Hallo zusammen,

da ja immer mehrere Hersteller inzwischen Modelle für den seitens der Bahn geplanten Doppelstock-Intercity auf den Markt bringen (werden), ist dieses Thema in meinen Augen auch eines für das Stummiforum. Über die Suche habe ich noch keine Beiträge finden können, die sich tiefer mit dem Thema beschäftigen.

Vorab: ich fasse hier zusammen, was ich aus mehreren "Quellen" (Forendiskussionen) herauslesen konnte. Offizielle Informationen gibt es, soweit ich weiß, noch keine. Der Wahrheitsgehalt der Aussagen in den "Quellen" sei zu diskutieren. Ich beanspruche jedenfalls nicht für mich, hier von Fakten zu berichten, sondern gebe nur das wieder, was ich für plausibel halte.

Dass es bei der Auslieferung von Rollmaterial (bei der großen Bahn jetzt, auch wenn Modellbahnhersteller auch manchmal ihre Probleme mit selbst angekündigten Terminen haben) immer mal wieder zu Verzögerungen kommt, ist uns ja nichts neues. Beim Projekt Doppelstock-IC stolpert die Bahn jetzt anscheinend ein weiteres mal über Probleme dieses Charakters.

Der Doppelstock-Intercity war geplant, um das alt werdende IC-Material abzulösen und die Wartezeit auf den ICx zu überbrücken. Letzterer soll zunächst den klassischen, lokbespannten Intercity und später die dann ebenso alten ICE der Serien 1 und 2 ersetzen (Wikipedia-Artikel zum ICx). Der Gedanke war, dass man mit den Doppelstockwagen von Bombardier sowie der 146 auf erprobtes und bewährtes Material setzt, und somit die Züge schnell und unkompliziert zum Einsatz kommen können (geplanter Start: Winter 2013). Außerdem besteht für das Bombardier-Rahmenmaterial ein Rahmenvertrag zwischen der Bahn und Bombardier - für z.B. den Siemens Viaggio (besser bekannt als Railjet) hätte man neu ausschreiben müssen.
In der Praxis ergab sich folgendes Problem (u.A.):
Die jüngste, bereits im Betrieb befindliche Generation Doppelstockwagen (Dosto2010) ist nicht mehr zulassungsfähig, es musste die neue in der Entwicklung befindliche Generation (Twindexx) bestellt werden. Diese muss komplett neu zugelassen werden. Dieser Prozess verzögert sich immer weiter und weiter. Bombardier muss außerdem, um Vertragsstrafen zu verhindern, zunächst ebenso bestellte Wagen des gleichen Typs für den Nahverkehr ausliefern.

Hieraus ergibt sich, was die 146 betrifft, Folgendes: Die Loks sind von der Zugbusausstattung nur mit dem Dosto-Material kompatibel, können also nicht mit anderem Fernverkehrs-Rollmaterial verwendet werden. Sie stünden sich also die Räder eckig, bis die Doppelstockwagen kommen. Deswegen, so sagt man (siehe "Quellen"), sollen die bereits gebauten Loks der BR 146(.5) umgerüstet werden und für den Nahverkehr zum Einsatz kommen (die Bahn hat sowieso 146er für den NV aus dem Rahmenvertrag abgerufen). Wenn denn die Dosto-ICs mal so weit sind, kommen die dann zusammen mit Loks der neuen BR 147 (TRAXX3 Einsystem) zum Einsatz. Dies hat den Vorteil, dass diese für den Einsatz in Österreich und der Schweiz ausgestattet sein werden (im Gegensatz zur 146.5). Der Sinn der ohnehin kompromissbehafteten Doppelstöcker als IC (Nachteile wie beschränktes Platzangebot für Gepäck, beschränkte Barrierefreiheit, schwierigeres Catering am Sitzplatz) sei mal dahin gestellt, weil ab dann sowieso die ICx zum Einsatz kommen werden (sollen).

TL;DR
Was das für uns Modellbahner bedeutet: Abgesehen davon, dass Brawa seinen Zug wahrscheinlich auch weiterhin nicht ausliefern wird (aus gutem Grund, wie sich zeigte), sind auch alle bereits ausgelieferten, aber auch alle angekündigten Modelle der 146.5 in IC-Farben hinfällig, da die Vorbilder das bekannte NV-Rot abkriegen! Allenfalls sind sie dann noch als Exoten interessant, aber es wird die Vorbilder wohl nicht lange und nicht in der Menge geben, wie es ursprünglich gedacht war.

"Fun Fact" am Rande: Der Dosto-IC ist für Geschwindigkeiten von 160 (evtl. 189) km/h ausgelegt, während ein Regionalverkerhsangebot der Bahn (München-Nürnberg-Express mit Skoda-Material) für 200 km/h geplant ist...

Hier wurde bereits zu diesem Thema diskutiert:
ICE-Treff.de
DSO

Bevor jetzt wieder geätzt wird, dass ich jemandem seine Modelle madig machen möchte - das möchte ich nicht, aber ich finde, das es eine wissenswerte Information für diejenigen ist, die sich den Doppelstock-IC zulegen möchten. Letztlich handelt es sich ja um ungelegte Eier und ist deshalb sowieso mit Vorsicht zu genießen...

Hallo Niklas,

Zitat von TRAXXer

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Die jüngste, bereits im Betrieb befindliche Generation Doppelstockwagen (Dosto2010) ist nicht mehr zulassungsfähig, es musste die neue in der Entwicklung befindliche Generation (Twindexx) bestellt werden.

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Warum sind die nicht mehr zulassungsfähig?

Zitat von CarstenLB

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Warum sind die nicht mehr zulassungsfähig?

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Das weiß ich nicht. Meine Grundlage für diese Aussage:

Zitat von User "Karolinger" aus dem ICE-Treff (16.7.2014, 16:42)

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Das Problem ist wohl, dass man eben nicht die alten (mit Ausnahmen bezüglich Lichtraumprofil) zugelassenen und bewährten Dosto-Wagen nachbestellen konnte, sondern die Nachfolgegeneration bestellen musste, bei der es mal wieder Probleme mit der Zulassung gibt.

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Ich könnte mir vorstellen, dass sich seit der Zulassung der Dosto2010 Änderungen in den Zulassungsbestimmungen (Sicherheitsnormen, ...) seitens des EBA ergeben haben. Das wäre ähnlich wie bei Automobilzulassungen: Was einmal eine Zulassung bekommen hat, darf fahren, aber neu zugelassen würde es nicht mehr, sondern müsste erst an die aktuellen Bestimmungen angepasst werden.

Edit: erst jetzt sehe ich, dass ich das tatsächlich doof formuliert habe (manche Sätze muss man eben fünf mal lesen). Von "nicht zulassungsfähig" steht da ja nichts, sondern nur "konnten nicht bestellt werden" - aber wohl aus dem von mir oben angeführten Grund.

Hallo Niklas,

danke für die interessante Zusammenfassung! Vieles war mir davon noch unbekannt.

Viele Grüße
Julius

Hallo,

ja, das mit dem Dosto-IC ist eine interessante Geschichte. Bin echt gespannt wie das ausgeht ... eigentlich auch wie es generell mit Hochgeschwindigkeitsverkehr zukünftig aussehen wird. Während überall in Europadie Geschwindigkeiten erhöht werden wird in Deutschland Fernverkehrsmaterial in Nahverkehrsgeschwindigkeit bestellt (oder halt 189 km/h, auch ein Rückschritt).

Von dem Zulassungsproblem der Dostos hört man immer wieder mal, glaubwürdig finde ich das nicht so recht. Die Dosto-IC sind TWINDEXX-Züge und somit direkt von den Dosto2010 abgeleitet. Da die Dosto2010 immerhin mit einem der größeren UIC-Profile konform gehen sollte das keine Probleme machen, im Gegensatz zu älteren Generationen, die oben breiter sind und tatsächlich das Lichtraumprofil überschreiten. Es gab also tatsächlich eine dahingehende Änderung, die war aber schon beim letzten Generationswechsel (gerüchteweise weil DB Netz mit der Profilüberschreitung nicht glücklich ist und neu Fahrzeuge so nicht mehr fahren lassen möchte). Die Verzögerungen beim Dosto-IC sind daher wohl eher auf andere Aspekte zu schieben, die unterscheiden sich ja nicht zuletzt in der höheren Geschwindigkeit erheblich von den bisherigen NV-Dostos. Wenn Bombardier parallel auch noch angetriebene TWINDEXX zulassen und ausliefern möchte muss die Verschiebung ja nichtmal an den Fahrzeugen selber hängen ...

Dass die Loks dann erstmal anders genutzt werden ist doch nur sinnvoll. Besser werden die durchs Stehen nicht, Regio braucht genau solche Loks - so kann man noch das Beste aus der Situation machen. Nur gegen den Fahrzeugmangel im Fernverkehr hilft das immer noch nichts.

Ich glaube einige der IC Farbenen 146er sehe ich seit Monaten auf dem Bombardier Werksgelände, wenn ich bei meiner besseren Hälfte bin. Sehen gewöhnungsbedürftig aus die Traxxe in dem Kleid. Die sind brandneu, haben auch noch Schutzfolien auf den Puffern, wenn ich mich nicht verguckt habe. Wenn ich mal nah dran bin und ne Kamera dabei habe, mache ich mal ein Foto.

Die IC-Dostos sollen auch nur 160 km/h schnell fahren.
Und schneller macht auch keinen Sinn, denn die vorgesehenen Einsatzstrecken (Leipzig-Hannover-Emden, Emden-Köln, Köln-Hannover-Leipzig, Düsseldorf-Erfurt-Gera, Zürich-Stuttgart-Nürnberg) erlauben in der Regel auch keine höheren Geschwindigkeiten, bzw. haben nur kurze 200 km/h-Abschnitte bei einer hohen Haltedichte (da ehemalige IR-Linien). die fahrtzeiten können daher sogar von 110ern gehalten werden, wenn diese aushilfsweise einspringen.

Die IC-Doppelstockwagen sollen dort verkehren, wo der Einsatz des ICx nicht wirtschaftlich ist. Die IC-Wagen sind in die Jahre gekommen und werden nicht mehr ewig laufen. Aus diesem Grund stellt die Bahn auch die Auto- und Nachtzüge ein, weil die alten Wagen verschlissen sind und neue Wagen sich nicht rechnen würden.
Die IC-Doppelstockwagen sollten die nicht modernisierten IC-Wagen ablösen, der ICx wird dann ICE 1, ICE 2 und die anderen IC-Wagen ablösen.
Man sollte nicht vergessen, die 1.Klasse IC-Wagen stammen überwiegend aus den 1960er und frühen 1970er Jahren, die 2.Klasse IC-Wagen aus den spätern 1970er und frühen 1980er Jahren, sind also zwischen 25 und 50 Jahre alt.
Die ehemaligen IR-Wagen (heute im IC noch anzutreffen als 2. Klasse, Bordbistro oder Steuerwagen) basieren auf D-Zug-Wagen der 1960er Jahre.

Die Wagen des München-Nürnberg-Express (Nahverkehr) sind übrigens auch nur für 189km/h ausgeschrieben worden - Skoda hat aber Fahrzeuge angeboten, das auf 200km/h ausgelegt sind. Ob die dann auch für 200km/h zugelassen werden, ist natürlich wieder eine andere Frage - wir werden sehen.

Dass die IC-Dosto nicht kommen, halte ich doch eher für unwahrscheinlich, das wird man schon durchziehen. Schon alleine, weil sich ja auch der ICx verzögern kann.

Zitat von TRAXXer

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Zitat von CarstenLB

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Warum sind die nicht mehr zulassungsfähig?

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Das weiß ich nicht. Meine Grundlage für diese Aussage:

Zitat von User "Karolinger" aus dem ICE-Treff (16.7.2014, 16:42)

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Das Problem ist wohl, dass man eben nicht die alten (mit Ausnahmen bezüglich Lichtraumprofil) zugelassenen und bewährten Dosto-Wagen nachbestellen konnte, sondern die Nachfolgegeneration bestellen musste, bei der es mal wieder Probleme mit der Zulassung gibt.

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Ich könnte mir vorstellen, dass sich seit der Zulassung der Dosto2010 Änderungen in den Zulassungsbestimmungen (Sicherheitsnormen, ...) seitens des EBA ergeben haben. Das wäre ähnlich wie bei Automobilzulassungen: Was einmal eine Zulassung bekommen hat, darf fahren, aber neu zugelassen würde es nicht mehr, sondern müsste erst an die aktuellen Bestimmungen angepasst werden.

Edit: erst jetzt sehe ich, dass ich das tatsächlich doof formuliert habe (manche Sätze muss man eben fünf mal lesen). Von "nicht zulassungsfähig" steht da ja nichts, sondern nur "konnten nicht bestellt werden" - aber wohl aus dem von mir oben angeführten Grund.

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So ist es. Die Twindexx Dostos sind unter der Haut sozusagen komplette Neukonstruktionen, die wohl auch eine Änderung im Lademaß mit sich bringen, da ja die bisherigen Dostos alle eine Dauer-LÜ haben.

Hi,
auf der Innotrans steht ja ein Dreiteiler Steuerwagen-2.Klasse-1.Klasse zum Probesitzen.
Auf jeden Fall ein krasser Vorteil, wenn man nebenan den Zug für die Franzosen begutachtet. Alleine die Auf- und Abstiege bei den Franzosen - was die für Vorgaben haben....

Hallo,

also die Geschwindigkeit ist nicht so mein Hauptproblem. Laut den Bildern von DSO sind die Dosto ICs vom Aufbau her gleich wie die Nahverkehrswagen. Haben die Konstrukteure auch daran gedacht, dass die Leute auch mit Gepäck reisen? In normalen IC-Wagen reicht ab und zu der Platz auf den Gepäckablagen schon nicht mehr aus. Die Dostos haben dagegen nur diese Schirmablagen und an jedem Ende ein kleines Gepäckregal für ca. 4 Koffer. Was wird mit den anderen Koffern gemacht? Gibt es einen extra Gepäckwagen oder wie?

Es wurde wieder nicht nachgedacht bei der Konstruktion, genauso wie bei der Entwicklung vom ICE3. ICE1 und 2 waren ja noch durchdacht, aber den Mist, den man bei dem ICE3 bzw. allen Hochgeschwindigkeitstriebzügen verschafft hat, da darf man nicht drüber nachdenken...

Gruß
Thorsten

Hi,
es gibt wesentlich mehr Gepäckablagefächer im Zug. In der Mitte des Abteils bzw. am Ende bei den Einstiegen. Ob dies aber ausreichend ist, dafür sollten sich doch Fachleute (Besteller) Gedanken machen.

Guten Abend,

Habe zwei IC-Doppelstockwagen auf einer überführungsfahrt gesehen. Einer davon war ein Steuerwagen.

Hallo,

nachdem ich einen langen Blick in die neuen Wagen werfen durfte und auch mal probesitzen konnte, so kann ich alle Zweifel bestätigen.

Ja, es sind Nahverkehrswagen mit Steckdosen für Laptops etc.
Ja, im Obergeschoß findet Gepäck keinen Platz. Ablagen unterm Dach gibt es konstruktionsbedingt nicht in ausreichender Größe für Koffer.
Die "Kofferfächer" sind ein Witz.
Und die Sitze... selbst ein Stadtbus bietet da mehr Komfort und Beinfreiheit. Außerdem sind die Armlehnen so dünn, daß man sich nun mit dem Nebensitz absprechen muß, wer diese nutzen darf. Beleibtere Fahrgäste werden ihre Freude an den schmalen Sitzen haben und wenn da ein durchschnittlicher Mensch sitzt, so hat der daneben Sitzende ein Problem.

Kurz und gut: dieser Zug verdient nicht mal den Namen IC. Das, was einem da untergejubelt wird, treibt die Fahrgäste scharenweise (zurück) ins Auto, in den Fernbus oder vermutlich ins Flugzeug. Oder - zu DB regio
Aber eine Bahn, die nur das Wohl ihrer Aktionäre im Blick hat, wird ihren Fahrgästen nie mehr den Komfort der alten IC´s (80er) anbieten, wo man bequem auf Polstern saß und sein Gepäck ausreichend Platz fand.

Dieser Zug ist meiner Meinung nach ein konstruktiv komplett abgespeckter Komfortversager. Kein Platz, enge Durchgänge und enge/unbequeme Sitze. Da bietet jeder Regio-Dosto mehr Komfort.

Ich werde diese Züge meiden, wo immer es geht.