RE: Schwarzburg 2021

#51 von WTKruemel , 21.12.2020 16:54

Hallo Günther,
Hallo Wölfchen,

was bitte ist konkret an meinem Vorschlag nicht vorbildgerecht für eine eingleisige Hauptstrecke? Du behauptest ja im Beitrag #48 sogar er sei

Zitat
wenig vorbildgetreu.

Also, nu mal Butter bei de Fische, da muß ja fast alles daneben sein!

Und warum zeigst du das Bild einer Anlage, die links offensichtlich an zwei eingleisige Strecken angeschlossen ist und die eine reine Bahnsteiglänge mehr als 8 x 30 cm = 240 cm benötigt (weil das Bild offensichtlich auf dem Hausgleis eine Dampflok mit 7 langen Waggons zeigt). Von den zusätzlich erforderlichen Bahnhofsvorfeldern links und rechts erst gar nicht zu reden. Die quetscht man ja locker auf jeweils 70 cm rein oder habe ich mich da verrechnet, weil Günther hat an der längsten Stelle mal nur 390 cm.

Da weiß Günther jetzt wenigstens woher Eier legende Wollmilchsäue kommen.

Auf ausführliche Antwort wartender Gruß

Manfred


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RE: Schwarzburg 2021

#52 von kleiner Wolf , 21.12.2020 18:33

Hallo Manfred,

gerne komme ich deiner Aufforderung nach einer Erklärung / Antwort nach.
Bevor ich auf die einzelnen Punkte eingehe, möchte ich noch voranstellen, dass eine andere Auffassungen zu Abläufen in Bahnhöfen und der Gestaltung von Gleisanlagen habe.
Daher auch meine Kritik, welche rein sachlich ist - allerdings von dir anderes interpretiert wird.

Zitat

was bitte ist konkret an meinem Vorschlag nicht vorbildgerecht für eine eingleisige Hauptstrecke? Du behauptest ja im Beitrag #48 sogar er sei wenig vorbildgetreu.


Wenig vorbildgetreu ist in meinen Augen

    die Anbindung des Lokschuppens an Gleis 1 - ist ein Hauptgleis

    der Güterschuppen an Gleis 81

    das Ausziehgleis 59

Was ich gänzlich vermisse ist eine Freiladestraße, welche fast jeder Bahnhof hatte.

Zitat

Und warum zeigst du das Bild einer Anlage, die links offensichtlich an zwei eingleisige Strecken angeschlossen ist und die eine reine Bahnsteiglänge mehr als 8 x 30 cm = 240 cm benötigt (weil das Bild offensichtlich auf dem Hausgleis eine Dampflok mit 7 langen Waggons zeigt). Von den zusätzlich erforderlichen Bahnhofsvorfeldern links und rechts erst gar nicht zu reden.


Dies sollte nur als Beispiel dienen, wie man ein BW und eine OGA anordnet.
Was deine Mutmaßung bezüglich der Zuglänge betrifft, so muss ich dich korrigieren, dies sind Moderniserungswagen http://www.modellbahn-fokus.de/product/H...-0-0/index.html und diese sind kein 30 cm lang sondern nur 24 cm.
Dies ist aber nicht kriegsentscheidend, denn die Nutzlänge kann angepasst werden auf die Gegenheiten von Günther.
Es geht hier uns Prinzip der Anordnung und nicht auf die Umsetzbarkeit / Machbarkeit.
Also bitte nicht verwechseln.

Natürlich kann Günther seine Anlage planen wie er möchte.
Ich wollte nur eine Hilfestellung / Denkanstoss geben.


Gruß
Roland




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RE: Schwarzburg 2021

#53 von kleiner Wolf , 22.12.2020 12:08

Hallo Günther und Manfred,

möchte meine Version des Bahnhofes vorstellen.
Denke diese ist selbsterklärend.





Beim OGA-Bereich könnte man noch die Position des Güterschuppens tauschen, je nach Geschmack.
Einziges Mako etwas breiter auf der linken Seite (Westen) statt 95 cm jetzt 105 cm.
Den Bahnhof könnte man auch noch geringfügig drehen.


Gruß
Roland




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RE: Schwarzburg 2021

#54 von kleiner Wolf , 24.12.2020 10:37

Hallo Günther und alle Mitleser/-planer,

ein guter Plan muss reifen wie ein guter Wein.
Deshalb bin ich nochmals über den Plan gegangen und habe Verbesserungen vorgenommen, welche zu mehr Funktionalität führen.
Aber seht selber wie meine finale Version aussieht.







Der Bahnhof hat eigentlich alles was er für seine Größe benötigt.
OGA, BW und auch zwei Abstellgleise für beginnende und endende Züge, diese wurden beidseitig an das Hausbahnsteiggleis [1] angebunden.

So das war's für dieses Jahr.

Wünsche allen ein frohes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins Jahr 2021, welches hoffentlich besser wird wie das Jagr 2020.
Bleibt alle gesund.


Gruß
Roland




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RE: Schwarzburg 2021

#55 von Blacky67 , 24.12.2020 16:22

Hallo Roland,

Danke für die Mühe, der Bahnhof gefällt mir wirklich gut. Ich habe überlegt, die Dachbodentreppe auf der Anlage aufzusetzen, ist eine Teleskop Leiter, und mittels Aufstieg dann auf die Treppe zu kommen.
Würde für die Modellbahnplanung bedeuten, dass ich die untere Wand mit 4,50m komplett nutzen könnte. So würde da, wo du das BW hast, auch eine Drehscheibe reinpassen

Auch ich wünsche allen Mithelfern und Mitlesern frohe Feiertage und bleibt gesund!


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Liebe Grüße, Günther

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RE: Schwarzburg 2021

#56 von KBS962 , 25.12.2020 22:38

Hallo Günther,

ich versuche mich mal in die Planung einzuklinken. Ich habe den Thread jetzt zwei mal durchgearbeitet, trotzdem kann ich nicht ausschließen, dass ich Dinge erwähne, die andere vor mir schon angesprochen haben.

Du versuchst Dich recht nah an Manfreds Plan (Beirag # zu halten. Der Plan ist auf dem vorhandenen Platz sehr gut gelungen, der Bahnhof folgt nicht der starren Märklin-Gleisgeometrie, sondern wirkt harmonisch. Trotzdem sind Rolands (konstruktive) Kritikpunkte in Beitrag #52 aus meiner Sicht berechtigt. Der Güterverkehr kommt leider viel zu kurz, es gibt nur einen kleinen (privaten) Anschließer, aber keinerlei öffentliche Güterverkehrsanlagen. Stückguthalle, Ladestraße und Kopf-Seiten-Rampe waren zumindest bis Epoche IV Standard an fast allen Bahnhöfen. Oft genug nahmen die Güterverkehrsanlagen deutlich mehr Raum ein als die Personenverkehrsanlagen. Nicht selten waren Ladestraßen länger als die Bahnsteige für den Personenverkehr.

Entscheidend ist jedoch was man will. Geht es eher um das Fahren und Präsentieren von Zügen, oder geht es um möglichst vorbildnahe Betriebsabläufe? Ist Rangieren und der Güterverkehr wichtig? Oder dominiert der Personenverkehr (Stichwort Vorortbahnhof)?

Epoche III/IV bietet jedoch die Chance auf sehr abwechslungsreichen Betrieb sowohl im Personen- als auch im Güterverkehr. Ich würde daher versuchen, auch entsprechende Anlagen für den Güterverkehr vorzusehen, um den Rangierspaß zu erhöhen.

Vielleicht solltest Du Dir noch mal überlegen, welche Betriebsabläufe in Deinem Bahnhof stattfinden sollen, um dann die Nutzung der einzelnen Gleise zu definieren:
Ein Bahnhof Deiner Größenordnung kommt mit drei Bahnsteigleisen sehr gut aus. Es können z.B. Kreuzungen von zwei Schnellzügen durchgeführt werden, während ein weiterer Personenzug die beiden anderen Züge abwartet oder im Bahnhof wendet. Der durchgehende Güterverkehr benötigt keine eigenen Durchfahrgleise, sondern fährt in der Regel über das durchgehende Hauptgleis, auch wenn dies ein Bahnsteigleis ist. Trotzdem ist es gut, wenn es noch mindestens ein, besser zwei Hauptgleise gibt, die dem Güterverkehr vorbehalten sind. Ein langsamer Güterzug kann dann auf die Seite genommen werden, um schnellere Personenzüge passieren zu lassen. Auch werden diese Gleise für Nahgüterzüge benötigt, die der Zu- und Abfuhr des lokalen Güterverkehrsaufkommens dienen.

Das lokale Güterverkehrsaufkommen war bis einschließlich Epoche IV sehr vielfältig. Am Güterschuppen wurden Stückgüter umgeschlagen. Kopf- und Seitenrampen dienten dem ebenerdigen Beladen von Güterwagen, z.B. konnten Güterwagen von der Stirnseite mit Fahrzeugen befahren werden. An der Ladestraße konnten fast alle Arten von Güterwagen be- oder entladen werden. Damit ist die Ladestraße DIE Quelle für einen abwechslungsreichen Güterverkehr (ich werde es nie verstehen, dass sehr viele Modellbahnanlagen auf diese Möglichkeit vollständig verzichten). Neben diesem öffentlichen Bereich kann ein Bahnhof noch verschiedene (Privat-)Anschließer aufweisen: Lagerhaus einer landwirtschaftlichen Genossenschaft, Brennstoffhandel (Kohle, Öl), Sägewerk, Industriebetriebe etc. Natürlich werden die Privatanschlüsse nur von Güterwagen bedient, die zu den Rohstoffen und Produkten der Anschließer passen, ein Tanklager wird z.B. nur Kesselwagen empfangen. Deshalb ist mir die Ladestraße so wichtig, hier geht praktisch alles, sogar ein 32-achsiger Trafotransportwagen kann glaubhaft dargestellt werden.

Sollte der Platz auf der Anlage nicht reichen, kann man sich verschiedene Anschließer auch außerhalb der Anlage denken. Die Güterwagen werden dann im Bahnhof rangiert und mit Übergabezügen zu den Anschließern oder auch zu Nachbarbahnhöfen transportiert. Auf der Anlage müssen diese Übergaben natürlich im Schattenbahnhof verschwinden.

Aus meiner Sicht sollte der Bahnhof folgende Gleise aufweisen (ausgehend vom Empfangsgebäude):
Gleis 1: Hauptgleis mit Hausbahnsteig
Gleis 2: Hauptgleis mit Zwischenbahnsteig (zwischen Gleis 2 und 3)
Gleis 3: Hauptgleis mit Zwischenbahnsteig
Gleis 4: Hauptgleis für Güterverkehr
Gleis 5: Hauptgleis für Güterverkehr
Gleis 6: Lokverkehrs-und Rangiergleis

Lokschuppen bzw. kleines BW sollten von Gleis 6 abgehen. Ebenso die Ladegleise. Hinzu können noch verschiedene Abstellgleise kommen. Aber ich beschreibe eigentlich nur Rolands Gleisplan.

Vielleicht noch ein Wort zu Deinem gewünschten BW:
Hierzu braucht es eine glaubhafte "Legende", um das BW mit Drehscheibe zu rechtfertigen:
Eine Möglichkeit ist, dass eine Nebenstrecke von der Hauptstrecke abzweigt. Da der Platz für diese Nebenstrecke nicht reichen dürfte, könnte man sich den Abzweig auch außerhalb des Bahnhofs auf offener Strecke vorstellen. Die Nahverkehrszüge der Nebenstrecke beginnen und enden im Bahnhof, z.B. auf Gleis 1, während sich auf Gleis 2 und 3 die Personenzüge der Hauptstrecke begegnen.
Ein weiteres Szenario wäre, dass es von Deinem Bahnhof größere Pendlerströme in die nahe Großstadt gibt und deshalb viele Personenzüge in Deinem Bahnhof wenden bzw. dort beginnen und enden.
Eine dritte Möglichkeit wurde hier bereits angesprochen, nämlich das Nachschieben von Güterzügen aufgrund einer topographisch schwierigen Strecke.

So, jetzt habe ich recht viel geschrieben. Aber vielleicht hilft das bei der Suche nach einem Anlagenkonzept, das langfristig Spaß bereitet.

Viele Grüße
Andreas


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RE: Schwarzburg 2021

#57 von WTKruemel , 26.12.2020 11:43

Hallo Günther,
hallo Roland und Andreas,

ist ja nicht wirklich viel, was Roland an Mängeln an der Vorbildtreue meines Denkanstosses aufführen kann. Was bei mir bemängelt wird, z.B. Anschluß eines (letztlich Stumpf-)Gleises an das Stammgleises macht er in seinem Vorschlag gleich zweimal, links und rechts. Er scheint also Albträume zu lieben, denn warum macht er das? Gleich zweimal! Wo es doch reichen würde, das Gleis bei mir wegzulassen, wenn es denn wirklich so schlimm ist!

Und dann meine "Schandtaten" am / im Güterbereich. Letztlich dasselbe Spiel. Meine Untat, das Ziehgleis 59 und der Güterschuppen an Gleis 81. Ich kann bei ihm nun wirklich keinen Unterschied erkennen. Ausgenommen den, daß er offensichtlich die bei meinen Vorschlag und bei Günther vorgegeben räumlichen Randbedingungen ignoriert und "hemmungslos" drauf losgeplant. Kann ich problemlos, mache ich aber nicht und da fällt dann leider mal das eine oder andere des Vorbildbetriebs hinten runter. Ich habe übrigens bei Günther an keiner Stelle den Eindruck gewonnen, daß er Nieten zählt und vermißt und kompromisslos dem Vorbild nacheifern will.

Gruß

Manfred

P.s.: Ich beansichtige im Laufe des Tages noch einen Plan für das von Günther gewünschte C-Gleis einzustellen.


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RE: Schwarzburg 2021

#58 von KBS962 , 26.12.2020 13:41

Hallo Manfred,

es geht doch überhaupt nicht um Nietenzählen und um das kompromisslose Umsetzen des Vorbildes (das geht eh fast nie). Es geht auch nicht darum Deinen Plan zu kritisieren. Dein Denkanstoß ist doch wirklich gut und wurde von Günther aufgenommen. Was halt aus meiner Sicht fehlt ist eine ordentliche Ortsgüteranlage, die bis in Epoche IV wirklich fast jeder Bahnhof hatte, die auch auf Deiner Anlage problemlos Platz gefunden hätte und den örtlichen Rangierspaß deutlich erhöht hätte. Wenn man darauf aber keinen Wert legt, ist es auch gut.
Bei Günther habe ich aber den Eindruck, dass er selbst noch am Suchen ist und noch keine endgültige Vorstellung davon hat, wie die Anlage werden und was sie können soll. Deswegen gibt es von verschiedenen Seiten verschiedene Vorschläge. Ob er es umsetzt ist dann seine Sache.

Deine Kritik an Rolands Planungen kann ich nicht nachvollziehen. Er gibt letztlich auch nur Denkanstöße, die es wirklich wert sind weiterverfolgt zu werden. Er hat zudem in seinem letzten Plan einen ziemlich konkreten Entwurf, der genau für Günthers Platzverhältnisse passt, geliefert.

Viele Grüße
Andreas


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RE: Schwarzburg 2021

#59 von WTKruemel , 26.12.2020 16:50

Hallo Günther,

die Umsetzung von K-Gleis-Plänen auf C-Gleis ist, insbesondere wenn die schlanken Weichen verwendet werden (K-Gleis 227x / 2271x) bzw. sollen (C-Gleis 2471x) alles andere als trivial, weil der von Märklin vorgesehene PGA beim K-Gleis bei den schlanken Weichen bei 57 mm liegt und beim C-Gleis bei 64,3 mm. Die Weichen-Winkel sind unterschiedlich K-Gleis/C-Gleis (14,43°/12,1° ebenso wie der Radius des abzweigenden Gleises (902,4 mm/1114,6 mm). Das führt dazu, daß man mit K-Gleis weniger Platz benötigt als beim C-Gleis. Sofern keine wirklich Raumprobleme vorhanden sind (m.E. so ab 5 m Länge und 1 m Breite) machbar, darunter wird es schwer bis unmöglich, noch dazu weil es beim C-Gleis keine schlanke DKW gibt und wohl nie geben wird (siehe diverse Threads in diesem Forum).

Ich habe mir deine Versuche noch einmal angeschaut ebenso wie deine räumliche Situation. Tendenziell sehe ich Probleme bei der Zugänglichkeit zu den Fenstern, weil du in der bisherigen Planung die Fenstergriffe nur über eine Entfernung von min. 80 cm erreichen kannst. Ich habe deshalb die Platten-Planung etwas angepaßt, wie man in den folgenden zwei Bilder sehen kann.

Das erste Bild zeigt deine Raumsituation incl. der (roten) "Sperrflächen". Die Plattenkanten (in cm) sind schwarz und rechts ist ein orange-farbener Halbkreis, den ich auch gerne freilassen würde, aber z.Zt. noch nicht weiß, ob und wie die noch zu planende Unterwelt das zulassen wird. Abstände (in mm) sind blau eingezeichnet.



Das zweite Bild zeigt die Plattenkanten, jedoch noch ohne den o.a. orange-farbenen Halbkreis.



Das nächste Bild zeigt den derzeitigen Stand der Umsetzung meines Denkanstosses auf C-Gleis und die neue Plattenkonfiguration. Ob die Planung links oben so bleiben kann hängt davon ab, ob die Höhenentwicklung der Abfahrt in die Unterwelt das zuläßt. Bei etwas weniger Platz (ca. 20 -30 cm) in meinem Denkanstoss war das eben nicht möglich und deshalb gab es keinen ausgiebigen Bereich für die OGA. Ich habe keine Verbiegung von Gleisen vorgenommen und insbesondere nur bei (langen) Geraden die automatische Gleissuche von WinTrack benutzt, die jeweils Lösungen für die Gesamtstrecke mit einer Abweichung von weniger als 1 mm erbrachte. Die eine oder andere (max. eine Hand voll) seitliche Abweichung von 0,1 mm ist wohl nicht wirklich ein Problem. Am rechten Rand sind 3 Gleise (2 gerade und 1 gebogenes Gleis(e)) orange markiert. Mangels Standard-Flex-C-Gleis der Fa. Märklin muß hier jeweils ein Standardgleis der Fa. Märklin auf das erfoderliche Maß zugeschnitten werden. Zu diesem Thema gibt es einige Threads in diesem Forum.



Zu diesem Zeitpunkt führe ich weder Diskussionen über ein-, zwei- oder dreibegriffige Signale, hochstehende oder niedrige Sperrsignale etc., oder Optimierungen bzgl. benötigter Gleise (z.B. 24188, 24172, 24094, 24077, 24360).

Zum Abschluß noch einige 3-D-Bilder













Gruß

Manfred


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RE: Schwarzburg 2021

#60 von Blacky67 , 26.12.2020 16:56

Zitat

Hallo Günther,
hallo Roland und Andreas,

ich habe übrigens bei Günther an keiner Stelle den Eindruck gewonnen, daß er Nieten zählt und vermißt und kompromisslos dem Vorbild nacheifern will.

Gruß

Manfred

P.s.: Ich beansichtige im Laufe des Tages noch einen Plan für das von Günther gewünschte C-Gleis einzustellen.



Hallo Manfred, hallo an alle anderen Mitleser,

genau, da hast du Recht - Vorbild ist was gutes, wenn man sich bedingungslos daran hält - das tue ich nicht. Das heißt jetzt nicht, das bei mir EP VI Wagen mit einer Dampflok unterwegs sind - bei mir fährt, was mir gefällt - und was ich als Kind gesehen habe. In Echt gibt es kaum eine Konstellation, die es nicht gibt - zumal ja Museumsbahnen auch mit alten Loks und neueren Wagen fahren. Da wird halt genommen was da ist.

Ich hab mir die letzten Tage die Frage gestellt:
Günther, was willst du wirklich?

Keine Angst, nicht, dass ich keine Ahnung hätte, mir gings bei der Frage darum, was macht mir am meisten Spaß, womit verbringe ich am meisten Zeit und was stört mich am meisten.
Beim Stören kommt dann gleich - der Schattenbereich, denn durch den komme ich bei meiner sichtbaren Anlage nicht mehr vernünftig an die Verkabelung ran. Entgleisungen sind zwar auch problematisch, aber das geht schon irgendwie - sind zudem nicht häufig. Und da man ja im Laufe der Zeit immer neue Ideen hat, mal ne Lampe da, mal ein anderes elektronisches Dingsbums dort, kann ich das nicht einfach so einbauen, da ich ja kaum mehr dazwischen komme.
Und dass ich von der hinteren Seite nicht an die Anlage komme stört mich auch.

Was hab ich mir daher vorgestellt?
Nun, in Anbetracht dessen, dass man ja (nicht ganz einfach, aber lösbar) die Teleskopleiter irgendwie in der sichtbaren Anlage aufliegen lassen könnte, damit man die bei (sehr seltenem Gebrauch) dort runterzieht und mit kleinem Beistelltreppchen dann auf die eigentliche Leiter kommt, könnte man den ganzen unteren Bereich mit den 4,50 Metern Länge nutzen.
Und da ist mir noch was eingefallen, was das Problem mit der Leiter auch ganz elegant lösen könnte - warum nicht eine Zunge vom unteren rechten Raumeck bis knapp vor das Bad ziehen? Durchgang vor der Badtüre mit 60cm reicht vollkommen - so könnte man die Zunge ca. 160cm breit machen und die wäre von beiden Seiten zugänglich. Auch der SBH darunter wäre das dann. Auf den anderen Seiten könnte man eine Nebenbahn unterm Fenster (südlich) zur westlichen Wand verlaufen lassen die dann oberhalb von der Werkbank (die müsste etwas kürzer ausfallen) ihr 2 gleisiges ende mit Umsetzmöglichkeit findet so wie in dem Video hier.
In der Ecke unten rechts könnte ein Verteilerkreis auf der unteren Ebene liegen, auf der Wand im Norden eine Güterverladung mit Holzhändler.
Aja, Bahnhof mit beidseitiger Umfahrung in der Mitte auf der Zunge - da sind dann mehr als 4,50 Meter verfügbar.

Was haltet ihr davon?


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RE: Schwarzburg 2021

#61 von Blacky67 , 26.12.2020 17:02

Zitat


Bei Günther habe ich aber den Eindruck, dass er selbst noch am Suchen ist und noch keine endgültige Vorstellung davon hat, wie die Anlage werden und was sie können soll. Deswegen gibt es von verschiedenen Seiten verschiedene Vorschläge. Ob er es umsetzt ist dann seine Sache.

Viele Grüße
Andreas



Hallo Andreas,

genau das ist es, ich will die beste Lösung aus dem Raum holen, und da ist mir eben die Idee mit der Zunge gekommen.
Die Neuplanung vom Manfred hatte ich leider noch nicht gelesen wo ich meinen vorigen Post geschrieben habe, aber ich habe eben gesehen, dass er auch unten eine Art Zunge geplant hat.


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RE: Schwarzburg 2021

#62 von Blacky67 , 26.12.2020 17:07

Zitat

Hallo Günther,



Das erste Bild zeigt deine Raumsituation incl. der (roten) "Sperrflächen". Die Plattenkanten (in cm) sind schwarz und rechts ist ein orange-farbener Halbkreis, den ich auch gerne freilassen würde, aber z.Zt. noch nicht weiß, ob und wie die noch zu planende Unterwelt das zulassen wird. Abstände (in mm) sind blau eingezeichnet.


Das zweite Bild zeigt die Plattenkanten, jedoch noch ohne den o.a. orange-farbenen Halbkreis.

Gruß

Manfred



Hallo Manfred,

vielen lieben Dank für diese Idee - ich werde versuchen, dies in meine neue Idee einzufügen - also Bahnhof auf der Zunge mit Ausläufern unten rechts auf die jeweils andere Seite.

Ich verfolge auch in anderen Foren Planungsverläufe - und es ist fast nie so, dass das was Anfangs gedacht war auch ins Finale kommt.
Ich werde aber jede Idee hier gründlich durchdenken.

Besten Dank auch - gilt natürlich an alle hier!


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RE: Schwarzburg 2021

#63 von Blacky67 , 27.12.2020 16:10

Hallo zusammen,

hier ein UPDATE nach den letzten Posts - wie gesagt, habe ich versucht eine andere Raumnutzung zu planen.
Hier mein vorläufiges Ergebnis, mit der bitte an euch für Ratschläge, Ideen, Kritik.



LEGENDE:

braun im Norden = Holzverladung
blau = durchgehende Hauptstrecke
orange im Süden = Nebenbahn

Bahnhof nördlich = Hauptbahnhof
Bahnhof südlich = Frachtenbahnhof

unter der großen Zunge sitzt der SBH mit 10 Abstellgleisen (alle frei in beide Richtungen befahrbar) Umfahr/Durchfahrgleis und Kreisel.


Dieser Plan ermöglicht es, die Platte von beiden Seiten zu begehen, auch der SBH ist von beiden Seiten zugängig.
Später könnte mal ein Untergrund unter dem Holzlager folgen.


Bin gespannt, auf eure Rückmeldungen.

Aja, fast vergessen - im Eingangspost habe ich die WinTrack Datei in Version 11-13 als Download hinzugefügt.


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RE: Schwarzburg 2021

#64 von KBS962 , 27.12.2020 17:05

Hallo Günther,

ehrlich gesagt: ich halte Deinen aktuellen Plan für einen deutlichen Rückschritt zu den bisherigen Entwürfen. Die Raumausnutzung ist viel schlechter, da es jetzt zwei Gänge gibt, wovon der eine im spitzen Winkel endet und der Zugriff in der rechten unteren Ecke wohl recht schwierig wird.
Auch verschenkst Du sehr viel Fahrstrecke für die gewünschte Paradestrecke, da der obere und untere Anlagenschenkel nur für die Holzverladung bzw. die Nebenstrecke genutzt wird und sich der Hauptteil der Anlage auf den Mittelschenkel reduziert. Die Holzverladestelle ist gleich zwei mal an die Hauptstrecke angebunden? Das sieht eher wie die kreuzungsfreie Anbindung eines S-Bahn-Endpunktes an die Hauptstrecke aus, nicht aber wie ein Güterladegleis, in das nur ab und zu ein paar Güterwagen geschoben werden. Die Nebenbahn finde ich auch etwas dürftig. Sie lässt nur einen Pendelbetrieb von Wendezügen zu, am Endbahnhof fehlt eine Umfahrmöglichkeit.
Die Nutzlängen aller Bahnhofsgleise sind extrem kurz geworden. Im Personenbahnhof passt noch nicht mal ein Zug mit drei (verkürzten) Schnellzugwagen rein. Eine Trennung in Personen- und Frachtenbahnhof halte ich bei der Anlagengröße nicht für sinnvoll.

Du hast doch zwei gute Vorlagen von Manfred und Roland.
Manfreds Entwurf weist deutlich längere Bahnhofsgleise und Fahrstrecken auf. Unter Verzicht eines Bahnhofsgleises könnte die Paradestrecke noch deutlich verlängert werden. Auch der untere Anlagenschenkel könnte noch anders und großzügiger gestaltet werden, wenn es mit der Dachbodentreppe eine andere Lösung gibt.
Rolands Entwurf zeigt ein sehr realistisches und vorbildnahes Szenario, wobei der untere Anlagenschenkel noch gar nicht gestaltet ist und noch den einen oder anderen Freiräum lässt. Oder Rolands Entwurf wird auf den unteren Schenkel gespiegelt (sofern das mit der Treppe geht), was noch ein paar Extra-Zentimeter für ein kleines BW ergibt. Der obere Anlagenschenkel könne dann eine schöne schleifenförmige Paradestrecke wie Manfreds Anlage (Beitrag # aufweisen.

Ich würde in jedem Fall nur zwei Anlagenschenkel vorsehen. Wenn unbedingt noch eine Nebenbahn für Pendelbetrieb untergebracht werden soll, überlege ob nicht eine Multideckanlage die Lösung ist. D.h. die Nebenbahn müsste sich irgendwo in die Höhe schrauben, die Hauptebene verlassen und dann in einem Bahnhof über der restlichen Anlage zu enden (mit den Fenstern wird das wohl schwierig...)

Entschuldige bitte, ich will Dich nicht entmutigen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der aktuelle Entwurf zukunftsfähig ist, wenn Deine Anforderungen aus dem Fragebogen noch halbwegs gelten.

Grüße
Andreas


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RE: Schwarzburg 2021

#65 von kleiner Wolf , 27.12.2020 17:31

Hallo Günther,

kann mich der Meinung von Andreas nur anschließen, das neue Konzept überzeugt nicht.

Was dein Wunsch nach einem BW betrifft so hatte ich dir bereits einen Vorschlag per PN gesendet.

Die beiden Varinaten möchte ich hier nochmals zeigen.







Die beiden Varinaten unterscheiden sich sich in der Anbindung des DK-Tankstelle und in der Nutzlänge von Gleis 4.

Aktuell ist eine RC-Drehscheibe verplant diese könnte aber auch die neue 23 mtr. DS von Märklin ersetzt werden.

Wie bereits geschrieben basiert der Entwurf auf dem K-Gleis, um eine Vergleichbarkeit zu Manfreds ersten Entwurf zu ermöglichen.

Manfred hat im wesentlichen schon die Unterschiede zwischen beiden Gleissystemen dargelegt.

Eine Umsetzung mit dem C-Gleis müsste man prüfen, wenn der Entwurf in Betracht gezogen wird.

Hierfür gibt es Experten [BJB, hks77], welche sich besser mit diesem Gleissystem auskennen, wie ich.


Gruß
Roland




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RE: Schwarzburg 2021

#66 von Blacky67 , 28.12.2020 09:17

Hallo Roland, hallo Andreas,
servus Manfred.

Ja, was soll ich sagen - kennt ihr das Gefühl, wenn man sich was in den Kopf gesetzt hat und man den Gedanken nicht los wird?
Bestimmt.
Genau das ist mir mit der Idee der schrägen Zunge passiert. Irgendwann mal als Blitzgedanke gekommen und seitdem nur mehr am grübeln, ob das denn gehen würde und wie es aussieht.
Ich kam daher gar nicht umher, dies in ca. 20 Stunden zu zeichnen, zuerst auf Papier und dann in WT zu übertragen. Bei WT hat sich schnell Ernüchterung eingestellt - so nach der Devise, das wird wohl nix werden. Dann irgendwie war ich im fluss und habe es doch fertig gemacht.

Wenn wir nun die nackten Fakten betrachten so haben wir:
meine jetzige Anlage -> 84 Meter Gleis, 62 Weichen
die Zungenanlage hier im Post 63 -> 91 Meter Gleis, 58 Weichen
und meine Favoritenanlage vom Manfred -> 106 Meter Gleis, 45 Weichen

was sagt uns das - nun ja, ein neues, größeres Zimmer sollte auch die Größe der Anlage irgendwie wiedergeben. Und das tut die vom Manfred ganz eindeutig - mehr Schienen, nicht überladen.

Wie geht's nun weiter?
Nach diesem "Schuss ins Knie" werde ich wieder zur U Form zurückkehren. Nach genauer Betrachtung der Teleskoptreppe habe ich entschieden, dass ein Aufsetzen auf der Anlage möglich wäre. Leider sehr ich es so, dass ein drehen der Anlage (spiegeln von Nord auf Süd) nicht möglich ist - der Bahnhof braucht eine gewisse Tiefe und die kann ich aufgrund des Fensters im Süden nicht machen.
Ich werde also schauen ob es besser ist die ganze Breite von 4,50 zu verwenden, oder die "mini Zunge" von Manfreds neuem Plan zu verwenden.

Zitat

Am rechten Rand sind 3 Gleise (2 gerade und 1 gebogenes Gleis(e)) orange markiert. Mangels Standard-Flex-C-Gleis der Fa. Märklin muß hier jeweils ein Standardgleis der Fa. Märklin auf das erfoderliche Maß zugeschnitten werden.



Manfred, für mich sieht das auch nach WT aus - wie machst du diese Gleise in den Plan, die es nicht gibt, noch dazu mit Angaben von Winkeln etc. Kannst du mir da behilflich sein?

Zitat

Hallo Günther,

Du hast doch zwei gute Vorlagen von Manfred und Roland.
Manfreds Entwurf weist deutlich längere Bahnhofsgleise und Fahrstrecken auf. Unter Verzicht eines Bahnhofsgleises könnte die Paradestrecke noch deutlich verlängert werden. Auch der untere Anlagenschenkel könnte noch anders und großzügiger gestaltet werden, wenn es mit der Dachbodentreppe eine andere Lösung gibt.
Rolands Entwurf zeigt ein sehr realistisches und vorbildnahes Szenario, wobei der untere Anlagenschenkel noch gar nicht gestaltet ist und noch den einen oder anderen Freiräum lässt.

Grüße
Andreas



Genau, und die beiden Ideen werde ich jetzt irgendwie "mixen"

Ich melde mich wieder.
Vielen lieben Dank euch allen!


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RE: Schwarzburg 2021

#67 von KBS962 , 28.12.2020 13:56

Hallo Günther,

jetzt habe ich mich auch mal an einem Gleisplan versucht. Ich habe dabei so weit es geht schlanke Weichen und die großen Bogenweichen verplant. Leider gibt es bei Märklin keine schlanken Kreuzungsweichen, denn dann hätte man den Gleisplan noch optimieren können (Weichen-Walter ist mir bekannt, ich hab es jetzt aber beim Konfektionsgleis belassen).
Im sichtbaren Bereich gibt überwiegend R3 und nur wenige Stellen mit R2, R1 gibt es nirgends. Ich habe versucht Gegenbögen und unschönes Gleisgeschlängel so weit wie möglich zu vermeiden. Ein BW mit Drehscheibe und 6-ständigen Ringlokschuppen findet Platz, ebenso wie die Ortsgüteranlage mit Ladestraße und Kopf-Seiten-Rampe (Sorry, das muss sein ). Im unteren Anlagenschenkel kann ein Industriegleisanschluss (oder Holzverladestelle, Sägewerk etc.) untergebracht werden.

Die gesamte sichtbare Fahrstrecke beträgt incl. Bahnhof ca. 15,5 Meter. Die Nutzlänge der Bahnsteiggleise beträgt 180 cm, das reicht für einen Schnellzug mit 5 Wagen.

Der Plan ist sicher noch nicht im Detail optimiert. Vielleicht kannst Du aber die eine oder andere Anregung aufnehmen.











Viele Grüße
Andreas


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RE: Schwarzburg 2021

#68 von Blacky67 , 28.12.2020 14:12

Hallo Andreas,

wau, super danke.

ich bin auch seit gestern Abend wieder neu am planen, wie im vorigen Post geschrieben, versuche ich die Ideen zu kombinieren.
Bei deinem Plan ist das Fenster südlich nicht zugänglich, da müsste man eventuell etwas eindrehen.
Ich hab meinen "kombinierten" Plan fast fertig und werde den hier bald einstellen.

Danke nochmals!
Das mit dem BW so habe ich auch schon am Anfang mal gemacht, wurde aber nicht gut angenommen - da gabs PN's mit Fragen wie "wo hast du denn sowas schon mal gesehen", - zu weit weg, und so weiter. Ich fragte mich damals, muss ein BW wirklich direkt an dem Bahnhof dran sein?
Es gibt BW's (sogar in Österreich) wo der Bahnhof durchaus einiges weg ist...


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RE: Schwarzburg 2021

#69 von Blacky67 , 28.12.2020 14:29

Hallo Planungsforum,
hallo an all die aktiven Mithelfer, Manfred, Andreas, Roland.

Habe versucht, den Ursprungsplan anzupassen.
Im Moment noch ohne BW, vielleicht versuch ich mich da auch nochmal mit.

Ich hab jetzt den unteren Schenkel eingedreht, wie Manfred das vorgeschlagen hatte. Schaut mM nach gut aus.
Wo ich jetzt noch Hilfe brauche:
Der SBH und der Zwischenbereich wurde hier auch schon mit eingeplant, um zu sehen wie breit ich an der östlichen Wand werden muss. Bitte schaut mal drauf, ob der SBH so Sinn macht, ob was fehlt oder was zuviel oder unlogisch ist.

Hier zwei Bilder:





die WT Datei wurde in Post N°1 eingefügt.
Vielleicht findet sich ja wer der mir hilft die etwas schöner zu gestalten?


Tausend Dank an alle hier mithelfenden Hände!


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RE: Schwarzburg 2021

#70 von KBS962 , 28.12.2020 14:51

Zitat

Das mit dem BW so habe ich auch schon am Anfang mal gemacht, wurde aber nicht gut angenommen - da gabs PN's mit Fragen wie "wo hast du denn sowas schon mal gesehen", - zu weit weg, und so weiter. Ich fragte mich damals, muss ein BW wirklich direkt an dem Bahnhof dran sein?
Es gibt BW's (sogar in Österreich) wo der Bahnhof durchaus einiges weg ist...



Wer sagt denn, dass ein BW direkt am Bahnhof dran sein muss? Idealerweise liegt es sogar etwas außerhalb, damit man vom BW direkt alle Bahnhofsgleise erreichen kann ohne hin- und herfahrhen zu müssen. Die Lage des BWs ein kleines Stück außerhalb ist absolut vorbildgerecht. Vorbilder gibt es zur Genüge, z.B. Schongau, ein kleines Nebenbahn-BW mit Drehscheibe und 12-ständigen Ringlokschuppen https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Schongau. Der Plan von 1962 ist nicht maßstäblich, in Wirklichkeit lag der Ringlokschuppen noch viel weiter vom Bahnhofsgebäude entfernt (ca. 700 Meter). Das BW Augsburg lag sogar 2 Kilometer vom Hauptbahnhof entfernt. In früheren Zeiten war man sicher auch froh, wenn die Dampfloks im BW nicht unbedingt das Stadtzentrum vollräucherten.

Historisch lässt sich die Lage eines BWs außerhalb des Bahnhofs leicht erklären. Die gesamten Bahnanlagen lagen nach Eröffnung der Bahnlinie zwar auf "freiem Feld", waren aber sehr kompakt und damit lag auch die Lokstation oft in der Nähe des Bahnhofsgebäudes. Wenn die Bahnanlagen später erweitert werden mussten, die Grundstücke um den Bahnhof herum aber inzwischen bebaut waren, wurden oft die Personenverkehrsanlagen zu Lasten der Güterverkehrs- und Lokbehandlungsanlagen erweitert, gleichzeitig entstanden etwas außerhalb neue Güterbahnhöfe und Bahnbetriebswerke.
Auch Schongau hatte nach Eröffnung der Bahnlinie Landsberg - Schongau im Jahr 1886 zuerst eine kleine Lokstation in unmittelbarer Bahnhofsnähe. In den 1920er-Jahren wurde, weil sonst kein Platz war, nördlich des Bahnhofs auf freien Feld ein neues größeres BW gebaut.

Viele Grüße
Andreas


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RE: Schwarzburg 2021

#71 von Blacky67 , 28.12.2020 15:18

Servus,

ja, drum schrieb ich ja, auch in Österreich gab und gibt es BW's die weiter weg sind.
Ich hab damals nicht verstanden, warum man gegen ein etwas abgelegenes BW war.

Was sagst du zu dem Plan?


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RE: Schwarzburg 2021

#72 von KBS962 , 28.12.2020 15:25

Zitat

Habe versucht, den Ursprungsplan anzupassen.


Versuche doch mal, Dich von dem Ursprungsplan in einigen Details zu lösen. Du verschenkst wieder unnötig Nutzlänge im Bahnhof. Ich kann die Maße zwar nicht genau rauslesen, aber ich schätze dass keines Deiner Bahnhofsgleise länger als 140cm ist. Das wird für einen Schnellzug mit Lok und 4 Wagen schon sehr eng. In meinem Entwurf betragen die Nutzlängen:
Gleis 1: 180cm
Gleis 2: 180cm
Gleis 3: 200cm
Gleis 4: 175cm
Gleis 5: 100cm
In Gleis 1-3 können Schnellzüge mit 5 Wagen problemlos halten, ohne andere Gleise und Weichen zu blockieren. Gleis 4 mit 175 cm Länge für Güterzüge ist auch besser als nichts.
Sehr unglücklich finde ich die linke Bahnhofseinfahrt mit den mehrfachen Richtungswechseln nach Gleis 1 (dies schleppst Du jetzt schon durch mehrere Entwürfe). Es sieht nicht schön aus und kostet zu viel Platz. An der rechten Bahnhofseinfahrt würde ich die erste Bogenweiche durch eine normale (schlanke) Weiche ersetzen, erst dann eine Bogenweiche nach Gleis 1 und 2. Das gibt zusätzliche Nutzlänge für Gleis 1 und 2 und sieht sehr viel besser aus.

Zitat

Ich hab jetzt den unteren Schenkel eingedreht, wie Manfred das vorgeschlagen hatte. Schaut mM nach gut aus.


Auch bei meinem Entwurf könnte der untere Schenkel noch etwas in den Raum gedreht werden, um den Zugang zum Fenster zu sichern.

Zum Schattenbahnhof kann ich auf die Schnelle nichts sagen. Bei meinem Entwurf gibt es keine Wendel, sondern nur Rampen, wodurch die maximale Neigung reduziert werden kann (auf die Schnelle maximal 3%). Die Strecke, die vom linken Bahnhofsende kommt und am oberen Schenkel Richtung Osten nach unten führt, könnte unter dem unteren Schenkel eine Schleife aufweisen und dann parallel zur anderen Strecke weiter nach unten zum Schattenbahnhof führen.

Grüße
Andreas


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RE: Schwarzburg 2021

#73 von Blacky67 , 28.12.2020 16:11

Zitat

Du verschenkst wieder unnötig Nutzlänge im Bahnhof. Ich kann die Maße zwar nicht genau rauslesen, aber ich schätze dass keines Deiner Bahnhofsgleise länger als 140cm ist. Das wird für einen Schnellzug mit Lok und 4 Wagen schon sehr eng. In meinem Entwurf betragen die Nutzlängen:
Gleis 1: 180cm
Gleis 2: 180cm
Gleis 3: 200cm
Gleis 4: 175cm
Gleis 5: 100cm

Andreas



Hallo Andreas,

Nutzlängen in meinem Plan:
Gleis 1: 210cm
Gleis 2: 214cm
Gleis 3: 206cm
Gleis 4: 148cm
Gleis 5: 95cm

Ich habe also bei Gleis 1-3 mehr und in Summer noch doch um 38cm mehr als du in deinem Plan.

Die Einfahrt links oben könnte sicher noch verbessert werden, das mit der Bogenweiche hab ich aber nicht hingekriegt, eventuell kann da ja ein C-Gleis Profi helfen
Auch auf der rechten Seite ist sicherlich noch Optimierungspotential vorhanden.
Für heute ist aber genug geplant

Besten Dank und bis morgen!


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RE: Schwarzburg 2021

#74 von KBS962 , 28.12.2020 16:17

Zitat

Wo ich jetzt noch Hilfe brauche:
Der SBH und der Zwischenbereich wurde hier auch schon mit eingeplant, um zu sehen wie breit ich an der östlichen Wand werden muss. Bitte schaut mal drauf, ob der SBH so Sinn macht, ob was fehlt oder was zuviel oder unlogisch ist.



Ich bin nicht der Schattenbahnhofexperte, aber die große 360°-Kehrschleife rechts unten sehe ich kritisch. Besonders die Weichen am Anlagenrand liegen tief unter der Platte, ein Eingriff bei Problemen dürfte schwierig werden, zumal ja vorne noch die höhere dunkelblaue Rampe im Weg ist.
Sind die vielfältigen Fahrmöglichkeiten, teilweise in beiden Richtungen, wirklich in der Form nötig? Stichwort Betriebssicherheit! Reicht nicht ein Schattenbahnhof in Kehrschleifenform mit strengen Richtungsbetrieb, zusätzlich mit Gleiswechsel an der Einfahrt, um beide Strecken beschicken zu können? Die große Gleisharfe unter dem unteren Anlagenschenkel könnte trotzdem an den Schattenbahnhof angeschlossen werden.

Die dunkelblaue Gleiswendel rechts im oberen Anlagenschenkel würde ich auch noch mal überprüfen. Ich fürchte, dass das mit den Höhen zwischen den verschiedenen Trassen nicht passt, zumindest so wie es jetzt gezeichnet ist.

Grüße
Andreas


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RE: Schwarzburg 2021

#75 von kleiner Wolf , 28.12.2020 16:28

Hallo Günther und Andreas,

ich war zwischenzeitlich auch nicht untätig und habe mal versucht meinen Entwurf auf das C-Gleis umzusetzten.
Wie auch bei Manfreds Enwurf gibt es auch einige Gleise, welche angepasst werden müssen - Tribut der C-Gleisgeometrie.
Die Umsetzung eines Bahnhofkopfes ist erledigt.
Ergebnis zeige ich hier - Basis schlanke Weichen und große Bogenweichen.
Wie auch im vorherigen Entwurf gibt es auf beiden Seiten des Bhf Ziehgleise - hinter dem BW und dem Streckengleis verlaufend.
Der Querschenkel ist noch nicht auf die 320 cm ausgelegt - aktuell 220 cm.
Zuvor noch eine Gesamtübersicht des bearbeiteten und das unbearbeiteten Bereiches.







Wie man C-Standardgleise verbiegt und kürzt, kann man hier nachlesen [Autor BJB].

http://www.thkas-moba.de/mucis/c-flex.html


Gruß
Roland




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