Hallo zusammen,

italienische Speisewagen in der CG-Lackierung elfenbei-grau waren nicht nur in Italien im Einsatz.



Von wann bis wann gab es diese Lackierung, und wann war das abgebildete Logo gültig?

Dank und Gruss
Axel

Hallo,

das Logo FS "inclinato" (=geneigt) wurde 1982 eingeführt und war offiziell bis 1994 gültig. Weitere Details zu Logos der FS hier
Bei der Farbgebung handelt es sich um die zunächst IN Italien verwendete "TEE"-Lackierung; es gab einige TEEs die nur innerhalb des Landes verkehrten, und deren Wagen in diesem Schema lackiert waren.
Einführung dieser Lackierung so um 1973. Damals natürlich noch mit dem Fernseher-Logo (Logo Televisore).

Die Speisewagen in dieser Lackierung kamen nach der Einstellung der TEEs auch in internationalen Zügen zum Einsatz, etwa über den Lötschberg nach Norden.

gruss contrans

Die nach-TEE Gran Comfort Wagen waren in dieser Anstrich geliefert.
Die 1. Klasse Wagen hatten Rote Streifen und 2. Kl. Wagen hatten Blaue Streifen. Diese Wagen waren auch in AT, CH, DE, FR und bis zur BE und NL in Einsatz.
Ab 1977 kamen die Eurofima Az und Bz in Orange im Internationalen Dienste. Danach wird eine Serie von aehnlichen Wagen (UIC-Z) fuer die FS gebaut. Diese Wagen werden nicht im Eurofima Anstrich sondern im Gran Comfort farben geliefert. Die Wagen erhielten spaeter die "Bigrigio" und XMPR Farben. Heute kommen noch neue Anstriche "Intercity Plus", "Eurocity" und "Eurostarcity Italia" zum Dienst.
Mit dem Einsatz der neuen Wagen werden die Gran Comfort Wagen fuer Inlandseinsatz begrenzt. Die Speisewagen sind noch fuer Internationale Verkehr zugelassen.
Die WR erhielten die Bigriogio und XMPR Farben und sind noch heute in Einsatz, auch bei Cisalpino.
Modelle dieser Wagen sind von Roco und von ACME (Heris) erhaeltbar.

Fotos bei: http://www.railfaneurope.net/pix/it/car/express/pix.html
GC=Gran Comfort, UIC-X=Typ Bm234 (1964), UIC-Z=Typ Eurofima (1977)

WR: http://www.railfaneurope.net/pix/it/car/restaurant/pix.html
(Die Speisewagen waren nicht nur mit GC, UIC-Z Zuege eingereiht, sondern auch in UIC-X und Schlaf- und Liegewagen Zuege zu sehen.)

Gruss

Mike C

Hallo mike c,

es macht keinen Sinn nun die verschiedenen Wagentypen zusammenzuwerfen und alles zu vermischen. Zu den GC:

Zitat

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Die nach-TEE Gran Comfort Wagen waren in dieser Anstrich geliefert

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Die grau-cremen sind auch TEE-Wagen gewesen, und zwar für die Züge (alles Inlands-TEE):

Adriatico Milano-Bari
Vesuvio und Ambrosiano Milano-Napoli
Cycnus MilanoVentimilgia
Aurora Roma-Reggio di Calabria

Es gab von den GC nur 1. Klasse Sitzwagen zur Zeit der TEEs.
In den 90er Jahren wurde dann ein Grossteil der Wagen deklassiert, allerdings wohl nicht in der GC Farbgebung.

Zitat

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Mit dem Einsatz der neuen Wagen werden die Gran Comfort Wagen fuer Inlandseinsatz begrenzt. Die Speisewagen sind noch fuer Internationale Verkehr zugelassen.

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Es war umgekehrt. Die GC in grau-creme fuhren nur in Italien, nach Einstellung der TEE wurden dann die Speisewagen international eingesetzt.
Einsätze der GC Sitzwagen in grau-creme ins Ausland kenne ich nicht, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Gruss contrans[/b]

Zitat von contrans

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Hallo mike c,

es macht keinen Sinn nun die verschiedenen Wagentypen zusammenzuwerfen und alles zu vermischen. Zu den GC:

Die grau-cremen sind auch TEE-Wagen gewesen, und zwar für die Züge (alles Inlands-TEE):

Adriatico Milano-Bari
Vesuvio und Ambrosiano Milano-Napoli
Cycnus MilanoVentimilgia
Aurora Roma-Reggio di Calabria

Es gab von den GC nur 1. Klasse Sitzwagen zur Zeit der TEEs.

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Falsch:

Die erste Wagen waren in 4 Variante 1969/1970 gebaut* (Inland/International)
Abteilwagen: 120/13
Grossraumwagen: 30/5
Speisewagen: 21/5
Gepaeckwagen: 20/5
*nach www.gieffeci.it

Die Wagen waren in 3 Serien ausgeliefert:
Abteilwagen:
1) Typ TEE 1969 (50 83 18-98 205-217)
2) Gran Comfort 1970 (50 83 18-98 000-119)
3) Gran Comfort 1986 (50 83 18-98 120-204)

Grossraumwagen:
1) Typ TEE 1969 (50 83 18-98 614-618)
2) Gran Comfort 1970 (50 83 18-98 500-529)
3) Gran Comfort 1986 (50 83 18-98 530-613*)
Wagen Nr. 606 und 607 hatten Plaetze fuer Behinderten (Typ AG)
(Spaeter AH)

Zitat

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In den 90er Jahren wurde dann ein Grossteil der Wagen deklassiert, allerdings wohl nicht in der GC Farbgebung.

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Die deklassierte Wagen waren im Intercity Plus/Eurocity und EuroStarCity Farben umbemalt.

Zitat

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Mit dem Einsatz der neuen (Eurofima) Wagen werden die Gran Comfort Wagen fuer Inlandseinsatz begrenzt. Die Speisewagen sind noch fuer Internationale Verkehr zugelassen.

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Zitat

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Es war umgekehrt. Die GC in grau-creme fuhren nur in Italien, nach Einstellung der TEE wurden dann die Speisewagen international eingesetzt.

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Es gab Speisewagen des Typs TEE 1969 und auch den Typen GC 1970 und vielleicht auch GC 1986. Ein Teil davon war fuer internationale Verbindungen (TEE/IC/D-Zug) geeignet. Die restliche Wagen kamen in Inlandsschnellzuege (spaeter Intercity).

Im Foto von Axel kann man die Wagen am rechts als SBB Bpm Eurofima erkennen.

Gruss

Mike C

Zitat von mike c

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...

Im Foto von Axel kann man die Wagen am rechts als SBB Bpm Eurofima erkennen...

Gruss

Mike C

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Hallo Mike,

herzlichster Dank für das indirekte Kompliment!!! Die Wagen auf dem Foto sind von Roco und Heris, der Hintergrund ist echt (Mohon in Frankreich). Es handelt sich um eine Fotomontage! Somit beweist dieses Foto leider garnichts!

Ich fürchte nämlich, ich habe da zwei Eurocity durcheinandergewürfelt: der EC Vauban fuhr irgendwann um 1996...2000 (geschätzt, das Foto, das ich kenne, ist nicht datiert) mit SNCB-Wagen im "Memling"-Design und italienischem GC-Speisewagen, von 1993 kenne ich ein Foto mit SNCB-Wagen der verschiedensten Typen in (Eurofima-orange C1) plus ebenfalls FS-WR in grau-elfenbein.

Der EC Iris wurde, bevor er auf die grau-grauen Eurocity-SBB-Wagen plus 1 Eurofima Am im gleichen Look umgestellt wurde, aus SBB-Wagen (wie dem Bpm) in orange gebildet. Dessen Speisewagen - solange er noch einen führte - war jedoch in der Regel von der SNCB oder SBB.

Gruss von
Axel

Hallo Axel,

die ersten WR im Vauban (zur Zeit des C1-Orange) war jeweils einer von 5 ex CIWL- Speixewagen des Typs "Breda", die um 1986 im CIWL-Atelier Ostende umgebaut wurden, mit MD-Drehgestellen und Gummiwulstübergängen; Nummern (CIWL) 4265-4269. Von Jouef gab es über LSM vor vielen Jahren mal ein Modell in H0; allerdings nicht der heutigen Ausführungsqualität entsprechend. Hier einer der Wagen:
[url]http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_showpage.php?pic_id=33][/url]
Diese Wagen sollen bis ca. 1994 im Einsatz gewesen sein, sicher aber nicht bis zum Schluss im Vauban. Dafür spricht das von dir genannte Bild (wo gibt es das?) der orangenen Garnitur mit GC-WR.

Für den internationalen Einsatz der GranConfort- WR würde ich dir alternativ die Beschaffung von ein paar LIMA- FS UIC-Z anraten, der FS- Block des "Vauban" in der Ära nach dem Eurofima-Orange / vor SNCB-Memeling bestand wohl aus dem WR und 5 UIC-Z (grau-creme und bi-grigio=hellgrau/Mittelgrau mit gelben Streifen gemischt).

Vom Iris in Oragnge kenne ich ein Bild, welches ihn komplett mit orangenem SBB- Material zeigt, Reihung (Fahrtrichtung Basel):
2 x Bpm (Heris), WR (ex TEE (Liliput)), 2x Am19 Eurofima (Roco), Bpm (Heris) und Bm11 (Liliput).

@mike:

Die Lieferdaten stimmen nicht, und die Wagennummern sind damit nicht korrelierbar, da für die intern. TEE die viel später gültigen Inlandsnummern angegeben sind.
Wenn die Wagen schon 1969 ausgeliefert worden wären, hätte die DB den Mediolanum nicht bis 1972 mit VT601 fahren müssen... Auch die Inlands-TEE wurden von den FS erst ab 1973 mit GC- Wagen gefahren. Die von dir zitierten Daten haben eher mit dem seinerzeitigen Wunschdenken der FS zu tun.

GranComfort 1986 gibt es eigentlich nicht, das sind Wagen des Typs UIC-Z. Diese Wagenserie ist eine Weiterentwicklung der Eurofimas.

Und ich bleibe dabei: Es gab seinerzeit von den GC im Auslieferungszustand nur 1.Klasse Sitzwagen.

gruss contrans

Es gab mehrere serien GC-wagen, die sich von der energieversorgung unterschieden. Die in TEE-beige/rot lackierten wagen, die unter anderem im MEDIOLANUM eingesetzt wurden, benötigten einen generatorwagen. Die nächsten serien für den italienischen inlandverkehr waren für 3000 V = zugsammelschiene ausgerüstet und brauchten keinen generatorwagen mehr, diese waren in elfenbein/grau mit roten zierlinien lackiert und hatten kein RIC (wagennummer beginnt mit 50). Die TEE-wagen wurden später in diese version umgebaut. Die UIC-Z (nach Eurofima), an den tastenbetätigten türen erkennbar, waren passend dazu lackiert (mit blauen streifen in der 2. kl.), um zweiklassige IC bilden zu können.

Mit den umbauprogrammen EuroCityItalia und EuroStarCity wurde nicht nur die inneneinrichtung erneuert und teilweise in 2. kl. umgebaut (auch umbau von speisewagen in großraumwagen mit bar), sondern auch neue mehrsystemumrichter umgebaut, so dass die wagen jetzt RIC haben und zumindest theoretisch international eingesetzt werden können.

(Was ist eigentlich aus den alten generatorwagen geworden? Werden die noch irgendwo vorgehalten?)

Zitat von contrans

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die ersten WR im Vauban (zur Zeit des C1-Orange) war jeweils einer von 5 ex CIWL- Speixewagen des Typs "Breda", die um 1986 im CIWL-Atelier Ostende umgebaut wurden, mit MD-Drehgestellen und Gummiwulstübergängen; Nummern (CIWL) 4265-4269. Von Jouef gab es über LSM vor vielen Jahren mal ein Modell in H0; allerdings nicht der heutigen Ausführungsqualität entsprechend.

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Hallo Contrans, die Wagen und Modelle sind mir bekannt, es werden wegen ihrer Seltenheit Auktionspreise bis 120 Euro erzielt.
In den 80er Jahren waren auch blaue CIWL-Speisewagen zusammen mit Eurofimawagen eingesetzt (sogar nach Deutschland, also Köln.)

Zitat von contrans

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Diese Wagen sollen bis ca. 1994 im Einsatz gewesen sein, sicher aber nicht bis zum Schluss im Vauban. Dafür spricht das von dir genannte Bild (wo gibt es das?) der orangenen Garnitur mit GC-WR.

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Das erwähnte Foto ist in dem Bildband SNCB/NMBS International (S.A. Editions H.K.; Max Delie, Michel van Ussel). Ich sende Dir einen Scan per PN.

Zitat von contrans

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Für den internationalen Einsatz der GranConfort- WR würde ich dir alternativ die Beschaffung von ein paar LIMA- FS UIC-Z anraten, der FS- Block des "Vauban" in der Ära nach dem Eurofima-Orange / vor SNCB-Memeling bestand wohl aus dem WR und 5 UIC-Z (grau-creme und bi-grigio=hellgrau/Mittelgrau mit gelben Streifen gemischt).

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Meine Fotoverzeichnisse zeigen den Vauban mit italienischen Wagen erst später, bigrigio vereinzelt bei UIC-Z, aber fast nur noch die XMPR-Phase.
Ich persönlich kenne kein einziges Bild mit grau-elfenbein UIC-Z in Zügen Italien-Belgien.

Zitat von contrans

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Vom Iris in Oragnge kenne ich ein Bild, welches ihn komplett mit orangenem SBB- Material zeigt, Reihung (Fahrtrichtung Basel):
2 x Bpm (Heris), WR (ex TEE (Liliput)), 2x Am19 Eurofima (Roco), Bpm (Heris) und Bm11 (Liliput).

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Im Iris waren aber auch orangene SNCB Speisewagen (Breda) oder A3R Buffetwagen zumindest aushilfsweise im Einsatz. Vom Iris gibt es sogar ein Foto mit Eurocity-Wagen, blauem CIWL-WR und weiteren Wagen in orange, wobei deren Typen auflösungsbedingt nicht identifizierbar sind.

Gruss von
Axel

Hallo tobias,

denke die international eingesetzten TEE-GC benötigten den Generatorwagen nur für die nicht-italienischen Strecken, da nach einem Artikel von Ing. Helmut Petrovitsch die Sitzwagen über keinen Umformer verfügten, der den AC der in D, A, CH vorhandenen 1000V 16 2/3 Hz Heizspannung in die Klimaanlagenspannung von 660 V 50 Hz umwandeln konnten.

Ähnliche Generatorwagen gab es beispielsweise auch bei der SNCF und für den Talgo der RENFE.

Danke @ Axel

Edit: Artikel im Eisenbahn-Magazin 11 +12 1982
Edit: nach Hinweis von tbk Heizspannung und Klimaanlagenspannung berichtigt (nicht Umwandlung von 15KV 16 2/3 Hz)

Gruss contrans

Haben die italienischen elektroloks etwa einen wechselrichter + trafo zum heizen? Kann ich mir kaum vorstellen, zumal in Belgien auch mit den vollen 3000 V gleichspannung geheizt wird (und 660 V nicht zu den üblichen RIC-heizspannungen gehört, also ausländische wagen ihre schwierigkeiten damit hätten). Also, hast du belege für italienische loks, die 660 V heizspannung liefern?

(Ich muss mal das raster eines italienischen inlandswagens von nahem aufnehmen .....)

Hallo tbk,

Habe was übersprungen, nicht die Umwandlung von 15kv in 660V sondern von den Heizspannungen 1000V 16 2/3 Hz oder 1500 V 50 HZ in 660 V, ggf. auch die SNCF-Gleichstrom 1500V.

Die 50 xx xx - 98 xxx-x der Innlandswagen lässt ja 3000 V als Heizspannung in Italien erkennen.

Also müssen die Wagen einen Wechselrichter verwenden, um aus diesen 3000V die Spannung von 660V 50 Hz zu erzeugen, welche die Klimaanlage braucht.

Diese technische Spannung ist nicht so selten, auch die französischen TEE- Wagen benötigen diese Spannung für ihre Klimageräte. 3000 V wären ja ein wenig hoch... Deshalb werden für grössere Verbraucher diese 660V als "Mittelspannung" gerne verwendet, auch heute. Nachfolgend der Link zu einer Bahntechnikfirma, die solche Konverter herstellt:

http://www.syko-power.de/abs-uic.htm Links unten ein Konverter von allen Heizspannungen auf 660V.

Daneben gibt es noch die "Niederspannung" von 24 oder 110V, etwa Glühbirnen / Leuchtstoffröhren etc.

Ob man auf diese 660 V Wechselrichter bei den internationalen FS- TEE- Wagen verzichtet hat, da diese Spannung direkt von dem Generatorwagen geliefert wurde? Ich weiss es nicht. Interessanterweise hatten die TEE-farbenen GC die Nummern

61 83 18-90 900 - 912 Az Abteil
61 83 18-90 950 - 954 Az Grossraum
61 83 88-90 900 - 904 WR
61 83 95-90 900 - 904 Ds

Siehe da, die 90 als 7./8. Ziffer - klar, denn mit Generatorwagen kann man überall fahren...

Edit: Vielleicht weiss jemand, ob die Generatorwagen auf italienischem Boden "aus" waren?

andi_z