Alstom

Der Giruno wurde von Stadler gebaut und sollte den Gotthard bedienen.

#50 von mss , 18.11.2021 22:17

Zitat von Martin Lutz im Beitrag #49
Neuerdings ist die Strecke elektrifiziert und es fahren die langschnauzigen ETR610 die bei den SBB Astoro heissen SBB ETR610 von Alstom

Ja, der RABe503, diese Züge sind echt schön!
Der Name Astoro kannte Ich nicht.
Sie sind in Modell (Lima) sogar bezahlbar, ja gerade günstig -und mit 7 Wagen auch in Modellbahntauglicher länge. Astoro-Giruno 3-0

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