Liebe Forenteilnehmer,

in einer anderen Artikelserie wurde der Begriff Zugkraft mehrfach verwendet. Dieser Begriff ist in Aller Munde, aber eine Zuordnung ist selbst in Zeitschriften nur mangelhaft möglich. Hier möchte ich allerdings keine ellenlange Abhandlung schreiben, dafür ist bereits ein Platz auf meinen Seiten reserviert (mit Online-Rechner).

Vielleicht die Frage (die muß ich so stellen, da mir die Modalitäten für Umfragen hier nicht bekannt bzw. unklar sind) vorneweg:
wären die Teilnehmer bereit, sich an einer Übersicht zu beteiligen?

Es geht sehr einfach:
Modellnummer, Gewicht und Rampe (Auslaufweg, Steigung, Steigungslänge).

Die an anderer Stelle genannte BR 41 hat ca. ein Zuggewicht von 120g, die benutzten Hechtwagen (7) benötigen ein Zuggewicht von ca. 15g, die sich selbst bei 5% Steigung zu höchstens 60g aufsummieren.

Zweites Beispiel als Schätzfrage: Eine 3000.1 mit Plastikreifen hat ein Zuggewicht von 36g. Wieviele 1:100 Schnellzugwagen (Typ 4224 o.ä.) können damit in der Ebene gezogen werden?

Drittes Beispiel (auch als Schätzfrage ): der "Lange Heinrich"
im Modell mit 4624.1 und echter Beladung nachvollzogen (ca. 250g/Wagen) benötigt in der Ebene welches Zuggewicht? (Lokmodell?)


mfG.
St.-A. Heyn

Hallo Stefan,

hierzu gibt es schon einen ganz interessanten Link vom Stammtisch Ruhrpott:
Zugkraft-Messanlage

Hallo Thomas,

danke für den Link.
Jetzt fehlen nur noch die Meßwerte.

mfG.
St.-A. Heyn

PS: Stephan bei mir bitte mit "ph". Danke!

Hallo Stephan,

vielleicht solltest Du bei den Ruhrpottlern ´mal einen Kontakt und ein paar Messwerte erfragen.
Ich kenne das Teil nur von der Website.

Hallo Stephan,

ich habe leider überhaupt keine Ahnung was Du mit Zuggewicht (in Gramm ?) ausdrücken willst. Normalerweise werden Kräfte in Newton (N) ausgedrückt. Früher mal in Pond (p).

W.

Hallo,

was genau Zuggewicht sein könnte, weiss ich auch nicht. Ich denke, da gibt es eine Begriffsvermischung.

Für die Berechnung von Zugkräften hilft vielleicht das weiter: Zugkraft beim Vorbild

Hallo miteinander,

Da die Wagen zu unterschiedlich sind (Gewicht, Rollwiderstand mit oder ohne Schleifer usw.) wäre es am praxisgerechtetsten, wenn man einfach Standartwagen nimmt (Güterwagen und Personenwagen) und angibt wieviele solcher Wagen, die Lok eine definiert steile Rampe hochziehen kann.

Was nützt mir die Angabe in der Praxis, wenn in einem Testbericht steht, die Lok zieht so und soviele Newton?

Hallo Stefan,

bei meinen Märklin Loks hatte ich bei sauberen Gleisen!!! noch nie Traktionsprobleme.
Auch bei 2,50 Meter langen Zügen und 8-10% Steigung.
(Oh je nun werde ich wieder gesteinigt) Ist aber im Tunnelbereich!!

Ich denke das deine Frage eher theoretischen Wert hat.

Grüße

Caren

Jetzt schlage ich mich mal auf SAHs Seite (und werde wahrscheinlich auch gesteinigt ).

2,50m lange Züge aus modernen Kunststoffwagen haben einen ganz anderen Zugkraftbedarf als die guten alten Märklin Wagen mit Gußfahrwerk ...

Und wie schaffst Du es, daß Dir bei so einer Steigung (8 - 10%?) ein so langer Zug nicht in der ersten Kurve nach innen kippt?

Der längste Zug, den ich je bewegt habe, war 10m lang. Mehr Platz war auf meiner damaligen Anlage leider nicht. Steigung 0,0%, engster Radius 600mm, Zuglok Roco BR50 (ja die in der anderen Diskussion viel geschmähte, eine alte Märklin G800N hätte es aber bestimmt auch getan), Wagen unterschiedlichster Bauart. Ergebnis: Die Lok war noch lange nicht an der Zugkraftgrenze. Nur mußte der Zug ganz langsam beschleunigt werden, da sonst die Kupplungen aus den NEM-Schächten gerissen wurden.

Gruß
Martin

Hallo Caren

Zitat von Rirarunkel

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Hallo Stefan,

bei meinen Märklin Loks hatte ich bei sauberen Gleisen!!! noch nie Traktionsprobleme.
Auch bei 2,50 Meter langen Zügen und 8-10% Steigung.
(Oh je nun werde ich wieder gesteinigt) Ist aber im Tunnelbereich!!

Ich denke das deine Frage eher theoretischen Wert hat.

Grüße

Caren

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Sorry, aber das kann ich nicht glauben! Bist du sicher, dass so steile Rampen hast?

Wir haben 3% Steigung maximal und fahren bis zu 3m lange Züge (teilweise hat jeder Wagen Masseschleifer, die einen recht hohen Widerstand haben) und die Loks kommen da schon recht nahe an ihre Grenzen.

Zitat von SAH

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Zweites Beispiel als Schätzfrage: Eine 3000.1 mit Plastikreifen hat ein Zuggewicht von 36g. Wieviele 1:100 Schnellzugwagen (Typ 4224 o.ä.) können damit in der Ebene gezogen werden?

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36g entsprechen ca. 20 Wagen der genannten Bauart. Bei alten Schürzenwagen sind es ca. 10-11. Bei noch älteren Wagen mit Stummelachsen (Baujahr vor 1955) sind es nur noch 4-5.

Zitat von SAH

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Drittes Beispiel (auch als Schätzfrage ): der "Lange Heinrich"
im Modell mit 4624.1 und echter Beladung nachvollzogen (ca. 250g/Wagen) benötigt in der Ebene welches Zuggewicht? (Lokmodell?)

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4624.1 (OOT Erz IIId) leer ca. 90g; beladen mit Modellbahnschotter ca. 250g. Reibfaktor ca. 1,2% also 3g/pro Wagen. Bei 40 Wagen sind dies 120g Zuggewicht in der Ebene. Dies entspricht bei Märklin den Lokmodellen E41 (3034.1) und 111 (3042.2). unter bestimmten Bedingungen kann sogar eine V60 (3065.3) diesen Zug auch bei 12V (!) ziehen (trockene, neue HR, saubere Schienen usw.).
Weitere Zuggewichte finden sich auf meinen Seiten:
http://www.sheyn.de/Modellbahn/mb_loktes...irkungsgrad.php

mfG.
St.-A. Heyn

PS: ein kleines update ist zu erwarten.[/url]

Hallo Caren, hallo Martin!

einen komplizierten Einstieg in die Zuggewichtzusammenhänge gibt es auf meinen Seiten im FAQ-Bereich:
http://www.sheyn.de/Modellbahn/FAQ/Zuggewicht.php

Die einfachere Bestimmung (mit Hilfe der hier bereits zitierten Methode) ist in Vorbereitung.

Ob es theoretischen Wert hat wage ich zu bezweifeln:
vor kurzem wurden im EM ÖBB-Wagen von Roco und Heris getestet. Es macht schon einen Unterschied, ob eine Lok nun 10 Roco-Wagen oder nur 7-8 HerisWagen ziehen kann.


mfG.
St.-A. Heyn[/url]

Hallo Stephan !

Zitat von SAH

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Es macht schon einen Unterschied, ob eine Lok nun 10 Roco-Wagen oder nur 7-8 HerisWagen ziehen kann.

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Isch ´abe gaaakeine Heris - Wagen. Inwiefern hilft mir das denn weiter. Märklinwägelchen hätte ich schon. Manche davon laufen leicht, manche schwer....

Machte nix, kommte grooosse Lok davor !

Hallo Lutz,

der Bereich mit 8-10 % Steigung ist gerade und ca. 1,30 Mtr. lang. Danach kommt eine Kurve die hat nur noch 5% Steigung (Radius 2 und 10 cm Höhengewinn je Umdrehung).
Der Zug hat 8 Stk. 27 cm Wagen. Zuglok ist die BR 110 mit 60901 oder die BR 103 (Alte).
Du bist immer eingeladen, um dir das Schauspiel mal anzuschauen.

Grüße in die Schweiz

Caren

Hallo.

Zitat von Caren

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Hallo Lutz,

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Martin, ich beneide Dich nicht um Deinen Nachnamen.

Zitat von Caren

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Der Zug hat 8 Stk. 27 cm Wagen. Zuglok ist die BR 110 mit 60901 oder die BR 103 (Alte).

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Die 27-cm-Wagen rollen sehr leicht... solange kein Schleifer dran ist. Wie sieht es mit einem langen Zug alter, kurzer Güterwagen aus (die mit Metallboden und -Kupplungen)? Beleuchtete Züge ohne stromführende Kupplungen?

8% Steigung in der Geraden und 5% in der Kurve sind schon heftig. Schon beim Heidepark beworben als Ingenieur für die größte Holzachterbahn der Welt (oder wie das Ding damals beworben wurde)?


Bye,
Christian

Hallo Christian,

die ganz alten Wagen habe ich nicht.
Aber Güterzüge mit 18 Großgüterwagen 4624 geht auch!!

Grüße

Caren

Hallo,

Theorie ist das eine Praxis das andere. Wagen mit Zapfenlagern laufen schwerer als die mit Spitzenlagern. Und da gibts je nach Hersteller und Pflegezustand auch noch kleine Unterschiede.
Mein Rekord steht zur Zeit bei 52 Wagen. Vorne ein Big Boy von Trix ohne Haftreifen. Dann 10 von den alten Märlin US-Wagen, teilweise mit ausgeleierten Achsen, die noch etwas schwere liefen, dann 41 4-achsige Güterwagen verschiedener Hersteller mit Spitzenlagern und am Schluss noch ein 4024 mit verrosteten Achsen, damit es auch richtig bremst. Denn meine Strecke war am Ende. Hochgerechnet auf Spitzenlager wären das etwa 85-90 Wagen auf der Ebene, wobei Ebene bei dem Fussboden auch nicht ganz stimmt. Auf normalen Gleisen war anfahren kein Problem. An Weichen anfahren schon. Denn erstens wurde die Lok durch den Schleifer leichter, zweitens wurde die Zugkraft auch durch in die Herzstücklücken fallenden Räder geringer. Da fehlte dann praktisch immer eine Achse. Mit Gefühl gings aber auch. Wenn man mal die US-Seite von Trix anschaut. Da wurden mal von einem Big Boy 133 Wagen gezogen.
Meine Glanzleistung lag in meiner Jugend bei 13 Güterwagen innerhalb eines Halbkreises R1 und 2 Geraden auf ne Brücke mit Oberleitungsdurchfahrtshöhe (11cm) zu gelangen. Theoretisch geht das nicht. In der Praxis hats auch nicht immer geklappt, Aber mit Übung immer öfter.
Vorne die V200, dann die Wagen nach Gewicht sortiert, die schwersten nach vorne, die leichten Hinten. Der Kranwagen kam in die Mitte. Der war zwar der schwerste, aber der Schutzwagen war der leichteste. Dann mit vollem Anlauf, kurz bevor die V200 aus der Kurve flog rauf, aber nicht die Geschwindigkeit halten, sondern langsam den Regler zurückdrehen den Berg rauf. Erst wenn 2-3 Wagen auf der Ebene waren konnte man die Geschwindigkeit halten. Klappte zwar nicht immer, aber ausser mir hat das damals keiner geschafft den Zug hochzubringen.

Gruss Kurt

Lieber Kurt,

Zitat von Kurt

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Wagen mit Zapfenlagern laufen schwerer als die mit Spitzenlagern.

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Ausnahmen bestätigen die Regel

Zitat von Kurt

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Und da gibts je nach Hersteller und Pflegezustand auch noch kleine Unterschiede. Mein Rekord steht zur Zeit bei 52 Wagen. Vorne ein Big Boy von Trix ohne Haftreifen. Dann 10 von den alten Märlin US-Wagen, teilweise mit ausgeleierten Achsen, die noch etwas schwere liefen, dann 41 4-achsige Güterwagen verschiedener Hersteller mit Spitzenlagern und am Schluss noch ein 4024 mit verrosteten Achsen, damit es auch richtig bremst. Denn meine Strecke war am Ende. Hochgerechnet auf Spitzenlager wären das etwa 85-90 Wagen auf der Ebene, wobei Ebene bei dem Fussboden auch nicht ganz stimmt. Auf normalen Gleisen war anfahren kein Problem. An Weichen anfahren schon. Denn erstens wurde die Lok durch den Schleifer leichter, zweitens wurde die Zugkraft auch durch in die Herzstücklücken fallenden Räder geringer. Da fehlte dann praktisch immer eine Achse. Mit Gefühl gings aber auch. Wenn man mal die US-Seite von Trix anschaut. Da wurden mal von einem Big Boy 133 Wagen gezogen.
Meine Glanzleistung lag in meiner Jugend bei 13 Güterwagen innerhalb eines Halbkreises R1 und 2 Geraden auf ne Brücke mit Oberleitungsdurchfahrtshöhe (11cm) zu gelangen. Theoretisch geht das nicht. In der Praxis hats auch nicht immer geklappt, Aber mit Übung immer öfter.
Vorne die V200, dann die Wagen nach Gewicht sortiert, die schwersten nach vorne, die leichten Hinten. Der Kranwagen kam in die Mitte. Der war zwar der schwerste, aber der Schutzwagen war der leichteste. Dann mit vollem Anlauf, kurz bevor die V200 aus der Kurve flog rauf, aber nicht die Geschwindigkeit halten, sondern langsam den Regler zurückdrehen den Berg rauf. Erst wenn 2-3 Wagen auf der Ebene waren konnte man die Geschwindigkeit halten. Klappte zwar nicht immer, aber ausser mir hat das damals keiner geschafft den Zug hochzubringen.

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Mein persönlicher Rekord liegt bei "nur" 37 Wagen (mein Testzug 1) auf den Loktesttabellen.
Rechne ich jedoch die Wagenzahl hoch bei den Wirkungsgradmessungen, so käme ich mit der BR E18 (3023.2) auf über 300 Wagen.
Das ist aber auf Platzgründen für mich nicht machbar, denn 13,181m (meine Teststrecke) faßt "nur" ca. 100 Wagen.
Indes, meine Intention ist nicht eine Rekordjagd, sondern ein Beitrag ob bzw. wie gut Lokomotivmodelle zum (vorbildgerechten) Betrieb überhaupt geeignet sind. Eine Lok, die bei 3% nicht mal den Vorbildzug (z.B. 8 Wagen) mit V_max ziehen kann ist wohl ungünstig.

mfG.
St.-A. Heyn

Hallo,

sicherlich bringt die Angabe der Zugkraft einer Modellbahn-Lok in Newton in der Praxis nicht viel, aber ich wäre auch dafür, dass man auch im Modellbahnbereich auf diese gängige Einheit übergeht.
Mit den Zugkraftangaben in Gramm kann ich mich auch nicht anfreunden. Mein schwerster (nicht längster!) Modellbahn-Güterzug hatte ein Gewicht von rund 2.600 Gramm und würde dem "Langen Heinrich" wohl alle Ehre machen:
Das waren insgesamt 21 offene Märklin-Güterwagen vom Typ "Eanos", jeder randvoll beladen mit Varta Mignon-Batterien vom Typ AA. Als Zugloks mussten zwei lastgeregelte Roco-Loks der Baureihe 232 herhalten und gaaanz langsam anfahren.

Wenn man diesen Zug von Hand schob, hatte man wirklich ein stattliches Gewicht an der Hand!
Aber die Kupplungen hielten´s durch

Viele Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

das hört sich ja lustig an.
Aber 2,6 Kg ist doch wohl auch eher ein theoretischer Wert.

Grüße

Caren

Hallo Caren,
Du hast es erkannt. Der Zug wiegt 2,6 kg. Was wichtig ist, ist die Wagen in Bewegung zu bringen.
Danach muß man keine 2,6 Kg überwinden. Da gibt es Tabellen für. Ich müßte meine mal rauskramen. Wichtig ist der Rollwiderstand und der Reibungswiderstand der Achslager. Aber selbst bei Stillstand der Räder würde von den 2,6 nicht mehr viel überbleiben.

Da der Reibungswiderstand der Wagen unterschiedlich ist, kann man die Anzahl der Wagen im Vergleich nicht angeben. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten.
Entweder ich messe die Kraft, welche die Lok auf die Schienen bringt.
Oder ich messe das Gewicht, welches die Lok ziehen kann.
Das wird in Fachzeitschriften gemacht und eine Gewichtseinheit ist nunmal Gramm und nicht Newton.

Am besten Du nimmst eine Federwage und tarierst Deine Wagen aus. Dann hast Du ein Gefühl, was eine Lok ziehen kann.
Peter

Hallo Peter,

Zitat von ergsterbaer

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Wichtig ist der Rollwiderstand und der Reibungswiderstand der Achslager. Aber selbst bei Stillstand der Räder würde von den 2,6 nicht mehr viel überbleiben.
Da der Reibungswiderstand der Wagen unterschiedlich ist, kann man die Anzahl der Wagen im Vergleich nicht angeben. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten.
Entweder ich messe die Kraft, welche die Lok auf die Schienen bringt.
Oder ich messe das Gewicht, welches die Lok ziehen kann.
Das wird in Fachzeitschriften gemacht und eine Gewichtseinheit ist nunmal Gramm und nicht Newton.

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Genau dafür ist meine Seite da, wenn auch vielleicht zu kompliziert.

HTH
SAH

Zitat von ergsterbaer

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Entweder ich messe die Kraft, welche die Lok auf die Schienen bringt.
Oder ich messe das Gewicht, welches die Lok ziehen kann.

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Hallo Peter,
die Lok bringt Gewicht auf die Schienen und übt eine Kraft auf die Wagen aus, die man aus Gewicht und Reibungszahlen errechnen kann.
Wird die Lok auf die Schienen gestellt und es wird mit einer Messeinrichtung ermittelt wieviel Gramm sie bewegen kann so wurde die Kraft ermittelt.
mfg
HUD

Hallo, liebe Theorethiker !

Zitat von SAH

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...mein persönlicher Rekord liegt bei "nur" 37 Wagen

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Am 15. August 2003 hängten wir beim HAMST in Kaki 62 Fals von Alex und K.-P. an eine geradezu überdimensionierte BR 80.
Die hatte damit überhaupt kein Problem ! Nur zu ruckweises Bremsen (z.B. mit Richtungsänderung) schmeisst natürlich den Zug aus der Bahn.

Mit einem Deltamodell haben wir aber auch schon 101 Waggons Kohlewagen(10x Set 46030 plus ein Güterzugbegleitwagen) gezogen. Damals konnte der Lokführer stets den Schlusswagen im Auge behalten....

Lieber Bernd,

Du hast mich da auf eine Idee gebracht:
nachdem jeder von uns Forenteilnehmern gerne "für sein Schnitzel" Partei ergreift , könnten wir uns doch Austauschen mit dem Material, das wir (lieb) haben. Hierzu "fehlen" lediglich zwei Dinge: Zeit und Disziplin sich an einem gemeinsamen Konzept zu beteiligen und Zeit/Diszpilin eine gemeinsame DB aufzubauen (für Letzteres wäre ich bereit).

Allerdings mache ich hier noch keine Umfrage, da mir da Ganze noch zu unsicher vorkommt.

BTW: die schwerste Last ist bei mir bislang ein "full pull" mit 27 Schürzenwagen, 19 ohne Ballast plus Testzug 2 macht zusammen ca. 183g Zuggewicht, entsprechend 60 voll beladenen Fads (4624) a 250g.

mfG.
Stephan-Alexander Heyn