RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#1 von Christian_Ndb , 17.06.2015 11:34

Servus zusammen,


hoffentlich ist mein Anliegen hier richtig, ansonsten darf es auch in die Rubrik Anfängerfragen verschoben werden. Bewusst habe ich es aber zunächst hierher gepostet, da ich hier genau die richtigen Leute anspreche.

Meine H0-Anlage ist schneller gewachsen und gediehen, als zunächst erwartet, der Fuhrpark bietet alle gewünschten Fahrzeuge und Rollmaterial der entsprechenden Wunschepochen, so dass das Entwicklungspotenzial hier begrenzt scheint. Ich hatte natürlich meine Wunschloks und Wunschzüge, die ich mir auch gekauft habe, aber ich denke nicht, dass ich jetzt z.B. eine Baureihe 03 in allen Epochen brauche (sammle), oder Fahrzeuge gleicher Bauart in unterschiedlichen Epochenfarbgebungen oder Ausführungen sammle. Bei den Silberlingen z.B. habe ich dies so betrieben und n-Wagen in verschiedenen Epochen- und Farbvarianten gekauft. Letzten Endes läuft stets die Lieblingsgarnitur, für die weniger favorisierten fehlt mir die Zeit, sie aufs Gleis zu stellen bzw. gibt es andere Dinge, die ich lieber fahren lasse... Ich denke, Ihr versteht schon, was ich meine - die Sammelei sämtlicher Varianten und Ausführung ähnlicher Fahrzeuge steht nicht explizit im Vordergrund, sondern eher der "Fahrspaß" an Fahrzeugen, zu denen ich persönlich Bezug finde.

Des Öfteren geriet ich in letzter Zeit an Spur 1-Modelle und habe dieses Thema als preislich zu aufwändig angesehen. Wenn ich im Nachhinein betrachte, wieviel die H0-Anlage in letzter Zeit gefressen hat, erkenne ich, dass ich für den selben Betrag eine nicht zu kleine Gleistrasse mit schöner Lok und einem Silberling-Set bekommen hätte können.

Daher spiele ich momentan mit dem Gedanken, sie Sammelei auf meine H0-Anlage etwas zurückzufahren und mit ein Startset für Spur 1 zu kaufen. Für ca. 900 Euro bekommt man da den Gleiskringel mit dem Güterzügelchen...

Die Frage ist nur, ob das überhaupt schon so Spaß macht, mit dem Kreis und der Bimmelbahn... Ich kenne mich und denke, dass zur einer Befriedigung da schon eine 110 oder 217 mit ein paar Silberlingen oder Schnellzugwägen gehört, ein bisschen mehr Gleis auf jeden Fall und bis da etwas "Spielspaß" entsteht, wird man da eher bei 3-4.000 Euro Startkapital für einen "brauchbaren" Zug hinlegen. Zu meinem H0-Anfang habe ich auch das große Startset mit sämtlichen Ergänzungen bis C4 gekauft, da das Oval allein wohl kaum Spielspaß bringen kann...

Oder ist die Spur 1 so beeindruckend, dass auch der im Oval fahrende Zug ein paar Wochen Spaß machen kann? Wie war das bei Euch?

Ich stelle diese Fragen nur, weil ich reflektiere, dass ich bei H0 eigentlich nur die Minimallösung anstreben wollte, auf einer hochwertig lackierten Edelholzplatte schöne Züge fahren lassen und nur wenig Zeit investieren wollte...Mittlerweile habe ich eine Stadt erbaut, ein Industriegebiet, Landschaften, einen Schrank voll Züge zusammengekauft usw. usf., ich kann nicht einschätzen, wie sich das bei Spur 1 entwickeln mag, wo ich jetzt auch annehme, minimalistisch Spaß haben zu können... flaster:

Wie habt Ihr denn mit dieser Spur angefangen und was denkt ihr braucht man so auf der hohen Kante, um einigermaßen Material zum auskommen zu haben? Ich knausere bestimmt nicht rum (bei Eisenbahn gewöhnt man sich das ab ( ), allerdings kann ich die Größenordnung der zu investierenden Scheine noch nicht so ganz realistisch absehen, da es kaum bei den 900 € Startset bleiben wird, um als Erwachsener auf seine Kosten zu kommen... Oder?

Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand ich die Zeit nähme und bei dieser wenig fachspezifischen Frage persönlich seine Erfahrung und Einschätzung Preis zu geben...


Es dankt im Voraus,

Christian

(mit Spur-1-Schmetterlingen im Bauch nicht wissend, ob von H0 abzukehren auf Dauer Spaß macht oder ruinös wird )


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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#2 von pae58 , 17.06.2015 12:10

Liest sich fast wie meine Modellbahn-Geschichte. Meine H0-Bahn ist weitestgehend fertig, ab und zu kommen noch ein paar neue Modelle hinzu, aber weitaus weniger als noch vor ein, zwei Jahren. Es wird also im wesentlichen nur noch gereinigt und gefahren.

Ende letzten Jahres bin ich dann durch einen Kollegen zur Spur 1 gekommen. Ich habe dann klein angefangen (BR 80, drei Güterwagen, ein Oval R3 mit Ausweichgleis und eine MS2-Anschlussbox). Alles nach und nach gebraucht auf Börsen und ebay für zusammen rund 600 Euro.

Inzwischen kamen noch eine BR91 (aus Startset mit Sound), drei Umbauwagen, fünf weitere Güterwagen und einige Meter Schienen alles gebraucht für zusammen 1500 Euro hinzu. Natürlich hatte die BR80 keinen Sound, also kam da für etwas mehr als den damaligen Kaufpreis noch ein Loksound XL V4 rein. Von den vielen Messinggussteilen, die teilweise schon angebaut sind und teilweise noch auf ihren Anbau an beiden Loks warten, ganz zu schweigen.

Die "Anlage" ist temporär auf der Terrasse aufgebaut und reicht mir momentan so. Obwohl ich schon das ein oder andere Mal nach einer bezahlbaren 01 oder wenigstens P8 ausschau halte . Da bräuchte ich dann natürlich auch die passenden Wagen zu und längere Geraden und ...

Ist schon eine faszinierende Spurweite, kann aber schnell finanziell zum Fass ohne Boden werden. Und das nicht erst, wenn man sich mal KM1-Modelle verguckt.

Gruß aus Seevetal,
Axel


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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#3 von Redundant , 17.06.2015 13:53

Zitat von Christian_Ndb
Die Frage ist nur, ob das überhaupt schon so Spaß macht, mit dem Kreis und der Bimmelbahn... Ich kenne mich und denke, dass zur einer Befriedigung da schon eine 110 oder 217 mit ein paar Silberlingen oder Schnellzugwägen gehört, ein bisschen mehr Gleis auf jeden Fall und bis da etwas "Spielspaß" entsteht, wird man da eher bei 3-4.000 Euro Startkapital für einen "brauchbaren" Zug hinlegen. Zu meinem H0-Anfang habe ich auch das große Startset mit sämtlichen Ergänzungen bis C4 gekauft, da das Oval allein wohl kaum Spielspaß bringen kann...

Oder ist die Spur 1 so beeindruckend, dass auch der im Oval fahrende Zug ein paar Wochen Spaß machen kann? Wie war das bei Euch?


Moin,

der Denkansatz "Ich spiele mit Spur I genau so wie mit H0!" ist deutlich zu hinterfragen. Was die großen Spuren besser können als die kleineren Spuren ist nicht, lange und schnelle Züge besser darzustellen. Die besondere Stärke der großen Nenngrößen ist die Langsamkeit! Es ist viel beeindruckender, wenn eine Dampflok in einem großen Maßstab mit Synchrondampf Rangierbewegungen ausführt oder in einem BW die verschiedenen Stationen abklappert, als wenn sie über eine 30 m lange Schnellbahntrasse fegt!

Ein Startset besteht eigentlich in allen Spurweiten aus der kleinsten DB- oder DR-Lok des Herstellers, einem R1-Vollkreis, ein paar Graden, einer Weiche und einem Prellbock. Das ist zum Im-Kreis-Fahren vielleicht für einen Dreijährigen ein paar Tage interessant. Man könnte daraus aber auch ein wunderbares Betriebsdiorama bauen. Bei engen Radien drängen sich Industriethemen förmlich auf! Für potenzielle Fahrzeugsammler ist natürlich ein BW mit Drehscheibe interessanter.

Viele Grüße,
Thorsten


Die vorangegangenen Zeilen sind als Denkanstoß zu verstehen – nicht als Belehrung, Provokation oder was auch immer bösartige Menschen da hineininterpretieren könnten.
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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#4 von Christian_Ndb , 17.06.2015 16:27

Grüß' Euch!

Danke für Euere Einschätzungen - genau so wie Thorsten es beschreibt, fasziniert mich die langsame, schön beobachtbare Präzision der hochdetaillierten Modelle. So schön es auch ist, wenn der Ep. II - Rheingold mit Reisegeschwindigkeit in H0 vorbeidampft und durch die Modellandschaft pflügt, so faszinierend scheint es auch, wenn da eine P8 oder ähnliche Maschine in Spur 1 sich langsamst und souverän in Bewegung setzt. Ich habe mir dazu ein Video auf Youtube angeschaut, eben von Märklin die Br. 38 mit Synchrondampf, auch aus Zylinder usw., das ist schon sehr toll... Es gibt auch ein Anderes, wo ein (ich denke Amerikanischer oder Englischer) Modellbahner eine V200 in Spur 1 mit über 20 Wägen durch seine Gartengleistrassen düsen lässt - zwar beeindrucken, würde mich aber nicht besonders jucken, dass kann meine H0-200er auch... (zumindest schnell fahren )

Da reizt es mich jetzt auch nicht so sehr, die Züge durch den Garten fahren zu lassen, sondern am liebsten auf guter Beobachtungshöhe in angenehmer Perspektive am Vorbeifahren im Detail zu bestaunen (ich bin wahrscheinlich ein bisschen irr). Dabei denke ich an ein umlaufendes Gleis im Eisenbahnzimmer, welches in jener Höhe am Raumrand entlangführt - partiell auch gern mehrspurig, um auch mal einen Zug abstellen oder rangieren zu können. Auf diese Weise vor der Nase diesen Präzisionsmaschinen (denke ich derzeit jedenfalls noch, dass sie es sind) beim Funktionieren zuzuschauen und -zuhören, sollte dann in Verbindung mit ein paar netten Anhängsel schon sehr viel Spaß machen.

Der Umgebungs- und Landschafts- wie Städtebau der H0-Anlage, welche auch unterschiedliche Stimmungsthemen auf einer Anlage erzeugt, steht da im Hintergrund. Die Spur-1 soll primär den Technikgenuss bieten - das Landschafts- Häuschen- und Männchenbasteln mit den damit verbundenen geschaffenen Emotionen bleibt meiner H0-Anlage vorbehalten, wo es auch in einer unvergleichlichen Vielfalt wesentlich einfacher realisierbar ist.

Somit bekommt Ihr (und auch ich ) schön langsam einen Plan von meiner Vorstellung - die schöne H0 in der (großen) Ecke des Eisenbahnraumes als räumlich begrenzte Anlage fürs Dioramabauen, Fahrzeugsammeln und Zugbilden - außen umlaufende Spur-1-Gleise im Zimmer für den puren Detail- und Technikfetisch... Dann aber nicht am Boden, da sieht man es ja nicht gescheit und irgendwie tut das Gekrieche mit der Zeit im Kreuz weh...

Das wäre das anzustrebende Ziel

Da ich bisher bei H0 mich vorwiegend innerhalb des Märklin-Universums bewegte und bei Spur 1 diese Firma auch Produkte anbietet - gibt es objektive Gründe, etwas Anderes zu nehmen, taugen die Modelle was oder wie / mit welchem Hersteller würdet Ihr einem Neuling raten, in diesem Maßstab anzufangen? Leider fange ich da gerade erst bei Adam und Eva an...


Viele Grüße,

Christian


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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#5 von pae58 , 17.06.2015 16:41

Märklin ist schon ganz ordentlich. Die Detailierung ist bei den oben erwähnten niedrigpreisigen Modellen BR91 und erst recht der Uralt-Konstruktion BR80 von Haus aus aber kaum besser als bei H0. Man kann aber mit Feingussteilen von z.B. Dingler, etwas Messingdraht für fehlende Sandfallrohre, Leitungen und Griffe sowie etwas Farbe leicht ein gutes Detailierungsniveau erreichen. Technische Aufrüstung mit Zylinderdampf (Massoth-Verdampfer) und diverse Lichteffekte sind erfahrungsgemäß auch kein Problem.
Die neue P8 von Märklin und die Kleinserienmodelle von z.B. KM1 sind von Haus aus sehr feine Modelle - kosten aber halt rund 2000 Euro und mehr.

Gruß aus Seevetal,
Axel

PS: Die Idee mit der "höhergelegten" Spur-1-Strecke bei der H0-Anlage ist gut. Mal sehen, ob ich das im Herbst auch so mache


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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#6 von zki32 ( gelöscht ) , 17.06.2015 19:48

Hallo Christian,

jetzt am 27./28. Juni findet wieder das Spur1-Treffen im Auto- und Technikmuseum Sinsheim statt.
Wenn es Dir irgendwie möglich ist, fahr da hin und verschaffe Dir einen Überblick über die verschiedenen Anbieter und deren Produkte.

http://sinsheim.technik-museum.de/spur-1-treffen

Bei Deinen Wünschen und Gedanken würde ich nicht mit Märklin-Startpackungen oder Teilen daraus anfangen.

Es gibt auch einige Spur1-Stammtische, vielleicht auch in Deiner Nähe?

Schöne Grüße vom Oliver.


zki32

RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#7 von Christian_Ndb , 17.06.2015 20:00

Hallo Oliver,

Danke für den Tip, das versuche ich in der Tat, einzurichten, prima!

Wieso ist es nicht empfehlenswert, eine Mä-Startpackung zu nehmen? Dass das auf Dauer nicht der Maßstab sein wird, ist ja klar, aber gibt's eine günstigere Möglichkeit, an eine betriebsfähige Infrastruktur zu kommen?

Ich möchte jetzt nicht in der Bucht Einzelteile zusammenfischen und eine MS2, Gleis, Lok (klar, Einsteigermodell) und Wägen für zusammen ca. 900 Euro gibt's sonst nirgends, oder?

Ich kalkulierte halt mit Startpackung als Basis für die Infrastruktur, dazu noch einige Meter Gleise und einen Wunschzug aus Lok und Wägen... Die Fahrzeuge aus der Startpackung sind halt dann so dabei, bei meiner HO schlummert das Steppenpferd mit den Donnerbüchsen aus der Startpackung auch noch im Styropor...

Ist es günstiger, MS2, Gleisbox und Gleismat. einzeln zu kaufen, auf die Bimmelbahn zu verzichten und nur den den Wunschzug dazu? Ein Güterwagen kostet ca. 200 Euro, ein Personenwagen ca. 300 bis 400 Euro, eine Lok 1000 bis 3000 Euro...

Auf empfohlene Herangehensweisen und Beurteilung Startset ja/nein, Märklin ja/nein oder Alternativempfehlungen freut sich

Christian


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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#8 von pae58 , 17.06.2015 20:14

Eine Startpackung nur wegen MS2 und Schienen zu kaufen, macht keinen Sinn.
MS2 + Gleisbox + 60VA-Schaltnetzteil habe ich bei ebay für unter 120 Euro erstanden. Übrigens kannst Du auch eine H0-Gleisbox (60112) nehmen. Bis auf die Stecker zum Schienenanschluss ist die völlig identisch mit der 60113. Und die sind ja leicht zu tauschen. Gebrauchte Schienen gibt's da auch jede Menge. Und schöne Dampfloks auch. Die hier wäre vielleicht was für Dich .

Gruß aus Seevetal,
Axel


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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#9 von Martin Brunke , 17.06.2015 21:21

Hallo Christian,

Willkommen im Club der Spur 1 Verrückten
Ich kann dir auch nur den Tipp geben, bevor du los legst versuche nach Sinsheim zu fahren und informiere dich eingehend!
Du wirst sehr schnell feststellen, dass nach oben keine Grenzen sind und viele Sachen, die man anfangs aus Unwissenheit gekauft hat schnell wieder verkauft werden. Ich habe selber mit einer Startpackung von Märklin angefangen. Von dieser Packung ist heute bis auf 2 Güterwagen nichts mehr übrig.
Wenn du unbedingt eine Startpackung suchst, schau mal ob du noch eine von KM1 bei einem Händler (oder in Sinsheim) ergattern kannst. Ist eine Kö1 drin, 2 Güterwagen und eine recht ordentliche Digital-Zentrale! Vor allem geht die Zentrale mit 7A nicht so schnell in die Knie, wenn mal Loks mit viel Leistung dazu kommen (eine Dampflok mit allem Schnickschnack Sound Dampf usw zieht schnell mal 1,9 A).

Viel Erfolg bei der Suche und vor allem gehe es ruhig an!

Viele Grüße

Martin


 
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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#10 von Christian_Ndb , 18.06.2015 08:10

Guten Morgen!

Ich sehe schon, das ist ein weites Feld...

Soeben habe ich gelernt, wer und was KM1 ist / bedeutet...

Vielen Dank, dass Ihr mir da gleich so zahlreich neue Türen aufstößt, bisher war ich der Annahme, ein Märklin-Startset zu kaufen, ein paar m Gleise dazu mit dem Wunschzug garniert wäre der richtige Einstieg....

Ich gehe dann richtig in der Annahme, dass die Firma KM1 die hochwertige Schiene für Spur1-Modelle bedient und Märklin sozusagen die gute, brauchbare Mittelklasse darstellt? Deren Website suggeriert zumindest mir diesen Verhalt...

Da kostet eine Startpackung mit der Rangierdiesellok ca. 1500,-- € neu, die Märklin-Kleindampfbahn mit Kringel kostet ca. 500,-- € weniger, in dieser Preisklasse lege ich nun grundsätzlich mehr Wert auf Solidität des Grundsteins, als auf 500 ,- € Ersparnis, wenn ich das Zeug in einem Jahr billig verscherbeln muss, weil mir die gescheiten Modelle drauf nicht funktionieren bzw. die gesamte Anlage dann im Vergleich zu anderen Produkten minderwertig erscheint... Ich bin seit jeher Qualitätskäufer und Technikfreak, daher bevorzuge ich lieber Qualität statt Quantität - also lieber das kleinere Gleispaket und die kleinere Lok mit einem Wagen weniger, dafür bessere technische Ausführung, mehr Filigranität und Wertigkeit innerhalb der Ware...

Wie Ihr seht, schnuppere ich gerade in die Spur 1 - Szene und fange an, mich mit den Grundbegriffen und Verhältnismäßigkeiten vertraut zu machen... Gibt es im Bayerischen Raum auch Händler, wo man KM1-Sachen mal anschauen kann, oder noch weitere Alternativen an Herstellern?

Noch einmal, wegen 500 ,-- € Differenz im Startpaket kaufe ich bei dem Hobby keinen Kram, ich will da technischen Genuss erleben und ein paar Tausender werden da in mittelfristigem Zeitraum bestimmt zu Grunde gehen, nur finde ich z.B. aufgrund meiner Youtube-Recherche die größeren Märklin-Dampfoks auch nicht schlecht. So eine BR 24 oder P8 scheint bei den hochauflösenden Videos auch ganz ordentlich und filigran geschmiedet zu sein, aber ich habe sie natürlich nicht in Natura gesehen, geschweige denn mit einem KM1-Modell vergleichen können...

Wie ist das denn "real"?


Viele Grüße,

Christian

Dankbar für Euere geduldige Beratung


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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#11 von pae58 , 18.06.2015 08:25

Klar gibt's zwischen Märklin und KM1, Kiss & Co. sichtbare Unterschiede - vor allem im Fahrwerks- und Pufferbohlenbereich. Ist halt ein Unterschied, ob große Teile in Zinkdruckguss (Märklin) oder viele einzeln zusammengelötete Messingteile verbaut werden.

Wenn Du's irgendwie einrichten kannst, fahre wie oben erwähnt nach Sinsheim, und schau Dir dort alles an. Für mich ist das 'ne halbe Weltreise - ich fahre aber trotzdem hin .

In der Zwischenzeit könntest Du mal in einem großen Zeitschriftenhandel vorbeifahren und Dir ein (oder, wenn noch vorrätig, alle drei) Modellbahn-Kurier Specials "Faszination Spur 1" besorgen. Sehr lesenswert.

Gruß aus Seevetal,
Axel


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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#12 von Rafael , 18.06.2015 09:31

Hallo.
Da ich so gut wie jede Spur von Z bis 1 habe oder hätte kann ich Dir nur eins dazu sagen: Mit Spur 1 und einem Oval wirst Du nicht glücklich. Die Silberlinge sind klasse, aber sobald die in einer kleinen Kurve stehen war es das mit schön. Güterwagen wirken erst mit Vorbildkupplung, für alles andere sind wir doch zu verwöhnt wo in den anderen Spuren auch Puffer an Puffer gefahren wird. Meine Spur 1 ist 5 Meter lang und 80cm tief. In der Mitte ein kleiner Bahnsteig, Gebäude als Halbrelief am Hintergrung um Platz zu sparen und trotzdem reicht es nur um an jeder Seite eine V 100 umzusetzen. Mein Personenzug, eine V 100 mit 2 Umbauwagen und im ,,Berufsverkehr" ein angehängter Silberling oder grüner D-Zug Wagen macht schon was her. Hat aber nicht viel Bewegungsfreiheit. Eine V 60 rangiert paar Güterwagen hin und her und kann auch mal an die Ladestraße ausweichen. Alles schön fürs Auge und schon geil wenn die Türen von den Umbauwagen auf sind und Reisende ,,zusteigen" , echte runterskalierte Fahrpläne auf dem Bahnsteig lesbar sind, am Bahnhofskiosk Zeitungen von den Ereignissten in dem dargestellten Zeitraum berichten und erkennbar sind etc., aber alles in allem bleibt es ein schönes großes Diorama mit etwas Bewegung. Wie gewohnt Fahrbetrieb auf einer Anlage in Spur 1 zu machen geht nur mit sehr viel Platz. Ich liebe die kleinen Details die in Spur 1 was hergeben. Wenn ich fahren will dann mit langen Garnituren in Z und mit etwas mehr Details in H0. Zur oft angeratenen Startpackung von KM 1: Mag für manche o.k. sein, aber ich finde die Lok potthäßlich. Mir Gefallen Köf 2 oder 3 von Märklin besser. Lieber alles einzeln kaufen, es sei denn es gefällt was in einer Startpackung drin ist. Meine Wahl als Startset: Märklin Köf 3 ( neu eBay 410 € mit Sound gekauft), 2 schöne Güterwagen von Märklin ( Behältertragwagen ,,von Haus zu Haus" und ,,Oppeln" , je 150 € neu ) Märklin MS 2 aus Startset, 2 Weichen und diverse Gleise 250 €. Ich liebe mein befahrbares 5 Meter Diorama, aber mehr geht nicht. Wenn ich mein komplettes Wohnzimmer opfern würde ( würde ich gerne ) um einen ,, Kreisverkehr" zu ermöglichen würden mich die Kompromisse und engen Radien immer noch stören. Das ist nur meine Meinung dazu. Ohne Spur 1 möchte ich aber auch nicht. Das liegt aber nur an den Details im ( meist selbst gefertigtem ) Zubehör.


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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#13 von Martin Brunke , 18.06.2015 10:35

Hallo Rafael,

bei der "alternativen" Startpackung bin ich auch bei dir, die Kö 1 ist halt Geschmacksache. Obwohl der Sound schon genial ist. Mir ging es primär bei der Empfehlung dieser Startpackung, wenn man überhaupt noch eine bekommt, um die Zentrale, weniger um die Schienen oder das rollende Material. Die Zentrale bekommt man natürlich auch einzeln in der Bucht für rund 400-450 Euro. Bei der Zentrale sehe ich persönlich den häufigsten Fehler, den man anfangs macht. Viele unterschätzen halt die Leistungsaufnahme der einzelnen Loks, besonders wenn dann mehrere auf dem Gleis stehen. Wenn dann noch Beleuchtung der Wagen dazu kommt, gehen so manche Zentralen in die Knie.

Hallo Christian,
wie schon gesagt, schau erst mal in Ruhe und lege dich dann fest. Das bezieht sich auch auf die spätere Verwendung. Also baust du die Schienen nur temporär auf, eine feste Anlage oder Module? Danach würde ich dann auch das rollende Material ausrichten. Bei der Zentrale kommst du vielleicht eine Zeit lang mit der MS2 klar, aber ich würde mich an deiner Stelle zumindest informieren, was der Markt hergibt. Viele 1er fahren mit der ECOS, aber auch mit der SC7 von KM1 oder Zimo. Die Auswahl ist groß und am Ende stehen auch mal mehrere Loks gleichzeitig auf dem Gleis und ziehen mächtig Strom. Deshalb dies nur als Empfehlung von mir auch über die Zentrale nachzudenken. Wie gesagt, es kann auch lange gut gehen mit einer MS2...

Beim rollenden Material hast du die Qual der Wahl. Ich selber fahre auch querbeet was die Hersteller betrifft. Kiss, KM1 sind schon etwas hochwertiger als Märklin, aber mit den neuen Loks wie der 38 oder 75 zieht Märklin nach. Bei den Wagen kann man sich streiten, ob Messing oder Kunststoff - ich fahre beides, da mir der Wagentyp wichtiger ist als das Material aus dem er gebaut ist.

Viele Grüße

Martin


 
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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#14 von Christian_Ndb , 18.06.2015 16:51

Mmmmmh, das stimmt natürlich... Die Silberlinge z.B. gefallen mir außerordentlich gut - allerdings wird ein gefälliger Fahrbetrieb fürs Auge damit nur möglich sein, wenn man (im Innenbereich) einen ganzen Raumumfang zur Verfügung stellen kann... Sonst rollen sie nur im Kreis wie beim Volksfestkarussell... Also wird der Kringel schon mal ausscheiden, allein wegen der eingeschränkten "Betriebsästhetik"

Grundsätzlich habe ich schon eine konkrete Vorstellung, was mir gefällt... Die Epoche III wäre ja mit der entsprechenden, blauen E10 von Märklin und dem Früh-Silberling-Wagenset schön vertreten - dann gäbe es dort noch eine zum Zug kompatible 218 (glaub ich) in purpurrot und man könnte auch später die BR 38 aus selbem Hause dazuhängen.... Güterwägen würden auch zumindest zur Diesellok passen... Vor diesem Hintergrund wäre ein Märklin-Einstieg schon eine zumindest nicht verkehrte Basis, weil eigentlich sämtliche Produkte, die mir gefallen, bei denen zu haben sind und mit dem Betriebssystem laufen... Da ich als Unternehmer mit einem Handwerksbetrieb nicht all zu wahnsinnig viel Freizeit habe (nein, ich jammere nicht, mein Beruf macht mir trotzdem Spaß ) und nicht zu den Tiefgangfreaks gehöre, werde ich auch wohl nicht der Überbastler werden, sondern bin grundsätzlich froh, wenn ich rundum-sorglos-Pakete schnüren kann und weniger Zeit fürs Experimentieren, sondern mehr fürs Fahren bleiben kann...

Wobei die anderen vorgeschlagenen Firmen wohl die Tiefe der Spur 1 erst richtig mitergründen und ebenfalls eine sehr attraktive Alternative zu Märklin darstellen - zumal dann auch Abwechslung ins Bahnzimmer käme... Ohne die Sachen live gesehen / erlebt zu haben, wird da wohl kein Vorankommen möglich sein.... -> Sinsheim

Ich werde jetzt als nächstes prüfen, wie ich die Gleise im vorgesehenen Zimmer führen kann. Den Teppichbetrieb schließe ich gerne von vorn herein aus (keinen Bock, am Boden herumzukriechen, um mit schmerzenden Knien verkrümmt in die Fahrzeuge schielen zu müssen), sondern werde sie auf Brüstungshöhe umlaufend der Wand führen. Auf einer den Raum einfassenden Gleistrasse, evtl. zweispurig, mit einer breiteren Seite, wo ein Bahn- und Rangierhof stehen soll. Spannend werden die Ecken, die ja mit großen Radien ausgefahren werden wollen... Also Plattenausschnitte in die Ecken, deren Ränder zur Wand man dann mit Bewuchs, Tieren, Unterstand, allerlei Deko ausschmücken kann... Sollte womöglich gehen...

So sollten auch Personenwägen wie Silberlinge schön und gestreckt auf den Geraden von ca. 5 bis 6 m Länge vorbeifahren können und trotzdem auf Augenhöhe schöne Dampftraktion im Bahnhofs- und Rangierbereich möglich sein...

Ja, schön langsam wird es klarer...

Ich freue mich über diese anregende und konstruktive Diskussion hier, vielen Dank dafür und auch für Euere Erfahrungen!

Christian


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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#15 von Manfred Wendel ( gelöscht ) , 19.06.2015 16:23

Hallo , Christian ,

im Juli ist wieder das Sommerfest bei KM1 in Lauingen . Freitag , den 17.07.15 ab 14.00 Uhr -
18.00 Uhr . Danach Stammtisch mit Gegrilltem im Hause . Am Samstag , den 18.07.15 von 9.00 Uhr
- 17.00 Uhr . Weißwurstfrühstück ab 10.00Uhr und ab 12.00 Uhr Mittagessen im KM-1-Bistro .
Schau doch einfach mal auf die Website von KM1 .Am Sommerfest gibt es mit Sicherheit einen guten
Erfahrungsaustausch mit Gleichgesinnten .

Viele Grüße aus Franken

Manfred


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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#16 von Speedyxp ( gelöscht ) , 20.06.2015 11:08

Hallo,

bin auch vor Jahren über H0 zur Spur1 gekommen. Angefangen mit einer alten P8 und ein paar Maxi Wagen, sowie dem alten Märklin Gleis. Einmal Angefangen damit zu Spiele und experimentieren, war es um mich geschehen und die H0 würde verkauft, damit ich etwas hochwertigeres Material mir leisten konnte.

Wie schon die Vorredner geschrieben haben, was Du dir anschaffen solltest, bzw. müssen damit es Spass macht liegt zu einen an deinem Geldbeutel und Platz für eine Anlage, bzw. räumliche Größe für eine Teppichbahn. Aber auch der persönliche Geschmack entscheidet so einiges.

Man sollte sich auch klar sein welche Epoche, welche Bahnart (Haupt oder Nebenstrecke) und passt das gewünschte Material zu meinem Platz. Manchmal ist weniger auch mehr. Silberlinge und Schlepptender auch kleinem Radius macht schnell keinen Spass. Dann lieber Nebenbahn mit Tenderloks und kleineren Wagen.

Ich persönlich würde keine KM1 Schienen nehmen, wenn diese nicht stationär und fest verlegt werden. Auch kann KM1 derzeit nicht alle notwendigen Gleise liefern.

Bei Märklin Loks und Wagen muss man auch zwischen den Maxi Wagen, den alten Wagen und den derzeitig neueren Wagen aus ehemaliger Hübner Produktion, bzw. eigener Entwicklung unterscheiden. Das aktuelle Material an Wagen, bzw. Loks, hier neue BR38 und BR 75 ist auf Kiss / Km1 Niveau und muss sich nicht mehr verstecken, was Detail, Funktion und Model betrifft.

KM1 machte schöne Wagen und Loks, etc., jedoch gibt es noch mehr Hersteller und ich würde mich nicht nur auf einen Hersteller festlegen. Auch würde ich nicht gleich neue Loks und Wagen kaufen, sondern mit gebrauchten Sachen anfangen, damit es nicht so ins Geld geht. Auch würde ich mir eine wenig einen Rahmen schaffen, in dem ich, den Kauf von Material leisten und verkraften kann, denn die 1 macht viel Spass, geht aber auch schnell ins Geld.

Ich selbst werde aktuell versuchen eine fest Anlage auf knapp 5 x 3,5 zu realisieren. Thema Nebenbahn mit wenigen Tenderloks und Dieselmaschinen, bzw. kurzen Personen und Güterwagen. Als Gleismaterial werde ich Märklin und Hübner verwenden.

So viel Spass mit der 1 und gutes Gelingen bei dem Einstieg

Viele Grüße

Marc


Speedyxp

RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#17 von jkn , 20.06.2015 15:35

Hallo Neueinsteiger in die Spur1,

ich selbst fing mit HO an und dachte anfangs nicht im Traum daran mich an die 1 zu wagen.
Jetzt habe ich HO, Spur 1 und Z. Wobei Z nur aus dem Solarkoffer von Märklin und ein klein wenig Zubehör besteht.
Mit Spur 1 fing ich vor ca. 20 Jahren mit der "Mandarinli" KÖF von Märklin an. Dann kam Maxi, die BR 91, das komplette MAXI US Programm (sehr günstig auf Börsen und über den Brinkmann Konkurs erworben), noch etliche Märklin und Hübner Wagons, und vor 13 Jahren die Krönung mit der E93 von Hübner. Bislang meine teuerste Lok. Inzwischen besitze ich einen ansehnlichen Wagen und Fahrzeugpark und ein selbstgesetztes Limit für Neuanschaffungen bezüglich Preis und Raum.
Denn bei der Spur 1 ist nicht nur allein der Finanzbedarf entscheidend, auch Platz sollte genügend vorhanden sein. Und, um es nicht gänzlich mit der Liebsten zu verscherzen, mußte ich kompromissbereit sein. Letztendlich hat sie mich mal zu KM1 begleitet, und es hat nicht nur mich gereizt dort mehr als eine Frage zu den sehr detaillierten Modellen zu stellen.
Also viel Spass mit dem neuen Hobby, und die Familie dabei nicht vergessen,
Gruss
Jan


jkn  
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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#18 von nordhamburger ( gelöscht ) , 21.06.2015 18:02

Moin Spur1-Interessierte,

ich bin jetzt seit fünf Jahren im Bereich Spur1 tätig. Dieses ist u.a. dem schlechteren Sehen und der schwindenden Feinmotorig geschuldet .
Aber Spaß beiseite, ich bin glücklich mit der Spur1, denn mittlerweile habe ich das an Modellbahn, was ich immer wollte. Alle Spuren bis auf Z und Gartenbahn habe ich einmal gehabt und es ist mir wie vielen gegangen, Anlagen fast fertig, mehr als reichlich Fahrmaterial aber es fehlte immer etwas.
Wie ein Vorredner schrieb: Die Langsamkeit !!!!
Ob man mit einem kleinen Gleisoval (1020er Radius) in der Königsspur glücklich wird, kann ich für mich ganz klar mit einem Nein beantworten.
Besser ist es, sich gleich einem größeren Radius zuzuwenden. Und genau hier sollte man nur einmal Geld in die Hand nehmen und sich bei beengten Platzverhältnissen dem Modulbau zuwenden. Hier ist es dann auch möglich, sich eingehend mit Modell- und Landschaftsbau zu beschäftigen.
Zu Loks und Wagen habe ich für mich den Fehler der anderen Spurweiten nicht gemacht, sondern ganz gezielt gekauft. Angefangen hat es mit der BR 03 der Firma Kiss. Eigendlich wollte ich ja nur eine große Lok für die Vitrine, evtl noch einen oder zwei Wagen, großes Gelächter und Hüsteln....
Durch Tausch von HO-Sachen gegen Spur1 bin ich dann auch zu älteren Märklin-Loks und Wagen gekommen. Davon ist aber nichts mehr übriggeblieben, da sie meinen Anspruch nicht genügten (rasselnde Getriebe, Kontaktprobleme, Allstrom-Motoren usw. sind nicht mein Ding).
Mittlerweile habe ich neben Modellen der Firmen Kiss und KM1 auch wenige umgerüstete Märklin-Modelle (BR 91, T3, Köf und V 36). In allen genannten Loks wurden XL-Dekoder mit entsprechendem Sound eingebaut und zugerüstet.
Meine klare Empfehlung: Spur1 ist wirklich die richtige Spurweite. Man sollte aber ganz gezielt kaufen, hier ist "Weniger" wirklich "Mehr" . Vorher bei Stammtischen oder Messen (Sinsheim nächsten Wochenende) informieren, macht immer Sinn, zumal man damit Anfängerfehler und Fehlkäufe vermeidet.
Und weil man in den wenigsten Fällen genügend Platz hat, hilft Modulbau ungemein das Problem zu lösen. Ich habe mir mittlerweile eine 14 Meter große Modulanlage gebaut, bzw. bin noch bei der Ausgestaltung.

Es grüßt
Peter
der
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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#19 von fgee , 23.06.2015 23:37

Mir ist es mit Spur G gleich ergangen: Begonnen mit einer LGB Startpackung, paar Weichen und Güterwagen und einer Köf - und dann den kleinen Dampfer und die Köf mit Zimo Sounddecoder digitalisiert und über die MS2 gesteuert.

Sound ist wie ein gutes Makeup: Wenn es dezent eingesetzt wird (also mit zurückgenommener Lautstärke) dann gewinnen die Modelle unglaublich viel, gerade bei Langsamfahrt und Rangieren.

Von da her kann auch eine Rangieranlage eine gute Lösung sein!

Zum Geld: Komme mit dir ins Reine, dass du 4000 bis 5000 Euro für den Spass aufwerfen wirfst, auch für eine Kleinanlage mit nur wenigen Loks. Alles andere ist Augenwischerei. Und Hand aufs Herz: Ein Zimmer voll Modellbahn kostet halt einfach ein paar tausend Euro, egal in welcher Spurweite.

Felix


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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#20 von dampflok10 ( gelöscht ) , 24.06.2015 08:22

Hallo Christian,

wenn Du einmal die großen Spuren hattest, möchtest Du keine kleinen Spuren mehr.

Du solltest Dir vielleicht noch ein paar Gedanken zur Größe machen.

Ich finde auch Spur 1 Modelle Klasse aber letztlich ist mir meine Spur 0 lieber.

Für mich war es eine Frage des Platzes und der Handhabung der Modelle.
Als Sammler ist die Spur 1 ganz klar im Vorteil mit Detailierung und Auswahl der Modelle.
Der Dampf bei den Loks wirklich toll. In geschlossenen Räumen aber mit Atemnot und Gestank verbunden.

Da ich Betriebsbahner bin, ist der zur Verfügung stehende Platz (ich habe nur 25qm)
für Spur 1 zu wenig und nur Modelle anhäufen wollte ich nicht.
Das Fahren steht im Vordergrund.

Rangieren auf einem kleinen Stück ist mir auf Dauer auch zu langweilig.
Ich möchte schon einen Bahnhof und Fahrstrecke.

Zu Modultreffen fahre ich auch, aber nur zum schauen. Mir ist der Aufwand für den Transport des Materials zu voluminös und unhandlich.
Dafür habe ich meine Spur H0 und Z Module, aber an Fahrzeugen nur ein Minimum behalten.

Die Spur 0 ist gerade noch Handlich, auch in kleinen Räumen kann man Betrieb machen und es gibt mittlerweile auch viele wichtige
Baureihen in Großserie. Ich habe mir vor kurzem die E94 und die Baureihe 44 gekauft, beide Loks machen riesig Spaß, wenn sie mit einem langen Zug über die Gleise rollen. Mit Sound und ab und an auch Dampf in Spur eins wäre das bei mir aus Platzgründen nicht möglich.
Den Platzbedarf sollte man nicht unterschätzen und auch das Lagern der Loks und Wagen (Verpackungen) beanspruchen viel Platz.

Ich kaufe nur die wichtigsten Loks und Wagen in Epoche 3 in passender Stückzahl und Zug Zusammenstellung trotzdem sind mittlerweile auch schon 25 Loks und 130 Wagen zusammen gekommen und ich nahm an, dass man bei der Großen Spur weniger ansammelt, aber das ist nur Wunschdenken gewesen.

Die Spur 0 solltest Du vielleicht auch noch in Deine Überlegungen mit einbeziehen.
Große Spuren egal ob 1 oder 0 machen richtig Spaß

Lg
Michael


dampflok10

RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#21 von BernhardI ( gelöscht ) , 24.06.2015 17:13

Hallo Christian,

manche sind mit einem "Rangierdiorama" zufrieden. Es sieht ja auch wirklich klasse aus auf der Ausstellung, wenn ein Brocken von Dampflok keuchend und spotzend einen Wagen an den Güterschuppen schiebt.

Aber schon nach kurzer Zeit können die paar möglichen, kurzen Bewegungen langweilig sein, dann kommt die Frustration darüber, daß man mit den tollen, teuren Fahrzeugen nie richtig fahren kann, und das Teil verstaubt.

Ein Kreis rundum im Modellbahnzimmer ist schon besser, da kann man wenigstens fahren. Ob das betrieblich auf Dauer befriedigt, sei dahingestellt. Du kannst Dir das entsprechende in H0 mal fliegend aufbauen und damit spielen, dann bekommst Du ein Gefühl.

Meiner Meinung nach machen die großen Spuren (dilletiere selbst in 0) auf Dauer nur Freude, wenn man den Platz hat für eine richtige Anlage, oder man der Modultyp ist und damit zufrieden, nur ab und zu fahren zu können (dann aber richtig, auf großen Arrangements).

Grüße
Bernhard


BernhardI

RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#22 von Christian_Ndb , 25.06.2015 13:59

Hallo Bernhard, Michael und Co.,


danke Euch für all die ausführlichen Kommentare und eigenen Berichte.

Habe tatsächlich selbst gestern einige Modelle in Spur "0" besichtigt. Ich empfinde auch hier die Größe der Modelle als imposant und beeindruckend, die Detaillierung ist wohl ebenbürtig mit Spur "1".

Vielleicht ist Spur "0" die goldene Mitte zwischen H0 und 1? Preislich in der Anschaffung signifikant günstiger, im Platzbedarf etwas geringer, jedoch ebenso detailliert und auftrittsstark - also eine echte Alternative, wäre meine vorläufige Essenz...

Im Geschäft gab es viele Modelle der Firma Lenz und BRAWA in Spur "0", so dass ich mich von der Detaillierung und Filigranität überzeugen konnte. Das würde mir schon gefallen, auch vor dem Hintergrund, dass trotz des schönen, großen Maßstabs weniger Platz als bei "1" benötigt wird bzw. mehr Gleisbild / Zug auf dieselbe Fläche passt...

Ein Rangierdiorama ist mir wohl zu wenig, ich bleibe bei meinem Gedanken mit der raumumlaufenden Strecke auf Sitz- / Augenhöhe einschl. Rangierbereich auf einer Raumseite.

Leider gibt es für Spur 0 wohl nicht die große Auswahl meines Lieblingssammelgebietes, das ist der einzige Haken, der mich noch ein wenig bremst... Ich habe mich z.B. in die Silberlinge aus dem Märklinkatalog in "1" verliebt, dazu eine Br. 38, E10 oder 218, bisschen Güterzug zum Abwechseln und meine Lieblingsthemen aus Ep. III wären perfekt - quasi genau das, was im Mäerklin-Spur-1-Sortiment gerade für mich im Katalog steht - als hätte ich einen Wunschzettel geschrieben. Silberlinge gibt es in "0" glaub ich gerade nirgends, die Lokauswahl der wenigen Kleinserienhersteller ist auch nicht so üppig, der Kompromiss wäre wohl Dieseltraktion in Form einer V60 oder V100 von Lenz, ein paar Güterwägen verschiedener Bauart und warten, bis es irgendwo mal passende Silberlinge oder Schnellzugwägen gibt...

Wenn man aber bedenkt, dass die drei Märklin-Silberlinge im Set schon ca. 2100,-- € kosten, bekommt man im Vergleich dazu schon eine schöne V60 oder V100 von Lenz, 5 Güterwagen, ordentlich Gleis und auch die Steuerung... Da ist die Versuchung groß, einen Kompromiss einzugehen und mit "0" anzufangen... Auf der anderen Seite werdens, wie wir alle wissen, sowieso einige Tausender in Rauch aufgehen, bei Spur 1 oder bei Spur 0, ob es jetzt einer oder zwei mehr oder weniger sind, wird in gewisser Zeit keinen mehr jucken - da zählt dann das, wofür man sich entschieden hat - und dann möchte ich nicht das Gefühl haben, viel Geld für einen letztendlichen Kompromiss ausgegeben zu haben, denn dafür wär auch dieser zu teuer...

Wie oft oder wo gibt es denn sonst noch Silberlinge und Personenwägen (Nach-Umbauwagen_Ära)der Ep. III oder IV in der Spur 0? Sowas muss unbedingt dazu, sonst macht mir das auf Dauer keinen Spass...

Leider bin ich da nicht so firm in diesem Großspurenthema, da tröpfeln wohl immer wieder mal ein paar Sachen auf den Markt, die man sich schon zuvor vorbestellen muss - einfach in den Laden gehen und kaufen können, wie bei H0, ist da wohl nicht ...


Viele Grüße und danke für die konstruktiven Impulse!

Christian


Christian_Ndb  
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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#23 von fgee , 25.06.2015 14:24

Zitat
raumumlaufenden Strecke auf Sitz- / Augenhöhe einschl. Rangierbereich


Übrigens, da war noch ein Anlagenvorschlag: "GAGA" (Grösste Anzunehmende Gefaltete Acht), Spur I in einem "gewöhnlichen" 17m2 Zimmer. Der Trick ist die gefaltete Acht, die das platte Oval sprengt und die Fahrstrecke verdoppelt.

Vielleicht inspiriert es dich ja.

http://www.moba-trickkiste.de/wie-macht-...al=353&start=72

Felix


Alles sollte so einfach wie möglich sein, aber nicht einfacher.


 
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RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#24 von zki32 ( gelöscht ) , 25.06.2015 18:51

Hallo Christian,

Silberlinge von Märklin gibt es neu auch wesentlich günstiger, zuletzt habe ich ein Set gesehen, 2x 2. Klasse, 1x 1./2. Klasse UND Steuerwagen für 1799,-€. Ansonsten habe ich mein 3-er Set für 1499,-€ gekauft.

Bei der E10 von Märklin würde ich empfehlen, sie vor dem Kauf probezufahren, aus meiner Sicht ein unschön lautes Getriebegeräusch.
Alternativ gab es die Lok von KISS Modellbahnen in Messingausführung.

Sinsheim steht vor der Tür, mich kannst Du bei "Spur1-kreativ" finden...

Schöne Grüße,
Oliver


zki32

RE: Entscheidungshilfe und Erfahrungen erbeten.

#25 von BernhardI ( gelöscht ) , 28.06.2015 00:17

Hallo Christian,

Zitat von Christian_Ndb
Leider gibt es für Spur 0 wohl nicht die große Auswahl meines Lieblingssammelgebietes, das ist der einzige Haken, der mich noch ein wenig bremst... Ich habe mich z.B. in die Silberlinge aus dem Märklinkatalog in "1" verliebt, dazu eine Br. 38, E10 oder 218, bisschen Güterzug zum Abwechseln und meine Lieblingsthemen aus Ep. III wären perfekt - quasi genau das, was im Mäerklin-Spur-1-Sortiment gerade für mich im Katalog steht - als hätte ich einen Wunschzettel geschrieben. Silberlinge gibt es in "0" glaub ich gerade nirgends, die Lokauswahl der wenigen Kleinserienhersteller ist auch nicht so üppig, der Kompromiss wäre wohl Dieseltraktion in Form einer V60 oder V100 von Lenz, ein paar Güterwägen verschiedener Bauart und warten, bis es irgendwo mal passende Silberlinge oder Schnellzugwägen gibt...



Eine E41 in 0 ist immerhin bei Lenz in der Entwicklung. Silberlinge sind bei MBW angekündigt und bestellbar (ca. 400 Euro/Stück). Wenn Dein Schwerpunkt aber auf langen Reisezugwagen ab Ep. III liegt, wirst Du vermutlich weder in 0 noch 1 glücklich.

Die 218 von Lenz ist am Markt. Mit Ep. III wärst Du bei 0 auf jeden Fall richtig, denn das ist die einzige Epoche für die es eine gute Auswahl an erschwinglichen Großserienfahrzeugen gibt. Bei den Loks hauptsächlich Diesel, das stimmt, aber Dampfer sind auch zu haben und weitere in Arbeit. Schau Dich am besten bei Lenz, Brawa, MBW und MTH-Busch um.

Grüße
Bernhard


BernhardI

   


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