Hallo, dies ist mein erster Problemfall in diesem Forum und ich weiß nicht, unter welcher Rubrik ich ihn einsortieren sollte. Ich hoffe für mein Problem dennoch hier eine Erklärung oder Hilfe zu erhalten..
Ich habe eine Märklin-Anlage mit Central Unit 6021 und fahre digital. Installiert sind die Signale 74391, die bedient werden durch das Stellpult 72750.
In den Loks habe ich ESU-Decoder Typ v4 M4 64499 mtc21 mit der ESU 21MTC Adapterplatine verbaut. Wenn ich jetzt in einen Signalgleis-Abschnitt fahre, stoppt die Lok zwar, aber die LED’s blinken noch wild. Stelle ich das Signal auf „grün“ fährt die Lok mit einem Ruck und der unveränderten vorherigen Geschwindigkeit wieder los. D.h. die Anfahrverzögerung funktioniert in dieser Situation nicht, sonst aber schon !!!. Manchmal hören die LED*s (z.B. Führerstandsbeleuchtung) aber auch ohne Zutun auf und die Lok fährt mit der programmierten Anfahrverzögerung wieder an.
Die CV 122 (Speicherung der vorherigen Fahrzustände) habe ich auf „0“ gestellt.
Ich habe den Stoppbereich vor dem Signal mit dem Multimeter-Gerät gemessen. Wenn das Signal auf „rot“ steht, ist eine Spannung zwischen Mittelleiter und Schiene von 4,5 -5 Volt Wechselstrom zu messen. Das Eigenartige ist manchmal, dass wenn die Lok von der anderen Richtung auf das Signalgleis fährt, stoppt sie und fährt bei „grün“ langsam mit der programmierten Anfahrverzögerung wieder los. Das ist leider aber nicht gezielt reproduzierbar.
Ich vermute auch, dass im Stoppgleis noch eine gewisse Restspannung erhalten werden muß, da bei kompletter Stromlosigkeit z.B. eine Diesellok BR232 sonst bei „grün“ den kompletten Startvorgang des Dieselmotors wiederholen würde bevor sie losfahren kann.
Ich hoffe, dass ich alle wichtigen Informationen erwähnt habe, die für eine mögliche Lösung nötig sind.

Hallo (hier könnte dein Name Stehen),

auch Grüße am ende des Textes werden gerne gesehen.

Zu deinem Problem - welcher art sind die Stoppstellen? Hast Du ggf. noch in den Stromlosabschnitten die zu C80 Zeiten gebräuchlichen Überbrückungswiderstände drin?

Wie lange steht die Lok jeweils - oder besser, ist ein zeitliches Muster auszumachen, bis wann sie mit voller Geschwindigkeit (DAS IST KEIN RUCK!) losfährt, und ab wann sie mit der eingestellen ABV losfährt?


Viele Grüße, Michael

von Michael Hoffmann

Hallo Michael,
erstmal danke für die schnelle Reaktion.
Die Anlage besteht nur aus C-Gleisen. Überbrückungswiderstände gibt es nicht. Die Lok steht etwa 10 Sekunden, bevor sie wieder losfahren darf. Lasse ich sie länger stehen, z.B. bis aus mir nicht ersichtlichen Grund die LED*s ausgehen, fährt sie mit der ABV normal an. Wenn ich jedoch an der Central Unit auf "Stop" drücke, also komplett stromlos mache, fährt sie nach dem Sound-Startvorgang mit der ABV wieder los. Ich sollte noch erwähnen, dass ich den ESU-Lokprogrammer besitze und daher alle Vorschläge hinsichtlich eventueller CV-Änderungen ohne Probleme erfüllen kann.
Grüße
Michael

Hi Michael,

Wenn die Lok nach Stromkosten schalten an der 6021 wie gewünscht reagiert, und im Signalabschnitt nicht (du hast leider immer noch nicht beschrieben, in welcher Art die Signalabschnitte geschaltet sind), muss es entweder an der Gleisisolierung am Signalabschnitt oder an der verwendeten Technik für den Signalabschnitt selbst liegen - irgendwie kommt, Laienhaft ausgedrückt, noch ein „bisschen“ Strom durch - was die eine gewisse Zeit nachflackernde LED Beleuchtung ja auch Anzeigt.

Du hast ja auch geschrieben, dass du eine geringe Spannung messen kannst - das ist nicht ok, und sorgt für deine Probleme.



Viele Grüße, Michael

Hallo Michael,
danke für Deine Antwort. ich habe das Gleisstück auf dem die Lok anhalten soll komplett stromlos gemacht, in dem ich einfach die Mittelleiter-Kontakte komplett abgezwickt habe. Das rote Kabel für den Mittelleiter habe ich angelötet. Ich glaube sauberer geht es nicht. Leider hat sich an der Situation nichts geändert. 2 Loks fahren sofort los, die eine mit ESU-Loksound v4 die andere mit der normalen Märklin Fahrausführung, also kein Decoder. Eigenartig ist allerdings, dass die kleine BR89 in Standardausführung hält und bei grün langsam wieder anfährt. Ich bin am Ende meiner Weisheit und hoffe auf Deine weitaus größere Weisheit. Fehlermöglichkeiten könnten an der Decodereinstellung liegen, an einem defekten Schaltpult 72750 oder an der Verkabelung, die ich aber gestern Abend nochmal eingehend geprüft habe. Rot an Gleis-Mittelleiter, gelb und braun an den Lichtteil des Transformators.
Viele Grüße
Michael

Bei diesem unterschiedlichen verhalten ist das ganz klar eine sache der unterschiedlichen decoder in den loks.
Ich würde als erstes die oben schon genannten "überbrückungswiderstand! 1,5K einsetzen und testen.
Als nächstes an die decoder-cv gehen soweit möglich und als letztes bleibt dann nur ncoh der decoder tausch.

Hubert

Hallo Hubert,
danke für Deinen Vorchlag den 1,5 kOhm Widerstand ein zu setzen. Leider weiß ich nicht, wo der denn eingelötet werden soll. Ich habe heute noch einmal die isolierten Signalgleisstücke mit dem Ohm-Meter durchgemessen, es zeigt absolut keinen Übergang zu den angrenzenden Gleisen. Sobald ich aber den Fahrstrom für eine Lok einschalte, zeigt das Messgerät selbst bei "rot" (steht hier nur für die Unterbrechung des Mittelleiterstroms im abgetrennten Signalgleis-Abschnitt) eine Spannung zwischen Mittelleiter und Masseschiene von etwa 12 Volt Wechselstrom. Ich vermute, das soll auch so sein, damit der Decoder nicht alles vergisst, z.B. wie beim Drücken der Stop-Taste an der Central Unit 6021 mit der ich die Anlage steuere. Auch das Steuerpult 72750, welches ja den Mittelleiter im abgetrennten Gleisstück mit Fahrstrom versorgt, schaltet einwandfrei, einmal "O" und einmal Strom. Alle Loks halten ja auch im Signalgleis an. Nur fahren sie eben mit der gleichen Geschwindigkeit wieder los mit der sie zum Anhalten gezwungen wurden. Daher ist eine Frage zu beantworten: Muß eventuell ein oder mehrere CV-Werte im Decoder verändert werden, so dass die Anfahrverzögerung CV3 wirksam ist oder muß z.B. der Vorwärts-Trimm CV66 geändert werden. Vielleicht helfen die heutigen Fakten ja bei einer Lösung.
Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,
ich habe mir das alles jetzt mehrmals durchgelesen und bei mir sind einige Fragezeichen aufgetaucht.

Fährst du mit Bremsmodulen?
Wenn du mit denen fährst, dann dürftest du keine Wechselspannung auf dem Stoppgleis messen, sondern eine Gleichspannung!
Wenn Bremsmodule verwendet werden, hören die Lokdecoder auf den Befehl "Break on DC". Das bedeutet, dass eine negative Gleichspannung am Gleis anliegen soll.
Wenn dem nicht so ist, dann ist bei dir etwas nicht richtig verkabelt!

Zitat

---

Sobald ich aber den Fahrstrom für eine Lok einschalte, zeigt das Messgerät selbst bei "rot" (steht hier nur für die Unterbrechung des Mittelleiterstroms im abgetrennten Signalgleis-Abschnitt) eine Spannung zwischen Mittelleiter und Masseschiene von etwa 12 Volt Wechselstrom.

---

Ich vermute deshalb einen verkabelungsfehler.
Bitte kabelplan zeichnen oder fotos machen und hier einstellen.

Hubert

@Hubert:
genau so!

Hallo Michael, hallo Hubert,
erstmal danke dafür, dass ihr euch immer noch mit meinem Problem rumschlagt.
Ich fahre nicht mit Bremsmodulen, also gibt es im Signalgleis auch keine Gleichspannung.
Hinsichtlich der Verkabelung bin ich sicher keinen Fehler gemacht zu haben. Das Steuerpult bekommt über den Dreifachstecker braun,rot,gelb die Versorgung für Signal und Mittelleiter. Rot kommt von der Central Unit 6021 (Fahrstrom-Kontakt), gelb und braun (die Versorgung der beiden Signal-Led's) vom Lichtteil des Trafos 6002. Vom Pult gehen hellblau und dunkelblau an das Signal und rot an den Mittelleiter des Stopgleises. Also alles genau nach Märklin-Anleitung.
Viele Grüße und ein schönes Wochenende!
Michael

Hallo ,

für mich stellt sich das ganze wie eine typische Decoderreaktion auf eine Unterbrechung der Stromzufuhr dar!

Je nach decoder bzw Cv Einstellung desselben, fährt er nach der Stromunterbrechung entweder mit der letzten Fahrstufeninfo los ( anfahruck= letzte bekannte Fahrstufe vor dem Signal ) oder beschleunigt normal von Fahrtstufe 0 aus wieder auf die eingestellte Geschwindigkeit!

Durch den Einbau eines 1,5Kohm Widerstandes kämen auch weiter aktuelle Digitalbefehle zum Decoder durch, und derselbe sollte sich mit der aktuellen Fahrstufe losbewegen!

Hallo ,

für mich stellt sich das ganze wie eine typische Decoderreaktion auf eine Unterbrechung der Stromzufuhr dar!

Je nach decoder bzw Cv Einstellung desselben, fährt er nach der Stromunterbrechung entweder mit der letzten Fahrstufeninfo los ( anfahruck= letzte bekannte Fahrstufe vor dem Signal ) oder beschleunigt normal von Fahrtstufe 0 aus wieder auf die eingestellte Geschwindigkeit!

Durch den Einbau eines 1,5Kohm Widerstandes kämen auch weiter aktuelle Digitalbefehle zum Decoder durch, und derselbe sollte sich mit der aktuellen Fahrstufe losbewegen!

Hallo Thomas,
danke für deinen Beitrag. Wenn ich dich richtig verstanden habe, sollte ein 1,5 kOhm Widerstand eingebaut werden. Nur weiß ich nicht wohin. Etwa in die Stromversorgung (rotes Mittelleiterkabel) zum isolierten Gleisstück?
Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

genau da an den Mitteleiter parallel zum Signal, so das bei Unterbrechung durch das Signal über den Widerstand noch eine Verbindung zum Bahnstrom (rot) besteht!

Achtung: LED können dann schwächer Weiterleuchten - ist dann aber normal!

Hallo Thomas,
vielleicht bin begriffstutzig, aber ich benutze die Signalversion 74391. Die hat aber nur eine Fahrstrom-Zuführung zum isolierten Stopgleis im Gegensatz zu den Flügelsignalen. Ich finde dabei keinen Ansatzpunkt einen 1,5 kOhm Widerstand parallel dazu einzulöten.
Sorry für meine Hilflosigkeit.
Viele Grüße
Michael

Hallo Thomas,
ich versuche mal einen Link zu meiner momentanen Verdrahtung zu geben. Ich hoffe, dass es klappt.
https://abload.de/image.php?img=unbenanntfbjl8.png
Viele Grüße
Michael

Zitat

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Hallo Thomas,
ich versuche mal einen Link zu meiner momentanen Verdrahtung zu geben. Ich hoffe, dass es klappt.
https://abload.de/image.php?img=unbenanntfbjl8.png
Viele Grüße
Michael

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Aber dann kann doch bei stopp-stellung des signals keine spannung messbar sein !
Ich wiederhole: wenn trotz unterbrechung der puko-zuleitung durch das signal eine spannung messbar ist
handelt es sich um einen verkableungsfehler.
Bei mir sind über 25 stromlose stoppstellen in betrieb - bei keiner ist im stopp-stellung des relais eine spannung messbar.

Hubert

Für die PUKO-Zuleitung ist beim Stellpult 72750 nur ein Schiebeschalter AN/AUS vorgesehen. Der Signalmast 74391 mit den LED's wird nur über hellblau/dunkelblau versorgt je nach Stellung des Schiebeschalters.
Ich bin am Ende meines Lateins.
Viele Grüße
Michael

Zitat

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Das Steuerpult bekommt über den Dreifachstecker braun,rot,gelb die Versorgung für Signal und Mittelleiter. Rot kommt von der Central Unit 6021 (Fahrstrom-Kontakt), gelb und braun (die Versorgung der beiden Signal-Led's) vom Lichtteil des Trafos 6002. Vom Pult gehen hellblau und dunkelblau an das Signal und rot an den Mittelleiter des Stopgleises. Also alles genau nach Märklin-Anleitung.
Viele Grüße und ein schönes Wochenende!
Michael

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Das sind doch 2 verschiedene stromkreise: einmal der digitale der CU 6021 und einmal der WS-trafo.
Dort dürfte der fehler liegen.
Wenn das signal stromsparende led hat, kann es auch von der CU 6021 versorgt werden und man kann den trafo ganz weglassen.
Dann sollte sich in stopp-stellung keine spannung mehr am gleis messen lassen.

Hubert

Hallo Michael,

das ist so korrekt, der Wiederstand kommt parallel zum Schalter und verbindet den isolierten Abschnitt ständig mit dem Bahnstrom (rotes kabel ).

so kommen bei Signal rot noch die Digitalbefehle durch aber zum fahren reicht der Strom nicht!

die Verbindung musst du schon selber herstellen, eine Seite des Widerstandes an das rote Kabel von der 6021 die andere Seite an das isoliert Gleis!

Das ist eine früher von Märklin empfohlene Überbrückung damit die alten 6080er und Delta Decoder ihre Fahrtrichtung nicht vergessen haben!

[quote="Thomas Hirsch" post_id=2144896 time=1595693850 user_id=784]
Hallo Michael,

das ist so korrekt, der Wiederstand kommt parallel zum Schalter und verbindet den isolierten Abschnitt ständig mit dem Bahnstrom (rotes kabel ).

so kommen bei Signal rot noch die Digitalbefehle durch aber zum fahren reicht der Strom nicht!

die Verbindung musst du schon selber herstellen, eine Seite des Widerstandes an das rote Kabel von der 6021 die andere Seite an das isoliert Gleis!

Das ist eine früher von Märklin empfohlene Überbrückung damit die alten 6080er und Delta Decoder ihre Fahrtrichtung nicht vergessen haben!
[/quote]


Hi zusammen,

Nochmal in aller kürze:

Es darf kein Strom messbar sein. Das doch Strom messbar ist, liegt entweder an einem Überbrückungswiderstand, eventuell in dem genannten Schaltpult fest integriert, oder an Fehlern in der Verkabelung/Isolierung.

Genau der geringe Strom sorgt für das Problem, denn so „merkt“ der Dekoder nicht, dass gerade Stopp angesagt ist, und nach dem Stopp mit eingestellter ABV angefahren werden soll (im Dekoder ist ein „Timer“ integriert, der ab einer gewissen Zeit der Spannungslosigkeit wieder mit ABV anfahren lässt - ist die Zeit zu kurz, oder wird der Dekoder mit Strom versorgt - dafür reicht das, was der Überbrückungswiderstand durchlässt - fährt die Lok ohne ABV an, sprich „Sie springt aus dem Stand“ auf die eingestellte Geschwindigkeit).
Diese Zeit beträgt z.B. Bei Märklins mSD etwa 5 Sekunden.


Daher muss nicht ein Überbrückungswiderstand eingefügt werden, sondern der Grund für die „Restspannung“ gesucht und beseitigt werden.



Viele Grüße, Michael

Vielen Dank Thomas für die Nachtschicht.
Ich werde kommende Woche mit der Bahn in einen neuen Raum umziehen und damit auch nochmal die gesmte Verkabelung überprüfen.
Ich melde mich, wenn das geschehen ist.
Viele Grüße
Michael

Guten Tag Thomas, Hubert und Michael,
so, meine Anlagenplatte ist im neuen Raum. Ich habe einige Weichen versetzt und einen zusätzlichen Gleisanschluß auf der Gegengeraden eingerichtet. Das Signal-Schaltpult 72750 habe ich neu angeschlossen wie in der Anleitung von Märklin beschrieben. Alles an die Kontakte der Control Unit 6021. Rot an Rot, Braun an Braun und Gelb an Gelb. Jetzt funktioniert die Anfahrverzögerung der Loks.
Ich möchte mich nochmal ganz herzlich bei allen bedanken, die mir mit Rat und Tat zur Seite gestanden haben.
Viele Grüße
Michael