Eine ganze Weile schon versuche ich das o.g. System ordentlich zum Laufen zu bringen, aber leider ohne Erfolg.
Im Prinzip funktioniert es schon, aber nicht zuverlässig. Sobald zwei, drei Lok`s fahren gib es einen Kurzschluß an der Trennstelle, und der rührt von der zu großen Spannungsdifferenz der getrennten Gleisabschnitte her, das System Verstärker/Booster ist nicht in der Lage die Spannung konstant zu halten, eine Differenz von bis zu 1,5V ist sporadisch vorhanden.

Was kann ich dagegen noch tun?

Am liebsten wäre mir wenn der eingesetzte Digitalverstärker(Art. 10764) mehr Leistung hätte, dann könnte ich den Prassel zurückbauen und die Trennstelle wieder schließen. Der Verstärker kann laut ROCO 3A liefern, aber das ist anscheinend etwas zu wenig für diese Anlage, oder die Aussage ist schlicht falsch. Die Digitalspannung liegt derzeit um die 20 Volt, verschiedene Trafos bzw. Netzgeräte habe ich schon versucht.

Kann man schaltungstechnisch die abzugebende Leistung der schwarzen Box steigern, hat das schon jemand praktiziert :

Ditalverstärker ROCO Art.Nr. 10764

Hallo Christian,

Zitat

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das System Verstärker/Booster ist nicht in der Lage die Spannung konstant zu halten, eine Differenz von bis zu 1,5V ist sporadisch vorhanden.

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Das sieht für dich nur so aus. Sicherlich misst du über die Trennstelle mit einem Multimeter.

In Wirklichkeit sind einfach nur die Schaltzeiten nicht identisch. Wenn die Flanken nur wenige Mikrosekunden gegeneinander verschoben sind, fließt während dieser Zeit der volle Kurzschlussstrom und dies führt dann im zeitlichen Mittel zur beschriebenen Überlast-Symptomatik. (Wenn in 10% der Zeit ein Strom von 5 A fließt, sind das auch 0,5 A Dauerbelastung im zeitlichen Verlauf. Dieser sinnlose Leistungsverbrauch geht natürlich von der für deine Züge nutzbaren Leistung ab.)

Es hilft nur genau aufeinander abgestimmte Booster zu verwenden, am besten potentialfreie mit Optokopplern am Eingang und für jeden Booster ein separates Schaltnetzteil mit gleichen Ausgangsspannungen zu verwenden. Dann hast du Ruhe.

Liebe Grüße, dany

Dany, danke für deine Antwort, und ich will mal etwas präzisieren.
Gemessen hab ich mit einem Oszi auf beiden Abschnitten. In dieser Zeit ist auch keine Lok über die Trennstelle gefahren, es waren drei Lok`s unterwegs, auf einem Abschnitt zwei und auf dem anderen Abschnitt eine Lok. Die Stromaufnahme ist also unterschiedlich. Wenn ich über die Trennstelle drüberdonnere passiert nichts, aber der 2. Abschnitt ist der Rangierteil, dort wird langsam gefahren, und dadurch wird ausgelöst. Wenn nur eine Lok fährt, dann geht es problemlos über die Trennstelle, dann ist die Differenz wohl recht gering.
Ich hab den Verstärker und auch den Booster mal einzeln gemessen, schon da gab es Spannungsdifferenzen, trotz gleichem Netzteil bzw. Trafo.
Für mich sieht das schon nach einer gewaltigen Streuung aus, denn eigentlich sollten der Verstärker und der Booster die gleichen Spannungen liefern.

Hallo Christian,
bei einem Schaltnetzteil sollte die Gleisspannung der Verstärker identisch sein. Setzt aber identischen Aufbau der Endstufe voraus. Anders, wenn du einen Trafo verwendest. Hier spielt die Kapazität des Elkos zur Spannungsstabilisierung eine Rolle. In deinem Fall der große blaue mit 2200uF/35V. Elkos haben zulässige Toleranzen von +/- 20%. Das macht sich durchaus bemerkbar.
Volker

Zitat

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Es hilft nur genau aufeinander abgestimmte Booster zu verwenden, am besten potentialfreie mit Optokopplern am Eingang und für jeden Booster ein separates Schaltnetzteil mit gleichen Ausgangsspannungen zu verwenden. Dann hast du Ruhe.

Liebe Grüße, dany

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Hallo Dany,

ich lese immer wieder, dass man keinesfalls ein größeres Netzteil für mehrere Booster nehmen soll. Warum ist das so frage ich mich als Laie? Natürlich sollte dann zwischen dem Netzteil und dem jeweiligen Booster eine passende Sicherung eingebaut sein. Aber damit hätte man doch das Problem der Streuung bei den Netzteilen schon mal umgangen.

Viele Grüße

Thomas

Zitat

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Anders, wenn du einen Trafo verwendest.

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Hallo Volker,
das leuchtet mir ein, und ich werde mal mit zwei Labornetzgeräten die beiden schwarzen Boxen mit Strom versorgen und schauen was pssiert. Ebenso werde ich dabei mal die Gleisspannung um 1 Volt anheben. Als Nächstes werde ich versuchsweise den Booster aus dem System entfernen, vielleicht reicht die Leistung vom Digitalverstärker dann schon aus, und das wäre mir am liebsten.

Hallo Thomas,

Zitat

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ich lese immer wieder, dass man keinesfalls ein größeres Netzteil für mehrere Booster nehmen soll. Warum ist das so frage ich mich als Laie?

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Weil du dann eine galvanische Verbindung durch die identische Versorgung hast. Es kann dann ein Strom "diagonal" fließen: Also Schiene 1 von Booster 1 und Schiene 2 von Booster 2.

Sobald die Versorgungen galvanisch getrennt sind und die Booster galvanisch getrennte Signaleingänge haben, kann kein Strom über Boostergrenzen hinweg fließen.

Zitat

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Natürlich sollte dann zwischen dem Netzteil und dem jeweiligen Booster eine passende Sicherung eingebaut sein. Aber damit hätte man doch das Problem der Streuung bei den Netzteilen schon mal umgangen.

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Es geht nicht um den Kurzschlussschutz, außerdem sollte jeder Booster eine ordentliche Kurzschlusssicherung seines Gleisausganges haben.

Liebe Grüße, dany

Zitat

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Zitat

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ich lese immer wieder, dass man keinesfalls ein größeres Netzteil für mehrere Booster nehmen soll. Warum ist das so frage ich mich als Laie?

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Weil du dann eine galvanische Verbindung durch die identische Versorgung hast. Es kann dann ein Strom "diagonal" fließen: Also Schiene 1 von Booster 1 und Schiene 2 von Booster 2.

Sobald die Versorgungen galvanisch getrennt sind und die Booster galvanisch getrennte Signaleingänge haben, kann kein Strom über Boostergrenzen hinweg fließen.

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Hallo Dany,

irgendwie stehe ich gerade auf dem Schlauch. Eine sekundäre Verbindung der Boosterkreise ist doch unvermeidlich sobald eine Überfahrt geschieht und nur in diesem Moment gegeben. Ausnahme: Man nutzt ein Trennmodul was einen Block, ähnlich einer Kehrschleife, erst dann von einem Booster auf den anderen umschaltet wenn der Zug komplett eingefahren ist.

Viele Grüße

Thomas

Wenn man mit mehreren Boostern arbeiten, müssen diese "trennstellenfest" sein:
Im Betrieb kommt es sehr wohl vor, dass ein Fahrzeug die Booster für einige Zeit verbindet, das ist auch kein Kurzschluss, sondern normaler Betrieb.
Und wie schon erwähnt, müssen die Booster "synchron" laufen, Abweichungung führen zu zwar kurzzeitigen, aber hohen Kurzschlusströmen !
Es vereinfacht den Aufbau, wenn man gleiche Booster an ein Netzteil anschliesst und auch die Boostermasse mit großem Querschnitt verbindet, so dass
alle Booster auf dem gleichen Massepotential liegen.
Und selbstverständlich kann man mit geeignetem Aufbau ein großes Netzteil für alle Booster verwenden, das ist besser als viele kleine, weil man dann z.B. die 230V Netzspannung nicht über die Anlage verteilen muss.
Ich würde ( wenn vorhanden ), die Spannung zwischen den Trennstellen messen und die Trennstellen dann mit Klemmen o.ä. verbinden,
Erst eine Schiene, dann die andere, dann beide. Das muss ohne Probleme funktionieren.
Bei meinem Digitalsystem liegen die Spannungsdifferenzen unter 200mV und Stromfluss über die Verbindung ist vernachlässigbar.
Gruß Thomas

Zitat

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Es vereinfacht den Aufbau, wenn man gleiche Booster an ein Netzteil anschliesst und auch die Boostermasse mit großem Querschnitt verbindet, so dass alle Booster auf dem gleichen Massepotential liegen.

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Thomas,

Wo ist „Boostermasse“ bei ein altes Roco booster?



Klaus

https://tams-online.de/Produkte/Digital/Booster/Ratgeber

Allgemein wirklich toller Ratgeber.

Uhm und gemeinsame Masse? Ich würde das vermeiden. Lieber strikte Trennung, weil auch nicht alle Geräte das wirklich vertragen. Wobei Masse ja eigentlich ja der falsche Ausdruck ist.

Zitat

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Unsere Empfehlung: Wenn Sie eine Anlage neu konzipieren oder ältere Booster austauschen wollen, sollten Sie Booster mit galvanischer Trennung wählen.

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Das kann man machen, hat aber zur Konsequenz, dass jeder Booster ein eigenes Netzteil braucht, was wiederum dazu führt, dass die DCC-Potentiale "floaten", was wiederum zu unterschiedlichen Spannungen an den Trennstellen führt und zu weiteren Störungen.
Wenn man uralte Roco-Booster umbauen will, gerne, wenn man weiss, was man tut und die Messgeräte dazu hat.....
Daher ist der sicherste Ansatz, der der gemeinsamen "Masse" aka Sammelschiene aller Minuspole der Booster, die man dann noch vorschriftsmässig erdet.
Keine Geisterbelegtmeldungen, oder verstümmelte Railcom Rückmeldungen mehr.....
Gruß Thomas

Thomas,

Du empfehlen gemeinsame boostermasse zu nutzen wenn alte Roco booster verwenden ist.
Dann frag ich wo der boostermasse ist bei dieser digitalverstärker und booster.

Hab du ein Ahnung wo es ist?



Klaus

Moin Christian,

Zitat

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Eine ganze Weile schon versuche ich das o.g. System ordentlich zum Laufen zu bringen, aber leider ohne Erfolg.
Im Prinzip funktioniert es schon, aber nicht zuverlässig. Sobald zwei, drei Lok`s fahren gib es einen Kurzschluß an der Trennstelle

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Du nutzt einen zu einem 10764 einen weiteren 10764 als Booster?
Beschreibe doch bitte einmal die Verkabelung zwischen beiden Geräten und die zu den Gleisen.
Welche Netzteile verwendest Du?
MfG
Bahnchef

Hallo Thomas,

Zitat

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Es vereinfacht den Aufbau, wenn man gleiche Booster an ein Netzteil anschliesst und auch die Boostermasse mit großem Querschnitt verbindet, so dass alle Booster auf dem gleichen Massepotential liegen.

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Die Roco-Booster arbeiten mit H-Brücken, es gibt keine "gleiche Masse" (am Gleis). Beide Gleispotentiale schalten um.

Würde man ausgangsseitig jeweils ein Potential verbinden - und auch eingangsseitig wäre es dieselbe Versorgung - würde permanent ein Ausgleichsstrom zwischen den Boostern fließen und dieser würde sogar zu einer einseitigen thermischen Belastung führen, da jeweils nur eine Hälfte der H-Brücke belastet würde.

Das, was du beschreibst, ging gut mit den Märklin-Boostern, diese besaßen nur eine doppelte Einweggleichrichtung, das "braune" Potential lag immer auf 0 Volt und das "rote" Potential schaltete lediglich zwischen +20 Volt und -20 Volt hin und her. (Deshalb haben diese Geräte auch nur zwei Darlington-Transistoren.)

Bei Boosters, die originär für Zweileitersysteme gemacht sind, rate ich dringend von solchen Vorhaben ab.

Zitat

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Im Betrieb kommt es sehr wohl vor, dass ein Fahrzeug die Booster für einige Zeit verbindet, das ist auch kein Kurzschluss, sondern normaler Betrieb.

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Korrekt, das ist auch kein Problem - niemand wird dauerhaft die Züge auf den Trennstellen "parken".

Eine erzwungene dauerhafte einseitige Verbindung stellt jedoch eine andere Situation dar.

Es ist nicht ohne Grund so, dass praktisch alle Booster für den Zweileiterbereich mit Optokopplern (oder einer anderen Art der galvanischen Trennung) arbeiten. Roco hat vermutlich aus Kostengründen dies bei seinen einfachen Komponenten weggelassen (die 10764 war ja in den günstigen Startpackungen enthalten).

Die Z21 Booster von Roco sind natürlich auch ordentlich getrennt! (Die von Lenz usw. natürlich sowieso.)

Liebe Grüße, dany

Zitat

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Die Roco-Booster arbeiten mit H-Brücken, es gibt keine "gleiche Masse" (am Gleis). Beide Gleispotentiale schalten um.

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Ja stimmt !

Zitat

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Würde man ausgangsseitig jeweils ein Potential verbinden - und auch eingangsseitig wäre es dieselbe Versorgung - würde permanent ein Ausgleichsstrom zwischen den Boostern fließen und dieser würde sogar zu einer einseitigen thermischen Belastung führen, da jeweils nur eine Hälfte der H-Brücke belastet würde.

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Stimmt auch, ich habe auch nicht behauptet, dass man die Ausgänge verbinden soll, was sollte das denn bewirken ????

Zitat

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Es ist nicht ohne Grund so, dass praktisch alle Booster für den Zweileiterbereich mit Optokopplern (oder einer anderen Art der galvanischen Trennung) arbeiten.

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Das ist natürlich Unsinn, es gibt jede Menge Booster, die das nicht brauchen. Optokoppler werden nur eingebaut, damit der Anwender Booster, die nicht zusammenpassen, zumindest ohne direkte Fehler kombinieren kann, was dann aber die geschilderten Auswirkungen hat.
Die Lösung ist, die Minuspole der Stromversorgungen alle zu einer Masse zusammenzufassen und wenn man dann noch alle Pluspole zusammenfasst, sprich alle H-Brücken die gleiche ( stabilisierte ) Versorgungsspannung haben --> dann ( wer hätte das gedacht! ) sind alle Ausgangsspannungen gleich und es gibt (fast) keine Ausgleichsströme.
Gruß Thomas

Zitat

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Stimmt auch, ich habe auch nicht behauptet, dass man die Ausgänge verbinden soll, was sollte das denn bewirken ????

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Keine Ahnung, was das bewirken soll. Das wurde von von manchen Teilnehmern in solchen Diskussionen durchaus schon vorgeschlagen. Ich war mir unsicher, was du als Masse bezeichnest, weshalb ich das sicherheitshalber erwähnt habe.

Zitat

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Das ist natürlich Unsinn, es gibt jede Menge Booster, die das nicht brauchen. Optokoppler werden nur eingebaut, damit der Anwender Booster, die nicht zusammenpassen, zumindest ohne direkte Fehler kombinieren kann, was dann aber die geschilderten Auswirkungen hat.

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Genau darum geht es ja.

Ich verrate dir etwas: Durch die Booster-Bus-Verbindung der beiden Komponenten besteht bereits eine Masseverbindung (GND, 0 Volt). Denn GND liegt in dem vierpoligen Kabel an.

Zitat

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Die Lösung ist, die Minuspole der Stromversorgungen alle zu einer Masse zusammenzufassen

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Und wieso hat er dann das Problem? Nach deiner Lösung dürfte das Problem gar nicht erst entstehen, da ja über das Booster-Kabel bereits Masse verbunden ist.

Zitat

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und wenn man dann noch alle Pluspole zusammenfasst, sprich alle H-Brücken die gleiche ( stabilisierte ) Versorgungsspannung haben --> dann ( wer hätte das gedacht! ) sind alle Ausgangsspannungen gleich und es gibt (fast) keine Ausgleichsströme.

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Mehrere Versorgungen ausgangsseitig zusammenzuschalten ist sehr riskant, das würde ich nur Fachkundigen vorschlagen und auch entsprechende Sicherungen vor den einzelnen Boostern vorsehen. (Nicht um die Booster zu schützen, die MOSFET sind schneller defekt als die Sicherungen, wenn die aber durchlegieren und eine direkte Verbindung zwischen Masse und Versorgungsspannung besteht, besteht Brandgefahr!)

Um zum Thema zurück zu kommen: Das Problem hier sind keine unterschiedlichen Spannungshöhen der Versorgung, sondern zueinander verschobene Flanken des Digitalsignals.

Hier nun das Ergebnis.

Wie schon von Euch hier vermutet war die Stabilität der Eingangsspannung das Problem. Ich hab den Verstärker sowie den Booster mit je einer regelbaren Gleichspannung 18V/4A versorgt. Die Gleisspannung konnte ich so bis auf ein Minimum angleichen. Der Erfolg stellte sich umgehend ein, alles funktioniert wie gewollt. Die "kräftigen" Trafo`s waren somit eine Fehlentscheidung.