Ich habe vor Kurzem begonnen, meine Märklin C-Gleis-Anlage mit Bahnsteigbeleuchtung auszustatten. Für einen Viessmann BÜ mit Blinklichtern habe ich bereits einen Lichtstromkreis angelegt und wollte dann die LED-Lichterketten ebenfalls anschließen. Nun war das Ergebnis, dass sowohl das Billigprodukt von Aliexpress als auch das Premium-Produkt von Noch stark flackern. Dieses Problem scheint hierzuforum ja bekannt zu sein - es liegt am Wechselstrom. Nun ist klar, dass ich entweder den Wechselstromtrafo des Lichtstromkreises durch einen Gleichstromtrafo austauschen oder einen Gleichrichter einsetzen muss, um das Flackern einzudämmen.

Mein Problem ist: Ich bin mir nicht sicher, ob die von mir angedachte Schaltung elektrotechnisch vertretbar ist, denn die beiden Stromkreise sind wegen der Schaltung des BÜ nicht galvanisch getrennt. Die Masse des Fahrstroms ist mit dem Lichtstromkreis verbunden. Ich habe das mal gezeichnet:


Die Frage lautet daher an die Experten hier, ob der Gleichrichter bzw. ein Austausch des Trafos wie dargestellt zulässig ist, oder ob mir dann AC und DC irgendwie verbunden um die Ohren fliegen?

Hallo Entenfang,
1. der BÜ von Viessmann erlaubt sowohl den Betrieb mit Gleich oder Wechselspannung. Erkennbar an der Beschriftung 14-16V AC~DC+ an den Klemmen wo du deinen Wechselspannungstrafo angeschlossen hast. Das von dir beanstandete Flackern muss somit eine andere Ursache haben.
2. Versuche folgenden Testaufbau. Nur BÜ nach Plan anschliesen. Gleisbox bleibt vom Gleis getrennt. Rollt nun ein Wagen in den BÜ Abschnitt muss der BÜ blinken. Stellst du wieder Flackern fest, überbrücke beide Schienen mit einem Draht bzw. verbinde den braunen Anschluß des 5065 mit dem braunen Draht Trafo. Das jetzt sich zeigende Blinkbild ist das beste was möglich ist bei Betrieb mit Wechselspannung. Schaltest du ein Gleichrichter in die Zuleitung kann es besser werden. Noch besser wenn ein Elko hinter den Gleichrichter geschaltet wird. Wert 1000uF/40V.
Kritisch sehe ich bei dem 5065, dass er seine Spannung aus dem Kontaktgleis bezieht (brauner Draht). Wenn es zu Unterbrechungen zwischen den beiden Schienen kommt, bei neuen Gleisen und Wagen anfangs durch die Brünierung möglich, fällt die Spannung zum Baustein 5065 aus.
3. Ohne dass etwas Schaden nimmt kannst du galvanisch getrennte Quellen mit einem Pol zusammenschalten. Mit deiner geplanten Schaltung funktioniert es, egal ob Wechselspannungstrafo, Gleichrichter + Elko zusätzlich einbaust oder ein zulässiges Gleichspannungsnetzteil nimmst.
Volker

Hallo Entenfänger ( Duisburger ? ),

noch ein paar Ergänzungen zu dem was Volker geschrieben hat.

Die elektronischen Elemente in der Viessmann-Schaltung vertragen gar keinen Wechselstrom. Diese funktionieren nur mit Gleichstrom. Daher ist dieser Schaltung intern auch ein Gleichrichter mit Elko zur Stabilisierung vorgeschaltet.

Ich habe genau diese Schaltung bei einem Bekannten eingebaut Dort wird sie mit Wechselstrom betrieben und dort ist auch kein Flackern oder Flimmern zu erkennen, da diese Schaltung auch vernünftig Strom bekommt.
Es bleiben eigentlich nur 2 Möglichkeiten übrig. Entweder hat die Schaltung bereits Schaden genommen oder es ist so, wie Volker es anmerkte, daß die Massezuführung nicht gut ist, weshalb er auch zum Ausprobieren den Vorschlag machte, das braune Kabel direkt an die Stromquelle anzuschließen.

Bei meinem Bekannten gibt es eine gute Stromzuführung an das Modul, weil er kein 3-Leiter- sondern 2-Leiterfahrer ist und das Modul mittels eines Relais ein- und ausgeschaltet wird.
Dieses Relais wird durch Kontakte in den Gleisen geschaltet.
Wenn deine Blinkschaltung nun, nachdem Du das Braune Kabel wie von Dirk vorgeschlagen, angeschlossen hast, gut funktioniert, bleiben eigentlich nur noch 2 Möglichkeiten übrig, wenn es im Betrieb durch Deinen Zug auslösbar sein soll.

Entweder baust Du noch 2 Schaltgleise ein und schaltest ein Relais über den Schleifer der Lok oder Du besorgst Dir ein sogenanntes monostabiles Relais, ein paar Dioden und einen Kondensator. Damit kann man sich eine Art Verzögerungsschalter, der einige Sekunden lang anhält, basteln. ( Am besten ein sogenanntes Reed-Relais, denn das benötigt ganz wenig Strom )

MfG
Oliver

Zitat von Instandsetzung im Beitrag Gleichrichter für Beleuchtung ohne galvanische Trennung vom Fahrstrom zulässig?

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Hallo Entenfänger ( Duisburger ? ),

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Zitat

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3. Ohne dass etwas Schaden nimmt kannst du galvanisch getrennte Quellen mit einem Pol zusammenschalten. Mit deiner geplanten Schaltung funktioniert es, egal ob Wechselspannungstrafo, Gleichrichter + Elko zusätzlich einbaust oder ein zulässiges Gleichspannungsnetzteil nimmst.

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Nach meinem Verständnis sind in meiner Schaltung Fahr- und Lichtstrom nicht galvanisch voneinander getrennt, oder sehe ich das jetzt ganz falsch? Die Masse der Schienen ist doch sowohl mit dem Fahrstrom als auch mit dem Lichtstrom verbunden.

Hallo weder noch,

da bin ich wohl - Achtung Wortspiel - auf den falschen Zug aufgesprungen.

Du schriebst von Lichterketten.
Was ist damit gemeint  ?

Wenn das, was Du als Glühbirne dargestellt hast, eine LED Leuchte ist, dann wird sie natürlich ohne Gleichrichter flackern.

Hinter den Gleichrichter kann man noch einen Glättungskondensator hängen.
Aber Achtung, dann steigt die Spannung um den Faktor 1,4.
Bei einem alten Märklin Trafo können das dann mal schnell 22 Volt werden. Das kann für Moba Leuchten zu viel sein.

Was die galvanische Trennung angeht, so erfolgt diese bei Dir ja dadurch, dass 2 Trafos vorhanden sind.

Du darfst aber nur entweder das braune Kabel des Lichttrafos mit dem Braunen des analogen Fahrtrafos / brauner Ausgang der Zentrale verbinden,
oder nach dem Gleichrichter den Minus mit dem Braunen des Fahrtrafos / Zentrale.

Der Minus ( als auch der Plus ) darf nie mit dem Braunen des ihn versorgenden Lichttrafos verbunden werden.
Das gibt einen Kurzschluss.

Wenn Du die beiden Trafos durch eine braune Brücke zwischen den beiden verbindest,
dann müssen Plus und Minus jeweils einen eigenen Draht zu den LED Leuchten bekommen und keines der beiden Potentiale darf an die Blinkelektronik angeschlossen werden.

Klingt irgendwie kompliziert und verworren.
Ich wusste es aber nicht besser zu formulieren.

Zitat

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Die Masse der Schienen ist doch sowohl mit dem Fahrstrom als auch mit dem Lichtstrom verbunden.

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Ein normaler Trafo hat gar keine Masse

Die Masse entsteht erst dadurch, dass man die braunen Kabel zur Masse verbindet.

MfG Oliver

Hallo Entenfang,
hast du auch einen Vornamen?

So nun zu deinem Problem werden die LED Beleuchtungen über einen Wechselstromtrafo versorgt oder über den Digitalstrom?

Es wird oftmals Digital- und Wechselstrom gleichgesetzt das ist nicht ganz richtig Wechselstrom hat eine Sinuswelle und Digitalstrom
ist gepulster Wechselstrom. Dies kennt jeder der einen Wagen mit Beleuchtung welcher auf der Analogen-Anlage wunderbar leuchtet auf eine Digitalanlage stellt nun flackert die Beleuchtung.
Die Frage wäre nun tritt das Problem auch auf wenn du die LED's an einen Wechselstromtrafo (Die guten alten blauen ) hängst?

Noch ne Frage warum schließt du die Beleuchtung nicht separat an und lässt den Bahnübergang so wie er ist?

Grüße Berthold

Hallo Entenfang,
Olivers Aussage, dass du Trafo Beleuchtung und Trafo Digital verbinden kannst ist falsch und zerstört die Digitalzentrale.
Du darfst nur den Ausgang der Digitalzentrale, der zur Schiene führt mit dem braunen Draht des Trafos für den Bahnhübergang verbinden.
Digitalzentrale und zugehöriges Netzteil sind immer als einen Einheit zu betrachten und da gibt es nur 1. Anschluß Netzspannung und 2. Ausgang zum Gleis. Verbindungen zwischen den Komponenten (Netzteil/Trafo und Digitalzentrale) sind Tabu für irgend welche Abzweige.
Beleuchtungen mit Leds neigen zum Flackern wenn sie an Wechselspannung betrieben werden. Dem kann man nur durch Betrieb an Gleichspannung abhelfen. Du kannst jederzeit einen Gleichrichter an den Wechselspannungsausgang des Trafos anschließen. An Plus/Minus des Gleichrichters einen Elko.
Solang es keine Verbindung von Plus oder Minus zu anderen Leitern gibt passiert nichts und du kanst da deine Bahnsteigbeleuchtung anschließen. Die Spannung kann aber 22V (durch die Gleichrichtung) betragen und die Leds zerstören. Abhilfe, wenn es ein Fahrtrafo von Märklin ist, schließe den Gleichrichter an braun und rotund stelle die gewünschte Spannung und somit Helligkeit ein. Du kannst aber auch einen Elko zwischen den Anschluß hinter die Gleichrichterdiode und Rückleiter der Bahnsteigbeleuchtung anschließen. Plus des Elkos hinter die Diode, Wert >10uF/35V.
Volker

Zitat von Entenfang im Beitrag Gleichrichter für Beleuchtung ohne galvanische Trennung vom Fahrstrom zulässig?

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habe ich bereits einen Lichtstromkreis angelegt und wollte dann die LED-Lichterketten ebenfalls anschließen.
....
Nun ist klar, dass ich entweder den Wechselstromtrafo des Lichtstromkreises durch einen Gleichstromtrafo austauschen oder einen Gleichrichter einsetzen muss, um das Flackern einzudämmen.

ob der Gleichrichter bzw. ein Austausch des Trafos wie dargestellt zulässig ist, oder ob mir dann AC und DC irgendwie verbunden um die Ohren fliegen?

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Hallo Entenfang,

Zitat

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Olivers Aussage, dass du Trafo Beleuchtung und Trafo Digital verbinden kannst ist falsch und zerstört die Digitalzentrale.

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Das stimmt nur für MS und CS und anderen Zentralen mit einer H-Brücke als Verstärker.
Bei der 6021 darf man das und bei Uhlenbrock darf man das nicht nur, man soll es sogar.
Das liegt daran, daß bei diesen Komponenten Braun / Masse an den Boostern durchgeschliffen ist.

Zitat

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Du darfst nur den Ausgang der Digitalzentrale, der zur Schiene führt mit dem braunen Draht des Trafos für den Bahnhübergang verbinden.

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Auf Deinem Bild hast Du von dem grauen Kasten unten die Kabel, die davon zum Gleis gehen, ohne Unterbrechung bzw. Zentrale eingezeichnet.
Ich habe das daher sinnbildlich als Zentrale aufgefasst.

Zitat

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Digitalzentrale und zugehöriges Netzteil sind immer als einen Einheit zu betrachten und da gibt es nur 1. Anschluß Netzspannung und 2. Ausgang zum Gleis. Verbindungen zwischen den Komponenten (Netzteil/Trafo und Digitalzentrale) sind Tabu für irgend welche Abzweige.

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Genau, und deswegen haben die auch andere Steckverbindungen, damit man nicht so schnell da einen "Abzweig" hineinbastelt und die Endstufe himmelt.

MfG
Oliver

Hallo Oliver,

Entenfang hat eine CS im Profil stehen.
Deshalb verwirrt es nur, auf eine Technik zu verweisen, die weder vom TE noch in modernen Geräten verwendet wird.

Übrigens: durchgeschliffen werden Hosenböden; Potentiale werden durchgeschleift.

Hallo!
Das Prinzip des funktionierens eines Trafos ist der Wechselstrom; gibt keine Gleichstromtransformatoren!
MfG

Hallo Oliver,
die von dir genannten Zentralen und ihre Schaltungen sind mir bekannt. Aber warum soll man Verwirrung stiften. Auch bei diesen Zentralen funktionieren meine Ausführungen.
Volker

Hallo Entenfang,

mache es Dir einfach: verlege für die LED-Leisten/Bänder/Leuchten einen eigenen Lichtstromkreis, der NICHTS mit Fahr- oder Schaltstrom zu tun hat.
Diesen Kreis versorgst Du entweder aus einem separaten(!) Trafo mit Gleichrichter und Elko, oder aus einem DC-Netzteil (eigentlich wird sowas mit LED-Strips mitgeliefert).
Dann ist der Lichtstrom völlig unabhängig für sich alleine; er wird nicht durch Schaltungen gestört und stört seinerseits auch nirgends.
Ist zwar eine Ringleitung mehr, aber es wird Deine Nerven schonen. Investiere es!

Den BÜ kannst Du wie gehabt betreiben, dem ist die "Fütterung" AC/DC ja egal. Aber LEDs brauchen zwingend geglättete Gleichspannung.

Hallo Reiner,

Zitat

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mache es Dir einfach: verlege für die LED-Leisten/Bänder/Leuchten einen eigenen Lichtstromkreis, der NICHTS mit Fahr- oder Schaltstrom zu tun hat.

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bin ich ganz Deiner Meinung!

Zitat

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... Aber LEDs brauchen zwingend geglättete Gleichspannung.

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in diesem Punkt aber nicht!
Die Spannung an der LED darf bloß nicht so lange unter die Mindestspannung absinken, daß der Mensch das dunkler werden als Flackern registriert.
Die meisten Menschen nehmen bei einer still stehenden LED an einer gleichgerichteten 50 Hz-Wechselspannung ohne Glättung gerade noch kein Flackern wahr, zumindest nicht bewußt.
Wenn die Bahnsteigbeleuchtung also nicht gerade als Arbeitsplatzbeleuchtung gedacht ist, oder man sich Sorgen um die Gesundheit der Preiserlein macht...

MfG

vik

Hallo zusammen,

Zitat

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Entenfang hat eine CS im Profil stehen.
Deshalb verwirrt es nur, auf eine Technik zu verweisen, die weder vom TE noch in modernen Geräten verwendet wird.

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Nur kann ich das als Nutzer eines Taschenfernsprechers nicht sehen, da diese Infos in dieser Darstellung nicht angezeigt werden.

Zitat

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Übrigens: durchgeschliffen werden Hosenböden; Potentiale werden durchgeschleift.

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Auch da sagt die allwissende Suchmaschine, dass sich die Leute da nicht einig sind.

Da von wo ich herkomme ist dieses Land wieder aufgebaut worden und daher spricht man hier immer die kürzeste Version eines Wortes.
Und Korinthen kacken hier nur die Politessen ( meinte gerade der Thorsten Sträter ).

MfG Oliver

Hallo zusammen,

Entschuldigt, dass ich dafür jetzt einen weiteren Beitrag schreibe. Da ich vom Taschenfernsprecher aus schreibe, ist das halbwegs vernünftige Zitieren leider sonst nicht möglich.

[quote=vikr post_id=2053679 ]
Die meisten Menschen nehmen bei einer still stehenden LED an einer gleichgerichteten 50 Hz-Wechselspannung ohne Glättung gerade noch kein Flackern wahr, zumindest nicht bewußt.
[/quote]
Bestimmt nehmen manche Menschen das nicht wahr.
In einem anderen Fred haben aber auch Mehrere geschrieben, dass sie es wahrnehmen würden.

Mich selbst stört es, da ich es eben erkenne.
Und es ist eben nicht so, dass sich die Lichtquelle bewegen muss, damit der Effekt stärker wird, er wird auch dadurch verstärkt, wenn sich ein Objekt davor bewegt, welches für Unterbrechungen sorgt, wie z.b. Rungenwagen.

MfG Oliver

Zitat

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Zitat

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... Aber LEDs brauchen zwingend geglättete Gleichspannung.

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in diesem Punkt aber nicht!
Die Spannung an der LED darf bloß nicht so lange unter die Mindestspannung absinken, daß der Mensch das dunkler werden als Flackern registriert.

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Dürfen darf sie schon. Nur eben mit der Konsequenz, dass gewisse Leute ein Flackern oder Flimmern sehen.

Bei den Worten dürfen, bedenke man bitte, dass LEDs in Optokoppler und optischhen Datenübertragungen gerade dies ausgenutzt wird. Das hat dann aber nichts mit der Nutzung als Beleuchtung zu tun

Danke für die vielen Rückmeldungen! Ihr habt mir sehr geholfen.

Zitat

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Zitat

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mache es Dir einfach: verlege für die LED-Leisten/Bänder/Leuchten einen eigenen Lichtstromkreis, der NICHTS mit Fahr- oder Schaltstrom zu tun hat.

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bin ich ganz Deiner Meinung!

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Ich glaube tatsächlich, dass diese Variante am besten und am sichersten für mich ist, zumal ich ohnehin noch einen Gleichstromtrafo von der Mobile station gefunden habe. Der Test ergab, dass die LED daran flackerfrei leuchten. Ich werde also einen zusätzlichen Stromkreis aufbauen und am BÜ alles so lassen, wie es ist. Never change a running system