Zitat von Otto

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Bis jetzt waren die Antworten alle Hilfreich aber einer muß eben immer aus der Rolle fallen . Gruß Otto

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Hallo Otto,

wenn du THek gemeint haben solltest, dann gebe ich dir insofern Recht, dass er sich vielleicht in der Tonart ( Formulierung ) etwas vergriffen hat, aber inhaltlich stimme ich ihm zu.

Hallo Otto,

mein Bruder fährt seinen IR-Wendezug mit 7 Flm-Wagen, gezogen/geschoben von einer Mä-101 auf C-Gleis. Das einzige Problem waren die Mä-Kupplungen, die sich an den Puffertellern der Flm-Wagen verhakelt haben. Die wurden gegen Flm-Profi-Kupplungen oder Kupplungs-Deichseln getauscht (weiß ich nicht genau) seit dem gibt´s keine Probleme mehr. Auch mit seinen Roco-Wagen hat er wohl keinen Ärger.

Gruß, Olaf

Hallo Peter,

Zitat von photopeter

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Hallo.
Eins noch. Wo bitte sind Märklin Wagen denn schwerer als die "Fremdfabrikate"? ich habe zwar nicht sooooo viele Märklin Wagen (ca 20-30 Stück), aber davon ist kein einziger deutlich schwerer als die Fahrzeuge anderer Hersteller.

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Beispiele:
4-achsige Kesselwagen Märklin: 120g; Lima: 30g
4-achsige Eanos Märklin: 90g; Lima 25g
2-achsige Kühlwagen Märklin 50-70g; Lima: 20g

Besagte Limawagen fuhren zwar gut, konnten jedoch bereits durch einen Märklin-Niederbordwagen Typ 4503 (35g) in den R4-Kurven zum Entgleisen gebracht werden. Leider waren diese Limawagen auch nicht kompatibel mit den Entkupplungsgleisen und die Kupplungsbügel (die nach unten) verhakelten sich sehr gerne in den Weichen.
Ein DC-Fahrer freut sich nun schon seit Jahren über dieses Präsent.

Was das Gewicht betrifft, so sind die mir bekannten GFN und Roco-Wagen gleichwertig, Sachsenmodelle hat etwas leichtere Wagen, bei denen andere Probleme auftauchten, die einen harten Anlagenbetrieb bei mir behindern.

mfG.
SAH

Hallo Axel,

Dein Beitrag ist sehr schön strukturiert!
Könnte man dies nicht ausarbeiten und in den FAQ-Bereich unterbringen?
(nur so mal als Anregung).
Eine Ergänzung habe ich auch noch:
im Wagenverband mit ganz alten Wagen (Stummelachsen) habe ich genau ein Modell, das sehr gerne zum Entgleisen neigt, aber nur, wenn das Modell mit dem Drehgestell in eine bestimmte Richtung fährt. Ein Austausch der Achsen konnte das Problem genausowenig beheben, wie ein Austausch des kompletten Drehgestells.
Da bin ich mit meinem Latein (fast) am Ende.

mfG.
SAH

Hallo,

leider sind wir hier in europa in bezug auf wagengewichte noch ein wenig hinter der zeit hinterher. in den USA wo man generell längere züge fahren lässt (auch in der moba) gibt es klare richtlinien wieviel ein wagen wiegen darf damit er nicht entgleist oder die kupplungen aushaken.

hier die anweisungen: RIchtlinie für Wagengewichte im Moba Sektor

Hallo Max,

Zitat von macbee

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leider sind wir hier in europa in bezug auf wagengewichte noch ein wenig hinter der zeit hinterher. in den USA wo man generell längere züge fahren lässt (auch in der moba) gibt es klare richtlinien wieviel ein wagen wiegen darf damit er nicht entgleist oder die kupplungen aushaken.
hier die anweisungen: RIchtlinie für Wagengewichte im Moba Sektor

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Da wäre eine Adaption schon angebracht:
Wagenmasse 1 Unze, bei H0 plus 50% pro Zoll.
1 Unze = 30g (?), 1 Zoll = 25,4mm
Am Beispiel des Niederbordwagens Typ 4503:
Länge 10cm (ca. 4 Zoll) folglich 30g + 4*50% = 90g Sollmasse
Istmasse = 35g
Am Beispiel eines Großgüterwagens Typ 4624:
Länge 13,5cm (ca. 5 Zoll): 30g + 250% = 105g Ist: 90g

Habe ich das so richtig verstanden?

mfG.
SAH

Sowas gibt`s auch an europäische Verhältnisse adaptiert, schert sich nur keiner drum:

http://www.miba.de/morop/nem302-d.pdf

Gruss,
Manfred

Zitat von SAH

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...
im Wagenverband mit ganz alten Wagen (Stummelachsen) habe ich genau ein Modell, das sehr gerne zum Entgleisen neigt, aber nur, wenn das Modell mit dem Drehgestell in eine bestimmte Richtung fährt. Ein Austausch der Achsen konnte das Problem genausowenig beheben, wie ein Austausch des kompletten Drehgestells.
...
mfG.
SAH

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Hallo SAH,

ohne den Wagen zu kennen: wenn Du die Drehgestelle tauschen kannst, ist es möglich, den Wagen durch Zwischenlegen von Unterlegscheiben am Drehgestell etwas "aufzubocken", also "hochbeiniger" zu machen?

Ich würde mal testen, ob sich beide Drehgestelle ohne zu Hakeln um die Achse des Drehzapfens leicht und ohne plötzlichen Widerstand drehen lassen, auch wenn sie leicht in oder genau gegen Fahrtrichtung gekippt sind.

Wenn die Kupplungen am Drehgestell befestigt sind, spielen die Momente zur Übertragung der Zugkraft eine besonders grosse Rolle und bei einem gekippten Drehgestell können die Spurkränze am Wagenboden reiben und den Drehgestelleinschlag behindern. Wenn dann noch durch Abnutzung oder ungenauen Formguss die Drehgestelle leicht unterschiedlich "hoch" gelagert sind oder unterschiedliche Details des Wagenbodens im Bereich der Drehgestelle vorhanden sind, könnte das zu dem beschriebenen unsymmetrischen Verhalten führen. Kann man Radsätze mit niedrigeren Spurkränzen verwenden?

Ich hatte einmal Probleme mit einem (wie das bei den Wagen mit der Zeit leider üblich ist) Märklin Inox SNCF 4050 oder 4076, dessen Wagenkasten erst nach Verwendung einer Unterlegscheibe in etwa parallel zum Gleis stand.

Gruss
Axel

Hallo zusammen,

die von mir für den Betrieb als zu leicht bezeichneten Märklin Erzwagen wiegen gerade mal 47g (Ausführung ohne Ladungseinsatz, der Kunststoffeinsatz erhöht die Masse auf beachtliche 49g! ).

Da die Wagen knapp 5 Zoll lang sind, sollten sie eigentlich nach NMRA mindestens das Doppelte wiegen!

Ein ähnlich langer Niederbordwagen (!) von Roco (2-achsig) wiegt dank massivem Metallkern immerhin 45g, hat aber den Vorteil der wesentlich niedrigeren Schwerpunktlage. Trotzdem ist auch dieser Wagen nach NEM (etwas) und NMRA eindeutig zu leicht. Das amerikanische System mit einer Grundmasse pro Fahrzeug plus längenabhängigem Zuschlag halte ich für sinnvoller.

Gruss
Axel

Hallo Axel,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Zitat von pepinster

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ohne den Wagen zu kennen: wenn Du die Drehgestelle tauschen kannst, ist es möglich, den Wagen durch Zwischenlegen von Unterlegscheiben am Drehgestell etwas "aufzubocken", also "hochbeiniger" zu machen?

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Bei den älteren brauche ich dann andere Ansatzschrauben, die neuren Drehgestelle werden mit einer Wellensicherung (Benzing-Sicherung) befestigt, daher wird diese Lösung dafür nicht gehen.

Zitat von pepinster

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Ich würde mal testen, ob sich beide Drehgestelle ohne zu Hakeln um die Achse des Drehzapfens leicht und ohne plötzlichen Widerstand drehen lassen, auch wenn sie leicht in oder genau gegen Fahrtrichtung gekippt sind.

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Das habe ich überprüft, die sind vollkommen drehbar.

Zitat von pepinster

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Wenn die Kupplungen am Drehgestell befestigt sind, spielen die Momente zur Übertragung der Zugkraft eine besonders grosse Rolle und bei einem gekippten Drehgestell können die Spurkränze am Wagenboden reiben und den Drehgestelleinschlag behindern. Wenn dann noch durch Abnutzung oder ungenauen Formguss die Drehgestelle leicht unterschiedlich "hoch" gelagert sind oder unterschiedliche Details des Wagenbodens im Bereich der Drehgestelle vorhanden sind, könnte das zu dem beschriebenen unsymmetrischen Verhalten führen. Kann man Radsätze mit niedrigeren Spurkränzen verwenden?

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Die Kupplungen waren in den Wagen der 50'er Jahren bereits separat am Drehgestell angebracht mit einem Niet. Am Wagenbogen könnten sie reiben, werde das mal nachprüfen. Niedrigere Spurkränze führen bei meiner Anlage zu Rollproblemen (M-Gleise).

Zitat von pepinster

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Ich hatte einmal Probleme mit einem (wie das bei den Wagen mit der Zeit leider üblich ist) Märklin Inox SNCF 4050 oder 4076, dessen Wagenkasten erst nach Verwendung einer Unterlegscheibe in etwa parallel zum Gleis stand.

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Sind die Drehgestelle dieser Wagen nicht auf mit einer Wellensicherung am Wagenboden befestigt? Habe leider keine von diesen beiden, nur 24cm-Wagen. Deshalb bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Unterlegscheibe nicht evtl. zu dick sein könnte (s.o.)
Wie oben schon gesagt, werde mal wegen der Bodenreibung mal nachschauen.

Vielen Dank!
mfG.
SAH

Hallo Axel,

Zitat von pepinster

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die von mir für den Betrieb als zu leicht bezeichneten Märklin Erzwagen wiegen gerade mal 47g (Ausführung ohne Ladungseinsatz, der Kunststoffeinsatz erhöht die Masse auf beachtliche 49g! ).
Da die Wagen knapp 5 Zoll lang sind, sollten sie eigentlich nach NMRA mindestens das Doppelte wiegen!

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Soviel zu den Ladungsimitationen.
Nach meinem Geschmack kommt eine echte Beladung rein:
aus 80-100g Sologewicht werden dann 200 - 250 g (Fads/OOt)
*Das* ist dann ein "echter" langer Heinrich

mfG.
SAH

Zitat von SAH

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Beispiele:
4-achsige Kesselwagen Märklin: 120g; Lima: 30g

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Piko Knickkessel (meintest du die Größe?): 110g

Zitat

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4-achsige Eanos Märklin: 90g; Lima 25g

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Liliput Eaos (der Lima ist übrigens auch einer, also 'nen Tick kürzer): 56g

Zitat

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2-achsige Kühlwagen Märklin 50-70g; Lima: 20g

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Damit kann ich jetzt nicht direkt dienen, allerdings mit 2 Gbs: DR-Bauart von Piko 71g, OSE-Bauart von Alphatrains 75g.

Lima ist aber auch lernfähig:
Getreidesilowagen französische Bauart (wie auch M* hat): 90g
selbiges deutscher Bauart (wie jetzt neu von Roco): 114g

Das die Lima-Wagen nicht gerade den allerbesten Ruf genießen und keineswegs (vor allem dank Kunststoffrahmen!) repräsentativ sind, sollte aber auch klar sein, oder?

Die NEM schreibt übrigens 40g pro 10cm vor, einen Wert, den das Lima-Geraffel wohl mit Pauken und Trompeten verpasst. Das gleiche gilt für den genannten Märklin-Erzwagen.

Die NRMA-Werte mit 90g bei 10cm lassen sich dagegen IMHO nicht so wirklich übertragen:
· in den USA gibt es idr. viele Loks, die den (sehr langen) Zug langsam ziehen. Bei uns zieht eine leistungsstarke Lok den Zug recht schnell. Nun sind Modell-Loks aber eigentlich immer etwa gleich stark - man muss also den Nachteil der nur 1-2 Loks ausgleichen.
· US-Wagen sind typischerweise rund 50' lange Drehgestellwagen mit sehr hohem Schwerpunkt (gestapelte Container!). Bei uns gibt's da noch diverse 2achser und den höchsten Schwerpunkt haben wohl Kessel- und Getreidewagen.

Hallo,

Zitat

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Die NRMA-Werte mit 90g bei 10cm lassen sich dagegen IMHO nicht so wirklich übertragen:
· in den USA gibt es idr. viele Loks, die den (sehr langen) Zug langsam ziehen. Bei uns zieht eine leistungsstarke Lok den Zug recht schnell. Nun sind Modell-Loks aber eigentlich immer etwa gleich stark - man muss also den Nachteil der nur 1-2 Loks ausgleichen.
· US-Wagen sind typischerweise rund 50' lange Drehgestellwagen mit sehr hohem Schwerpunkt (gestapelte Container!). Bei uns gibt's da noch diverse 2achser und den höchsten Schwerpunkt haben wohl Kessel- und Getreidewagen.

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-Zu den Tempi: Die können auch schon mal 70 mph/112 km/h betragen.
Typisch ist das allerdings nicht. Viel hängt auch ab vom Zustand des Oberbaus und der Signalisierung. Ist halt privat, nicht wahr...
(In den frühen Siebzigern erhielt die UP eine Serie von SD 40-2, die sogar für 90 mph/145km/h übersetzt war, "Fast Forties". Wurde zurückgebaut als der erste Boom des kombinierten Verkehrs im Gefolge der Ölkrise einbrach.)

-Im Modell gibt`s in Europa Haftreifen...

-Wahrscheinlich trägt der lange Achsstand der Zweiachser zu erhöhter Reibung und zum Zugkraftverlust in Kurven stark bei, vielleicht ist man deshalb hier zurückhaltender bei der Gewichtung der Wagen.

-Bin nicht sicher, aber die Gewichtsempfehlung der NMRA ist möglicherweise älter als die "flächendeckende" Einführung der Double Stacks im Intermodal-Verkehr.

Und noch was: Muss vom zweiachsigen Modell das gleiche Gewicht aufgenommen wie vom gleich langen Modell eines vierachsigen Wagens, hat das sicher auch Konsequenzen auf die Haltbarkeit der Achslager.

Gruss,
Manfred

Hallo TheK,

Zitat von TheK

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Das die Lima-Wagen nicht gerade den allerbesten Ruf genießen und keineswegs (vor allem dank Kunststoffrahmen!) repräsentativ sind, sollte aber auch klar sein, oder?

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Fakt ist, daß es sie gibt: die viel zu leichten Modelle (herstellerunabhängig).

mfG.
SAH

Zitat von SAH

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Hallo TheK,

Zitat von TheK

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Das die Lima-Wagen nicht gerade den allerbesten Ruf genießen und keineswegs (vor allem dank Kunststoffrahmen!) repräsentativ sind, sollte aber auch klar sein, oder?

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Fakt ist, daß es sie gibt: die viel zu leichten Modelle (herstellerunabhängig).

mfG.
SAH

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Ebenso dürfte es Fakt sein, daß es genügen Anlagen mit saumiserablem Gleisbau gibt, wo selbst im Grunde problemlose Fahrzeuge den Dienst verweigern.

@ TheK

Schau mal bitte diesenLINK, gibt weit mehr als nur gestapelte Containerzüge

manchmal entgleisen auch die schwersten loks und waggons, selbst bei relativ gerader strecke
http://www.railpictures.net/images/u/UP_...w.jpg.71051.jpg

Zitat von Caesar

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manchmal entgleisen auch die schwersten loks und waggons, selbst bei relativ gerader strecke
http://www.railpictures.net/images/u/UP_...w.jpg.71051.jpg

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Das sieht nach Zusammenstoß zweier unterschiedlicher Züge aus. Sowas geht selten glimpflich ab.

Hallo Arnold,

Zitat von Modellbahner Arnold

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Zitat von SAH

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Hallo TheK,

Zitat von TheK

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Das die Lima-Wagen nicht gerade den allerbesten Ruf genießen und keineswegs (vor allem dank Kunststoffrahmen!) repräsentativ sind, sollte aber auch klar sein, oder?

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Fakt ist, daß es sie gibt: die viel zu leichten Modelle (herstellerunabhängig).

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Ebenso dürfte es Fakt sein, daß es genügen Anlagen mit saumiserablem Gleisbau gibt, wo selbst im Grunde problemlose Fahrzeuge den Dienst verweigern.

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Und was hat das mit den zu leichten Modellen zu tun?

mfG.
SAH

Zitat von SAH

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Und was hat das mit den zu leichten Modellen zu tun?

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Eine ganze Menge....

Hallo voyage,

wie wäre es erst mal mit einer richtigen Anrede?

Zitat von voyage

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Zitat von SAH

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Und was hat das mit den zu leichten Modellen zu tun?

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Eine ganze Menge....

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nämlich?

mfG.
SAH

Ein Beispiel:

Du kennst die kleinen 1-Achs-Autoanhänger??

Du weisst, wie sie "hüpfen" wenn unbeladen gezogen?
Komischerweise hüpfen sie nicht mehr, wenn sie beladen sind

Und so verhält sich das auch mit dem leichten und schweren Wagen...
Ein leichter Wagen springt eher über "schlecht" verlegte Gleise als ein schwerer Wagen, somit ich die Gefahr einer Entgleisung wohl etwas höher


Das mit der Anrede überlässt du bitte mir.

Zitat von voyage

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Ein Beispiel:

Du kennst die kleinen 1-Achs-Autoanhänger??

Du weisst, wie sie "hüpfen" wenn unbeladen gezogen?
Komischerweise hüpfen sie nicht mehr, wenn sie beladen sind

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Hallo namenloser Reisefreund,
so kannst Du das nicht stehen lassen.

Als Eigentümer und Nutzer solch eines Fahrzeuges ist mir bekannt, daß es in der Praxis zwar stimmt.

Ursache ist jedoch eine andere:
Verhältnis zwischen Leergewicht, zul. Gesamtgewicht und ungefederten Massen.
Weiterer Einfluß: Reifendruck, fehlende Stoßdämpfer, nicht abgestimmte Gummi/Drehstabfedern.
Dies ist alles lediglich "kostengünstig" und zur Erreichung einer hohen Zuladung zusammengepfriemelt.

So könnte auch ein Pkw hüpfen, wäre er entsprechend konstruiert, leider unverkäuflich.
Zu diesem Problem können die Trucker sicher noch mehr erzählen.

Zitat

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Und so verhält sich das auch mit dem leichten und schweren Wagen...
Ein leichter Wagen springt eher über "schlecht" verlegte Gleise als ein schwerer Wagen, somit ich die Gefahr einer Entgleisung wohl etwas höher

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In 1:1 würde das nicht zulässig sein.
in H0 wäre es ebenfalls ein Konstruktionsfehler und ärgerlich.
ist aber nicht mit 1achser zu vergleichen, da keine Federung vorhanden.

Zitat

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Das mit der Anrede überlässt du bitte mir.

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Heute ist Reizwetter, abgehakt, aber in diesem Forum unüblich.

Ist ja ein extremes Beispiel mit dem Autohänger.

Aber ihr könnt mir nicht erzählen, das das Fahrverhalten, egal ob Autoanhänger oder Modellbahnwagen unabhängig vom Gewicht ist. Natürlich gibt es andere Faktoren (Radstand, Fahrwerk usw.), aber dieser spielt auch eine Rolle.

Und wenn der schwere Wagen dann am Ende des Zuges angekuppelt wird, verschlechtert er eventuell die Betriebssicherheit aller anderen Wagen davor. Ich glaube es gibt sowohl zu leicht als auch zu schwer. Idealgewicht wäre gut.

Zitat von Peter Müller

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Und wenn der schwere Wagen dann am Ende des Zuges angekuppelt wird, verschlechtert er eventuell die Betriebssicherheit aller anderen Wagen davor. Ich glaube es gibt sowohl zu leicht als auch zu schwer. Idealgewicht wäre gut.

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Hallo Peter,

deshalb ist ja die Empfehlung der NMRA sinnvoll, eine Mindestmasse je Wagen plus längenabhängigem Zuschlag zu fordern.

Damit ist die Mischung unterschiedlich langer und schwerer Wagen im Zug weniger problematisch.

Gruss
Axel