Zitat

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Die PIKO 152/E52 mit den Räder der Fleischmann E52, das wärś für mich....

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Hatte ich von Anfang, schon vor Erhalt meiner Piko gesagt. Mit Sound und allerbesten Fahreigenschaften 260 Euro. Das tauschen der Radsätze vergrößert die Zugkraft gewaltig.

Gruß
Thorsten

Vielen dank für die vergleiche Jochen! Ich werde bisschen dickere reifen auf meine Piko setzen, dann sehen ob er bisschen mer zukraft bekommt.

Ich habe viele Piko loks gekauft in den letzen jahren, und bin von jeder begeistert. Einfach klasse, und auch zu einer okey preis. Aber, die E69 und 160 von Fleischmann war super, fast die beste Elloks überhaupt in mein sammlung und ich erwarte das selbe von der E52. Mal sehen was ich darüber denke, am Weinachten.

Zitat

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Zitat

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Die PIKO 152/E52 mit den Räder der Fleischmann E52, das wärś für mich....

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Hatte ich von Anfang, schon vor Erhalt meiner Piko gesagt. Mit Sound und allerbesten Fahreigenschaften 260 Euro. Das tauschen der Radsätze vergrößert die Zugkraft gewaltig.

Gruß
Thorsten

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Hallo Thorsten!

Auch wenn ich noch keine Traktionsprobleme mit der PIKO 152 hatte, das mit dem Tausch der Räder werde ich mal machen. Interessiert mich was da rauszuholen ist. Bevor ich rumprobiere, wie bekommt man die Treibstangen von den Rädern ab? Sind das an den Zapfen der Treibräder Schrauben oder gesteckte Pins?

@ Schwedenzug

Na da bin ich mal gespannt wie Dein persönliches Fazit ausfällt. Wünsche jetzt schon viel Spaß mit den beiden!

Viele Grüße

Jochen

Hallo Jochen, vielen Dank für die ausführliche Gegenüberstellung der beiden Modelle!

Zitat

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Bevor ich rumprobiere, wie bekommt man die Treibstangen von den Rädern ab? Sind das an den Zapfen der Treibräder Schrauben oder gesteckte Pins?

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Genau, sind einfach gesteckt. Konnte ich mit einem Spudger raushebeln. Der verursacht keine Macken, wie vielleicht ein Schraubendreher.

Gruß
Thorsten

Danke Thorsten!
Werde berichten was es bei meiner PIKO 152 gebracht hat.
Viele Grüße
Jochen

Hallo Zusammen!

wollte mich ja melden wenn ich an meiner PIKO 152 die Räder getauscht habe.
Ist ca. 20 min Arbeit. Fummelig und erfodert viel Gedult und Fingersptizengefühl. Dennoch machbar.
Nach dem Umbau steht auch die PIKO 152 wie festgeschweißt auf dem Gleis, aber.... sie hebt dann immer an einem Drehgestell leicht
das innenliegende Beinchen (Treibradachse) wenn sie unter stärkere Last gerät. Blockiert man gar die Lok in ihrem Vorwärtsdrang, dann hebt eine der innenliegenden Radachsen ca. 1mm von den Schienen ab; (Fahrtichtungsabhängig).
Das dürfte vermutlich wohl auch der Grund sein, weshalb PIKO die Haftreifen auf den beiden innenliegenden Treibrädern platziert hat.
Nachdem ich auf meiner Anlage keine Trakionsprobleme mit der PIKO 152 habe machte ich den Umbau rückgängig. Hat mir nicht gefallen und ich denke es leidet damit unter Umständen auch die Betriebssicherheit.
Meine Befürchtung, dass das Laufverhalten der PIKO 152 durch meinen Um- und Rückbau gelitten trat nicht ein. Die Lok läuft seidenweich.
Nach einer Spielsession mit beiden Loks, der Fleischmann E52 und der PIKO 152 konnte ich erneut feststellen, dass meine PIKO E152 einfach weicher läuft als meine Fleischmann E52.
So und nun gehts wieder ab zur Fahrsession mit zwei tollen Modellen...

Viele Grüße

Jochen

Moin Jochen,

sacht ma, was fahrt Ihr eigentlich für Züge, bzw. habt Ihr für Achterbahnen?

Das leichte Anheben war mir bekannt, hatte ich aber gar nicht erwähnt, weil es nach meiner Beobachtung erst auffällt, wenn die Zuglast schon deutlich höher ist als sie vorher in der Lage war, überhaupt zu ziehen. Wie Du sagest: Wirklich abheben tut es erst beim Blockieren.

Zuerst dachte ich dran, mal andere Haftreifen zu probieren. Wirkt ja manchmal auf Wunder, wie neulich bei Brawas 57. Aber 1. glaube ich, dass die von Piko nicht schlecht sind und 2. lastet aufgrund der in diesem Punkt extrem ungünstigen Drehgestellanlenkung kaum Gewicht auf den inneren Radsätzen, dass ich mir hier keine Änderung verspreche. Denn auch wenn die äußeren Achsen haftreifenlos sind, neigt die hintere innere Achse zum Abheben. Dafür macht zwar die vordere innere das Gegenteil, aber das reicht einfach nicht.
Man kann es also drehen und wenden wie man will - die Drehgestellanlenkung ist das Problem. Wenn man aufgrund der Bogenläufigkeit meint, den vertikalen Drehpunkt auf der äußeren Achse haben zu müssen, so muss man wenigsten die Aufhängung so tief wie möglich haben, um möglichst wenig Kippkoment zu erzeugen.

Ach, das Grundproblem ist doch auch hier wieder die "36 cm-Fähigkeit" einer so langen Lok. M. M. n. sollte der Mindestradius bei Großserienloks nicht unter 45, höchstens 42 cm gehen. Bei 45 habe ich eigentlich auch schon Bauchschmerzen aber das ist nach meiner Erfahrung ein guter Kompromiss zwischen Platznot (die auch ich habe bei maximaler Raumlänge von 3,5 m und trotzdem vorhandenen Wunsch nach "richtigen Zügen") und solch (faulen) Fahrwerkskompromissen. Ich weiß gar nicht, womit die Fleischmann hier angegeben ist. Online finde ich nur bei Roco Angaben zum Mindestradius.

Gruß
Thorsten

Hallo an Alle,

gestern Abend bin ich das Thema Fahrwerkskonstruktion anhand der aktuellen E 52 Doppelentwicklung gedanklich mal grundsätzlich angegangen.

Fünfkuppler, die ohne Knickrahmen auch den berühmt/berüchtigten 360-er durchlaufen, gelten längst als Selbstverständlichkeit. Wenn man sich nun überlegt, dass der Achsstand aller Treibachsen einer E 52 mit 6,8 m exakt dem einer 44 entspricht, wird klar, dass eine E 52 ohne Pseudodrehgestelle konstruktiv kein Problem darstellen kann, es ist ja sogar nur eine Achse weniger bei gleicher Länge durch den 360-er zu zwängen. Auch die E 19 von Fleischmann hat keine Pseudodrehgestelle und da ist der Achsstand der Treibachsen mit 7,2 m noch größer als bei der E 52.

Auch über das Thema Ausschwenken der Laufdrehgestelle der E 52 im Bereich der Führerstandsleitern habe ich philosophiert. Die Fleischmann E 52 ist bis herunter zu einem 410-er Radius mit eingeschobenen Leitern einsetzbar, in der Praxis ist also nur für den 360-er ein Herausschieben der Leitern erforderlich. Bei der Piko E 52 scheint das Problem größer zu sein, weswegen es vollständige Leitern für die Vitrine oder sehr große Radien (ab welchem Radius geht das eigentlich?) und gekürzte Leitern für den Fahrbetrieb gibt. Der Unterschied erklärt sich aus der größeren geführten Länge der Fleischmann Lok, die dem gesamten Achsstand der Treibachsen entspricht. Bei Piko ergibt sich die geführte Länge aus dem Drehzapfenabstand der Pseudodrehgestelle. In der Folge schwenken die Lokenden bei Fleischmann in der Kurve weniger stark aus als bei Piko, was das Problem mit den Leitern entschärft.

Von einer auffälligen Entgleisungsneigung der Fleischmann E 52 war bisher nirgendwo etwas zu lesen, auch von der E 19 ist mir nichts in der Richtung bekannt. Daher also meine Aufforderung an alle Modellkonstrukteure: Vergeßt bitte schnellstmöglich diese Pseudodrehgestelle. Sie sind nicht notwendig und bringen nur Nachteile für Zugkraft und Optik mit sich.

Ludger

Hallo Ludger,

nach dem, was ich von Fahrwerkskonstruktionen weiß, sind Vierkuppler, zumal wenn sie symmetrisch aufgebaut sein sollen, eine größere Herausforderung als ein gleich langer Fünfkuppler - selbst dann, wenn dieser wie die BRn 85 oder 94 vorwärts wie rückwärts gleiche Laufeigenschaften haben soll.

Aber für die Modellbahn stimme ich dir zu: mit seitenverschiebbaren Achsen kann man sicherlich überzeugende Ergebnisse erzielen.

Hallo Erich,

in 1:1 sind tatsächlich Vierkuppler (wobei die E 52 natürlich kein Vierkuppler ist) relativ problematisch. Die 86 hatte z.B. im Vergleich mit anderen Einheitsloks einen merkwürdig hohen Eigenwiderstand, der zu Lasten des Wirkungsgrades ging. Außerdem zeigte sie eine auffällige Entgleisungsneigung. Eine wirklich schlüsssige Erklärung haben die Fachleute damals wohl nicht finden können bis auf eben die Feststellung, dass Vierkuppler irgendwie problematisch sind.

So nachzulesen im EK Buch zur Baureihe 86.

Ludger

Zitat

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Der Unterschied erklärt sich aus der größeren geführten Länge der Fleischmann Lok, die dem gesamten Achsstand der Treibachsen entspricht. Bei Piko ergibt sich die geführte Länge aus dem Drehzapfenabstand der Pseudodrehgestelle. In der Folge schwenken die Lokenden bei Fleischmann in der Kurve weniger stark aus als bei Piko, was das Problem mit den Leitern entschärft.

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Stimmt aber nicht. Der Drehpunkte der Drehgestelle sitzen genau über den äußeren Kuppelachsen.

Zu den Leitern: Die Piko-Räder sind 0,2 mm breiter. Ok, das alleine macht's wohl kaum. Leider in der Optik...

Gruß
Thorsten

Hallo Thorsten,

Zitat

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Stimmt aber nicht. Der Drehpunkte der Drehgestelle sitzen genau über den äußeren Kuppelachsen.

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Bei welcher der beiden Konstruktionen?

Hallo

Die Piko Lok hat Drehgestelle.
Bei der Fleischmann sind die beiden äußeren Achsen fest im Rahmen gelagert, die beiden mittleren sind zusammen in einem seitlich beweglichem Getriebeblock gelagert.

Bei der Piko könnte ich mir gegen das kippen noch eine Ziehfeder über der Antriebswelle vorstellen.
So zwischen Motor und Getriebegehäuse.

Bart

[quote="Erich Müller" post_id=1762261 time=1513189853 user_id=26147]
Bei welcher der beiden Konstruktionen?
[/quote]
Der Piko.

Zitat

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Bei der Piko könnte ich mir gegen das kippen noch eine Ziehfeder über der Antriebswelle vorstellen.
So zwischen Motor und Getriebegehäuse.

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Hatte ich auch schon gedacht. Vielleicht ein Federblech. Zwischen Drehgestell und Rahmen ist nur sehr wenig Platz. Und etwas Bewegungsfreiraum wird natürlich auch bei einigermaßen ordentlicher Gleislage erforderlich sein.
Ich habe mir erst einmal mit dem Achsentausch behoben. Da ich noch vorhabe, die Spurkränze abzudrehen, könnte es natürlich wieder eng werden bei schweren Zügen. Mal gucken. Bis ich eine angemessene Zugkraft wirklich benötige, werden eh noch etliche Jahre vergehen. Im Moment reicht es mir erst einmal so.

Zitat von Gast im Beitrag E 52: Jahrelang nichts und jetzt...

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Zitat von Lokpaint im Beitrag E 52: Jahrelang nichts und jetzt...

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Bei der Piko könnte ich mir gegen das kippen noch eine Ziehfeder über der Antriebswelle vorstellen.
So zwischen Motor und Getriebegehäuse.

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Hatte ich auch schon gedacht. Vielleicht ein Federblech. Zwischen Drehgestell und Rahmen ist nur sehr wenig Platz. Und etwas Bewegungsfreiraum wird natürlich auch bei einigermaßen ordentlicher Gleislage erforderlich sein.
Ich habe mir erst einmal mit dem Achsentausch behoben. Da ich noch vorhabe, die Spurkränze abzudrehen, könnte es natürlich wieder eng werden bei schweren Zügen. Mal gucken. Bis ich eine angemessene Zugkraft wirklich benötige, werden eh noch etliche Jahre vergehen. Im Moment reicht es mir erst einmal so.

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Hallo an Alle,

wenn der Drehzapfen der Pseudodrehgestelle der Piko E 52 genau über den äußeren Kuppelachsen liegt, erklärt sich der konstruktive Unterschied zwischen Piko und Fleischmann in Sachen Leitern so natürlich nicht, dafür aber das Zugkraftproblem der Piko Lok um so mehr.

Offen geblieben ist die Frage an die Besitzer der Piko E 52, ab welchem Radius ein Fahren mit den "Vitrinenleitern" möglich ist. Analog zu Fleischmann (eingeschobene Leitern möglich bis herunter zu 410 mm) sollte das bei gleicher geführter Länge dann ja bei modellbahn-typischen Radien von ca. 420 mm auch möglich sein.

Ludger

Zitat

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Analog zu Fleischmann (eingeschobene Leitern möglich bis herunter zu 410 mm) sollte das bei gleicher geführter Länge dann ja bei modellbahn-typischen Radien von ca. 420 mm auch möglich sein.

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Mangels eines definierten und durchgehend gleichbleibenden Radiuses kann ich meine Piko nur in eine Tillig Bogenweiche stellen. Bei Ihrem 543 mm-Abzweig brauche ich eine lange Leiter nicht einmal aus ihrer Tüte zu holen...

Man müsste wohl beide Loks mal nebeneinander stehen haben.

Gruß
Thorsten

In einem anderen Thread habe ich mich zu dem Gleisradius mit langen Aufstiegsleitern an der PIKO 152 geäußert.

==>

Ab Werk ist die 152 010-5 mit kurzen Aufstiegsleitern ausgestattet. Diese können durch dem Modell beiliegende längere Aufstiegsleitern ausgestauscht werden. Der Wechsel ist einfach. Auftiegsleitern abziehen und die längeren Aufstiegsleitern einstecken. Die Leitern sind passgenau, lassen sich leicht einstecken, und sitzen meines Erachtens ausreichend fest. Zu meiner Freude konnte ich feststellen, dass die Lok mit den langen Auftiegsleitern problemlos meinen engsten Gleisradius von 470mm durchfährt. Ist zwar knapp, aber es geht.

viewtopic.php?f=2&t=152529

@ Thorsten

Wundert mich daher ein bisschen, dass es dann bei Dir an der Tillig Bogenweiche mit ihrem 543mm Abzweigradius ein Problem mit den langen Aufstiegsleitern gibt. Vielleicht verhält sich die Lok beim Befahren des Abzweiges der Bogenweiche etwas anders als bei einem reinen Gleisradius ohne Weiche. :

Gruß

Jochen

Hallo,

nochmal kurz zu Zugkraft der Piko E 52: Ich habe sie seit etwa einer Woche. Meine Gleiswendeln habe eine Steigung von ca 2,8 %. 4X 30,3 cm Wagen zieht die Lok, beim 5. beginnt sie ab etwa der 3. Wendel immer wieder mal zu schleudern, obwohl die Lok selber sehr schwer ist und somit theoretisch genug Druck auf die Antriebsachsen ausüben müsste.
Es würde sicher funktionieren, wenn die Haftreifen auf den äußeren anstatt auf den inneren Antriebsachsen montiert wären.

Wie ich aber Jochen verstehe, hat sein Test des Achswechsels in der Summe mehr Probleme gemacht als gelöst.

Na ja, 4 Epoche 3 Wagen zieht sie ja, das muss dann für die Lok reichen.

Axel, dass sie diese nach dem Achsentausch ziehen würde, ist gar keine Frage. Und wohl auch mindestens doppelt so viele. Wie Du sagst: Das Gewicht ist ja da. Aber ohne weitere Veränderungen heben dann die 1. Achse des hinteren Drehgestells immer mehr ab. Das wird an dieser Stelle wohl auch gut gehen. Kann es aber ja auch nicht sein.
Welcher Radius hat denn Deine Gleiswendel?

Gruß
Thorsten

@Bibertbahner
Ich habe jetzt mal eine lange Leiter angesteckt und habe mir es genauer angeschaut. So Pi Daumen würde ich sagen, dass der Mindestradius bei 60 cm liegt. Also Weinert-Niveau

Mangels entsprechender Fotos habe ich nochmal das Ersatzteilblatt der Fleischmann angeschaut. Ich glaube, des Rätels Lösung ist die Kupplungsführung. Fleischmann führt die Deichsel getrennt vom Drehgestell im Chassis-Boden. Bei Piko ist das Drehgestell quasi die Deichsel und folgt so der Schwalbenschwanzführung, so dass das Drehgestelle beim Seitenausschlag eben auch weiter noch vorne ausschlägt (was ja für die Kupplung in dieser Form auch sein muss) und kollidiert so erstrecht mit der Leiter.
D. h. Piko hat wohl die einfachere, billigere, Lösung - Fleischmann die aufwändigere aber auch bessere.

Gruß
Thorsten

Zitat von Bibertbahner im Beitrag E 52: Jahrelang nichts und jetzt...

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- Laufkultur speziell im Langsmfahrbereich bei PIKO besser als bei Fleischmann. Selbst ein optimieren der CVs an der Fleischmann E52 brachte sie nicht auf das Niveau der PIKO. Unter Fahrstufe 10 ruckelt die Fleischmann E52 leicht, wie wenn es das Motorrasten wäre. (Motordrehzal/Getriebeübersetzung?).

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Zitat

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- Fleischmann keine Führerstandsbeleuchtung, keine Maschinenraumbeleuchtung, keine Anschlussmöglichkeit für Stützelko. Hier nutzt man einfach nicht die Möglichkeiten welche Digital heute bietet. PIKO ist hier meines Erachtens einfach weiter.

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Das bestätigt meinen Eindruck der beiden Hersteller. Fleischmann scheint die ganze Digitalisierung nur als ein notwendiges Übel anzusehen, in das man möglichst keinen Eifer verschwendet - es erstaunt schon fast, wenn sie von der NEM 651/652 abkehren. Bei Piko scheint man dagegen seinen Spass an Unmengen von Effekten gefunden zu haben, die winzige DR 102 mehr Funktionen als Lok

Und weil oben schon Trix zitiert wurde: Offenbar meinte er die Minitrix-Lok, die hat ebenfalls Drehgestelle mit Drehpunkt über den äußeren Achsen. Dort sitzen die Haftreifen asymmetrisch an einem Drehgestell - wenn die dritte Achse zum Abheben neigt, müsste also mit dem Drehgestell nach vorne die Traktion besser sein?

Eine frohe weinachten an alle!

Weil das Weinachten in Schweden schon am 24en stattfindet, konnte ich schon gestern das Vater/Son Weinachtsgeschenk probieren. Das heisst, die Jubiläumsset von Fleischmann mit EP5, in digital mit Sound. Jetzt konnte ich eine kurze vergleich zwischen Piko machen.

Das Fleischmann lok sieht unglaublich gut aus. Sie läuft "schwerer" irgendwie, ich meine das als gut - das vorbild war ja das Schwerste im Lande. Das sound von Fleischmann finde ich etwas besser als Piko. Es ist bisschen höher, deutlicher, mehr "mechanisch". Das diskussion was für eine lok wir tatsächlich hören hatten wir schon - meiner meinung nach passt es super für eine altbau ellok. Die Fleischmann lok hat wunderbare mechanische "an-schalt" geräusche, und beim fahren ein sehr schönes mechaniches sound. Ich mag es super!!! Vielleicht sollte ich das Sound-niveu am Piko lok höher stellen. Ich glaube die Sounds sind eigentlich sehr ähnlich, aber hört sich irgendwie trotzdem anders.

Eine direkte vergleich mit Fleischmann Br 160 habe ich auch gemacht. Andere geräusche am anfang, aber fahr geräsuche sind wahrscheinlich ähnlich in die beiden. Ich will nicht sagen die sind 100% ähnlich. Ich muss mir das genauer anhören. Beide sind super - so viel ist sicher.

Das Fleischmann lok hat wie Piko eine Führerstand beleuchtung, aber ist seeehr schwach. Bei Piko viel heller - eigentlich viel zu hell! Maschinen-raum beleuctung hat sie nicht, nur Piko.
Wie schon oben von "Thek" genannt, scheint Fleischmann nicht die volle Digital-welt auszunutzen. Aber: Mir ist das genug. Das lok hat super-sound und läuft WUNDERBAR. Ich brauch eigentlich nicht mehr. 29 funtionen brauche ich nicht. Aber hier hat jeder sein eigener geschmack natürlich.
Beide loks fahren bei mir in alte Fleichmann weichen super, enge radien kein problem.

Das Piko hat schönere Pantographen irgendwie. Ich mag die extra federn, die haben auch gut funktion. Beide ich habe ich hochgebügelt gegen meine alte Märklin oberleitung. Das Fleischmann lok hat ser schmale, und runde pantographen. Komplett funktions untauglich - dafür sicher aber mehr vorbildgerecht! Filigran sind die Fleischmann pantographen natürlich und wunderbar bemalt - aber ich bin betriebsbahner und bevorzuge deswegen funktion. Andere wohl aber nicht, es ist meiner persöhnlicher meinung.

Zugkraft konnte ich nicht sehr probieren, aber es scheint mir das Fleischman weit stärker ist als Piko.

Welche ist der beste? Also, nicht einfach. Beide sind moderne gut funktionierende Superloks und ich bin einfach begeistert! Mit das schöne sound und zugkraft ist das Fleischmann eigentlich ein gewinner - aber dafür auch bisschen teurer!

Die wagen der Set sind übrigens super. Ich vermisse aber ein Postwagen, ein Gepäckwagen - vielleicht kommt ein extra-set mit passende wagen dazu? Ich hoffe es. Eine Ep5 mit 4x 3-achsern ist ja nicht gerade überfordert.

Hier ein vergleich alle 4 loks, beginnend mit neue Fleischmann EP5 zusammen mit MäTrix EP5:


Und hier Piko 152 und das "ur-vater" von Märklin aus den 80er jahren:



Hier MÄrklin 152 in Grün, eventuell mit falschem Pantographen, die gehören ja eigentlich eine EP5 besser:


Hier Piko 152, ein viel Jüngeres modell:


Und MäTrix Ep5, er ist gar nicht schlecht trotz seine alter:


Und letzlich Fleischmann Jubiläumslok EP5:


(ja, ich weiss - eine Epoche VI EuroCity aus Verona kommend ist nich das passende hintergrund für schöne altbau elloks, aber unsere anlage sind randvoll mit zügen aus alle epochen und kein einziges freie gleis gibts mehr... Es ist mehr spass eine neue zug auf die anlage zu stellen, als es wieder weg zu nehmen! So denke nicht nur ich oder...? )

Ich bin von die Altbauelloks mit Sound jetzt begeistert. Eine Brawa E75 brauch ich jetzt.... Mehr Ep5/152 werden in die nächste zukunft nicht meine sammlung bereichern. 5x ist genug! (Ich habe auch eine super original alte Grüne 152 Märklin mit silber pantographen... Irgendwo liegt es....)