Hallo,
ich plane eine Teppichbahn mit Märklin C-Gleisen. Dabei soll eine Streckenlänge von ca 7m entstehen mit 5 Weichen, die von Hand oder gar nicht geschaltet werden, sowie zwei Lichtsignalen mit Zugbeeinflussung.

Zum Einsatz kommen 3 kleine dreiachsige Loks mit kurzen Zuglängen und ein zweiachsiger Triebwagen (der als einziger beleuchtet ist). Es werden aber nie alle gleichzeitig in Betrieb sein. Die Loks sind alle noch analog und das werden sie, wenn sie denn mal gereinigt sind, für eine Weile noch bleiben. Später soll einmal eine Umstellung auf digital mit einfachen Ansprüchen erfolgen (mir reicht der Funktionsumfang von Märklin Delta).

Jetzt meine Frage:
1) ich habe einen Märklin Trafo 6647, 32VA, Kunststoffgehäuse, Primärseitig für 230V ausgelegt. Das Gerät hat keine sichtbaren Schäden oder Alterserscheinungen. Wird es die kleinen Loks über 7m Strecke versorgen können?

2) Für die spätere Umstellung auf digitalen Betrieb habe ich mir vorsorglich neben einem Delta Control 4f auch einen Trafo 6002, 52VA besorgt, der in einwandfreiem Zustand ist. Leider fand der Kauf statt, bevor ich die hier oft gegebenen Ratschläge und Warnungen gelesen habe. Das Gerät ist primärseitig für 220V vorgesehen, und den Kaufpreis kann ich nun wohl als Lehrgeld abschreiben, weil ich es für den gedachten Zweck nicht verwenden will.
Kann der Trafo 6647 die Versorgung übernehmen oder falls nicht, was wäre ein geeigneter Ersatz?
Gruß, Hajo König

Hi HaJo,

für den Trafo ist die Streckenlänge unerheblich - da zählt nur die Belastung durch die Lok, und da bist du OK, wenn nicht alle 3 Lok gleichzeitig fahren. Mit 2 Loks sollte es klappen

Was wichtig ist, bei deiner Streckenlänge, sind mehrfache Einspeisungen ins Gleis, so etwa alle 2 Meter. Und für die "Ringleitung", aus der die Einspeisungen abzeigen, nimm 0,75 bis 1,5 mm² Kabel, damit der Spannungs(ab)fall möglichst klein ist.


Zu deinem 6002-Trafo: auch wenn der (noch) für 220Volt ist, ich würde Ihn bedenkenlos nutzen - an einer Digitalzentrale, oder als Lichttrafo.

Die 220Volt-Problematik betrift die alten "Fahrtrafos", da kommt zu der höheren Netzspannung noch die frührere Sorglosigkeit bei der Höhe der Umschaltspannung dazu - selbst wenn wir heute noch 220 Volt in der Leitung hätten, wären die alten Fahrtrafos in der Lage den Dekoder beim Umschalten zu grillen.
Aber das ist bei Dir bzw. dem 6002 als Versorgung für eine Digitalzentrale uninteressant, denn die Nominal 16 V bei 220 V Primär erhöhen sich nur auf 16,7 V bei 230 Volt Primärspannung.



Viele Grüße, Michael

Guten Abend Michael,

herzlichen Dank für den ersten konstruktiven und korrekten Beitrag zum BBT (Blaue Blech-Trafos)-Thema:

Zitat von Michael Knop

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selbst wenn wir heute noch 220 Volt in der Leitung hätten, wären die alten Fahrtrafos in der Lage den Dekoder beim Umschalten zu grillen.

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mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,
danke für die Antworten; da bin ich, was meine Investitionen betrifft, doch etwas beruhigt. Wenn ich nicht alles falsch verstanden habe, dann ist diese "Ringleitung" im Grunde eine sternförmige Verteilung des Fahrstroms vom Trafo aus an verschiedene Stellen der Strecke, oder tatsächlich eine Ringleitung mit Anzapfungen? Eigentlich wollte ich bei dieser Anlagenform möglichst keine Kabel durchs Zimmer legen (die Signale dürfen die Enkel von Hand bedienen), aber im Sinne der Betriebssicherheit muss ich diesen Kompromiss wohl eingehen. Danke für den Hinweis!
Gruß, Hajo König

Ach ja, doch noch eine Frage: ist diese Fahrstromverteilung auch für den Digitalbetrieb nötig (und so einfach realisierbar)?

Guten Abend Hajo,

Zitat von hjkoenig

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Wenn ich nicht alles falsch verstanden habe, dann ist diese "Ringleitung" im Grunde eine sternförmige Verteilung des Fahrstroms vom Trafo aus an verschiedene Stellen der Strecke, oder tatsächlich eine Ringleitung mit Anzapfungen? Eigentlich wollte ich bei dieser Anlagenform möglichst keine Kabel durchs Zimmer legen (die Signale dürfen die Enkel von Hand bedienen), aber im Sinne der Betriebssicherheit muss ich diesen Kompromiss wohl eingehen. Danke für den Hinweis!
Ach ja, doch noch eine Frage: ist diese Fahrstromverteilung auch für den Digitalbetrieb nötig (und so einfach realisierbar)?

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Ringleitung heißt es deshalb, weil die zusätzliche Versorgungsleitung parallel zum Schienenkreis in einer Art Ring verlegt wird.
Die von Dir genannte sternförmige Verteilung ist auch dementsprechend eine Sternleitung, keine Ringleitung.
Weitere Informationen findest Du in der FAQ H0AC im Abschnitt 3.5.

Zu Deiner Frage nach der Verwendung im Digitalbetrieb: die Spannungsverluste sind auch im Digitalbetrieb vorhanden, je nach Betrieb durch die größeren Ström sogar noch größer. Daher ist gerade für den Digitalbetrieb diese Ringleitung zu empfehlen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin Hajo,

jede Verbindung der Gleisstücke bildet bei der Versorgung der Anlage einen Widerstand. Des halb gilt die Empfehlung, an jedem 10. Stoß neu einzuspeisen. Das sind etwa die bereits empfohlenen 2 Meter. Diese Einspeisung muss natürlich zweipolig d.h. für B und 0 gemacht werden. Für den Digitalbetrieb gilt das ebenso. Von Ringleitung spricht man allgemein, weil die meisten Modellbahnanlagen irgendwie Gleisovale sind. Bei punkt zu punkt Anlagen braucht der ring nicht geschlossen zu werden, es reicht wenn die beiden Versorgungsleitungen parallel zur Strecke geführt sind.

Hallo,
vielen Dank für die Klarstellungen und die verlinkte Seite. Es ist doch gut, wenn man nach jahrelanger Pause wieder an ein paar grundsätzliche Dinge erinnert wird. Vor allem, wenn Kinder mitspielen sind Nachlässigkeiten keine Bagatelle mehr.
Ob die Versorgung durch die Ringleitung für beide Pole gilt, wäre jetzt meine nächste Frage gewesen; die brauche ich nun nicht mehr zu stellen.
Gruß, Hajo König

Zitat von Schwanck

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Bei punkt zu punkt Anlagen braucht der ring nicht geschlossen zu werden, es reicht wenn die beiden Versorgungsleitungen parallel zur Strecke geführt sind.

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Sorry, aber wenn man eine Ringleitung nicht schliesst, handelt es sich nicht um eine Ringleitung! Sowohl geometrisch betrachtet als auch aus elektrischer Sicht.

Sinn und Zweck einer Ringleitung ist es, an jedem Punkt der Anlage, eine Einspeisung die von beiden Seiten her kommt. Man hat an jedem Punkt eine Parallelschaltung zweier Zuleitungskabel. Also mit wenig Kabelaufwand. Öffnet man den Ring an einem Punkt wird somit der eigentliche Vorteil der Ringleitung vernichtet.

Zitat von Martin Lutz

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Zitat von Schwanck

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Bei punkt zu punkt Anlagen braucht der ring nicht geschlossen zu werden, es reicht wenn die beiden Versorgungsleitungen parallel zur Strecke geführt sind.

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Sorry, aber wenn man eine Ringleitung nicht schliesst, handelt es sich nicht um eine Ringleitung! Sowohl geometrisch betrachtet als auch aus elektrischer Sicht.

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Hallo Martin, da hast Du sowohl geometrisch betrachtet als auch aus elektrischer Sicht Recht.

Zitat von Martin Lutz

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Öffnet man den Ring an einem Punkt wird somit der eigentliche Vorteil der Ringleitung vernichtet.

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Eine nicht geschlossene Ringleitung (also keine Ringleitung, sondern eine Sonderform der sternförmigen Verteilung) ist immer noch besser als gar nichts - solange der Widerstand der Leitung kleiner ist als der der Strecke, hat sich der Aufwand für die zweite Einspeisung am anderen Ende doch trotzdem gelohnt.
Gruß
Martin

Zitat von SAH

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Zu Deiner Frage nach der Verwendung im Digitalbetrieb: die Spannungsverluste sind auch im Digitalbetrieb vorhanden, je nach Betrieb durch die größeren Ström sogar noch größer. Daher ist gerade für den Digitalbetrieb diese Ringleitung zu empfehlen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Um es nicht falsch zu verstehen: Allein die Stromstärke und der Querschnitt der Leitung bestimmt den Spannungsverlust auf der Leitung. Ob Digitalbetrieb gegenüber dem Analogbetrieb mehr Strom braucht, sei mal dahingestellt. Vielmehr sollte man die Anzahl Stromverbraucher und deren Verbrauch in Betracht ziehen.

Was aber sicher ist: Die Digitalkomponenten werden wohl etwas empfindlicher auf Spannungsschwankungen reagieren. Glühlampen benötigen natürlich standartmässig mehr Strom als LEDs. Auf der anderen Seite konsumiert eine stehende Digitallok im nicht ausgeschaltetem Digitalstromkreis etwas Strom, während eine analoge Lok im Stehen kein Strom konsumiert.

Also keinesfalls den Bezug machen: Digital = Ringleitung, Analog = Ringleitung nicht notwendig. Sondern einfach die Stromverbraucher betrachten, die an der Leitung hängen.

Zitat von Nichteisenbahner

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Zitat von Martin Lutz

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Zitat von Schwanck

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Bei punkt zu punkt Anlagen braucht der ring nicht geschlossen zu werden, es reicht wenn die beiden Versorgungsleitungen parallel zur Strecke geführt sind.

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Sorry, aber wenn man eine Ringleitung nicht schliesst, handelt es sich nicht um eine Ringleitung! Sowohl geometrisch betrachtet als auch aus elektrischer Sicht.

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Hallo Martin, da hast Du sowohl geometrisch betrachtet als auch aus elektrischer Sicht Recht.

Zitat von Martin Lutz

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Öffnet man den Ring an einem Punkt wird somit der eigentliche Vorteil der Ringleitung vernichtet.

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Eine nicht geschlossene Ringleitung (also keine Ringleitung, sondern eine Sonderform der sternförmigen Verteilung) ist immer noch besser als gar nichts - solange der Widerstand der Leitung kleiner ist als der der Strecke, hat sich der Aufwand für die zweite Einspeisung am anderen Ende doch trotzdem gelohnt.
Gruß
Martin

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Aber schlechter als ein geschlossener Ring und auch schlechter als eine sternförmige Einspeisung (Weil ja im Gegensatz bei der sternförmigen Einspeisung immer noch mehrere Leitungen von der Zentrale/Booster aus gehen. Wenn du schreibst: ...als gar nichts! Logisch. Das wäre dann kein Strom auf der Anlage.

Reihenfolge der Einspeisequalität (mit jeweils gleichem Querschnitt):
1. Sternförmige Anschlussart (ergibt mehrere Leitungen quasi parallelgeschaltet) -> benötigt aber am meisten Kabel.
2. Ringleitung geschlossen (zwei Anschlussleitungen für jeden Einspeisepunkt
3. Ringleitung offen (jeder Anschlusspunkt kriegt nur von einem einzigen Kabel Strom, der auch andere Punkte der gleichen Strecke bedienen muss)

Guten Tag Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Zitat von SAH

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Zu Deiner Frage nach der Verwendung im Digitalbetrieb: die Spannungsverluste sind auch im Digitalbetrieb vorhanden, je nach Betrieb durch die größeren Ström sogar noch größer. Daher ist gerade für den Digitalbetrieb diese Ringleitung zu empfehlen.

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Um es nicht falsch zu verstehen: Allein die Stromstärke und der Querschnitt der Leitung bestimmt den Spannungsverlust auf der Leitung. Ob Digitalbetrieb gegenüber dem Analogbetrieb mehr Strom braucht, sei mal dahingestellt. Vielmehr sollte man die Anzahl Stromverbraucher und deren Verbrauch in Betracht ziehen.

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Mit meiner Feststellung ging es nicht um den Einzelverbrauch, sondern um die Tatsache, dass im Digitalbetrieb oftmals mehrere Loks gleichzeitig in Betrieb sind, was beim Analogbetrieb nur selten der Fall ist.

Zitat von Martin Lutz

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Also keinesfalls den Bezug machen: Digital = Ringleitung, Analog = Ringleitung nicht notwendig.

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Das habe ich so nicht geschrieben. Gemeint war: aufgrund der betrieblichen Besonderheiten im Digitalbetrieb (vide supra) ist mit höheren Spannungsfällen zu rechnen und damit gegenüber dem Analogbetrieb erst recht die Ringleitung sinnvoll. Folglich: Ringleitung grundsätzlich ja!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Mit meiner Feststellung ging es nicht um den Einzelverbrauch, sondern um die Tatsache, dass im Digitalbetrieb oftmals mehrere Loks gleichzeitig in Betrieb sind, was beim Analogbetrieb nur selten der Fall ist.

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Wieviele Loks und Verbraucher gleichzeit Strom ziehen würde ich ebenfalls nicht in den direkten Zusammenhang Digital oder Analog nehmen. Es gibt sehr wohl analoge Automatiksteuerungen, bei der viele Loks gleichzeitig fahren.

Klar: Automatikbetrieb = mehr Strom (Automatikbetrieb kann auch analog sein)

Zitat von SAH

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Zitat von Martin Lutz

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Also keinesfalls den Bezug machen: Digital = Ringleitung, Analog = Ringleitung nicht notwendig.

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Das habe ich so nicht geschrieben. Gemeint war: aufgrund der betrieblichen Besonderheiten im Digitalbetrieb (vide supra) ist mit höheren Spannungsfällen zu rechnen und damit gegenüber dem Analogbetrieb erst recht die Ringleitung sinnvoll. Folglich: Ringleitung grundsätzlich ja!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Das war bloss eine allgemeine Zusammenfassung

Guten Tag Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Zitat von SAH

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Mit meiner Feststellung ging es nicht um den Einzelverbrauch, sondern um die Tatsache, dass im Digitalbetrieb oftmals mehrere Loks gleichzeitig in Betrieb sind, was beim Analogbetrieb nur selten der Fall ist.

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Wieviele Loks und Verbraucher gleichzeit Strom ziehen würde ich ebenfalls nicht in den direkten Zusammenhang Digital oder Analog nehmen. Es gibt sehr wohl analoge Automatiksteuerungen, bei der viele Loks gleichzeitig fahren.
Klar: Automatikbetrieb = mehr Strom (Automatikbetrieb kann auch analog sein)

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Wieviele Analogfahrer nutzen Automatikbetrieb, in denen mehrere Loks gleichzeitig von einem Trafo gespeist werden?
Sicher, das gibt es, doch schätze ich den Anteil an Anwendern gemessen an der Gesamtzahl als sehr gering ein.
Häufigste Nutzungsform (schätzungsweise): Digital (>=2 Loks gleichzeitig), Analog (<=2 Loks pro Trafo), Analog mit Automatik (>=2 Loks pro Trafo).

Um auf das Ursprungsthema zurückzukommen: wenn ich an meiner Paradestrecke (13,2m) die Ringleitung einseitig unterbreche, kann ich im Fall von Analogbetrieb die Modelle kurz vor er Unterbrechung so richtig zur Kriechfahrt bewegen. Im Digitalbetrieb geht es selbst mit lastgeregelten Dekodern an dieser Stelle deutlich runter mit der Spannung; und zwar um so mehr, je mehr Modelle in Betrieb sind. Gefühlsmäßig merkt man jedoch oftmals Nichts (weshalb ich nicht auf das Gefühl, sondern auf meine Stopuhr setze).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin,

ich verstehe es nicht mehr: der Ring soll deswegen geschlossen sein, damit der Strom von beiden Seiten kommt und ihm dann praktisch ein doppelter Querschnitt zur verfügung steht?
Erzählt solche Märchen einmal dem Strom, der immer den Weg des geringsten Widerstands geht!

Zitat von Schwanck

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Moin,

ich verstehe es nicht mehr: der Ring soll deswegen geschlossen sein, damit der Strom von beiden Seiten kommt und ihm dann praktisch ein doppelter Querschnitt zur verfügung steht?
Erzählt solche Märchen einmal dem Strom, der immer den Weg des geringsten Widerstands geht!

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Hallo ,
wenn du die geschlossenen Ringleitung in der Mitte abgreifst hast du praktisch 2 gleiche parallel geschaltete Zuleitungen mit entsprechend verringertem Leitungswiderstand .
Grüße
Michael

Zitat von trixi

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Zitat von Schwanck

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Moin,

ich verstehe es nicht mehr: der Ring soll deswegen geschlossen sein, damit der Strom von beiden Seiten kommt und ihm dann praktisch ein doppelter Querschnitt zur verfügung steht?
Erzählt solche Märchen einmal dem Strom, der immer den Weg des geringsten Widerstands geht!

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Hallo ,
wenn du die geschlossenen Ringleitung in der Mitte abgreifst hast du praktisch 2 gleiche parallel geschaltete Zuleitungen mit entsprechend verringertem Leitungswiderstand .
Grüße
Michael

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Selbst dann, wenn man nicht mehr in der Mitte abzapft und beide Leitungen einen unterschiedlichen Widerstand haben, fliesst der Strom auf beiden Seiten. Halt in der Leitung mit dem kleineren Widerstand (kürzere Leitung) fliesst dann etwas mehr Strom. Es wirkt das ohmsche Gesetz (Parallelschaltung von Widerständen) und die Kirchhoffschen Knoten und Maschensätze.

Grundsätzlich stimmt ja, dass der Strom dann den Weg des geringsten Widerstand geht. aber in der Leitung mit dem grösseren Widerstand fliesst immer noch ein Strom.

Zitat von SAH

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Guten Tag Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Zitat von SAH

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Mit meiner Feststellung ging es nicht um den Einzelverbrauch, sondern um die Tatsache, dass im Digitalbetrieb oftmals mehrere Loks gleichzeitig in Betrieb sind, was beim Analogbetrieb nur selten der Fall ist.

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Wieviele Loks und Verbraucher gleichzeit Strom ziehen würde ich ebenfalls nicht in den direkten Zusammenhang Digital oder Analog nehmen. Es gibt sehr wohl analoge Automatiksteuerungen, bei der viele Loks gleichzeitig fahren.
Klar: Automatikbetrieb = mehr Strom (Automatikbetrieb kann auch analog sein)

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Wieviele Analogfahrer nutzen Automatikbetrieb, in denen mehrere Loks gleichzeitig von einem Trafo gespeist werden?
Sicher, das gibt es, doch schätze ich den Anteil an Anwendern gemessen an der Gesamtzahl als sehr gering ein.
Häufigste Nutzungsform (schätzungsweise): Digital (>=2 Loks gleichzeitig), Analog (<=2 Loks pro Trafo), Analog mit Automatik (>=2 Loks pro Trafo).

Um auf das Ursprungsthema zurückzukommen: wenn ich an meiner Paradestrecke (13,2m) die Ringleitung einseitig unterbreche, kann ich im Fall von Analogbetrieb die Modelle kurz vor er Unterbrechung so richtig zur Kriechfahrt bewegen. Im Digitalbetrieb geht es selbst mit lastgeregelten Dekodern an dieser Stelle deutlich runter mit der Spannung; und zwar um so mehr, je mehr Modelle in Betrieb sind. Gefühlsmäßig merkt man jedoch oftmals Nichts (weshalb ich nicht auf das Gefühl, sondern auf meine Stopuhr setze).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Das einzige, was ich festhalten möchte: Wie die Einspeiseform zu gestalten ist, oder welche die bessere ist, sollte nicht unbedingt im Zusammenhang von Digital oder Analog gesehen werden, sondern vom Strom, der durch die Leitungen fliesst. Es ist müssig zu diskutieren, welche Betriebsarten meistens mehr Strom beziehen.

Guten Abend Martin,

das habe ich ja auch schon geschrieben (weiter oben):

Zitat von sah

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Folglich: Ringleitung grundsätzlich ja!

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;)

Zu erwartende Spannungsfälle sind in der o.g. FAQ H0/AC als Fallbeispiele angegeben

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,
die Elektrotechnik scheint ja ein sehr heißes Thema zu sein.
Ich hätte aber noch ein paar praktische Fragen:
1) so wie ich es verstanden habe, brauche ich ein Kabel 2x1,5mm (eine Ader für die Punktkontakte und eine für die Schienen als Masse) in der Länge meiner Fahrstrecke. Müssen dass gegrillte Adern sein?
2) die Kabel führe ich bis zum ersten Einspeisepunkt, löte eine Zuleitung für die Gleise dran, führe das Speisekabel weiter zum zweiten Punkt und so fort - oder gibt es eine elegantere Methode? Ich habe ein gewisses Talent eine Sache möglichst umständlich zu machen.
Gruß, Hajo König

Zitat von hjkoenig

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[...] Müssen dass gegrillte Adern sein? [...]

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Martin

Hallo Hajo König,

lass Dich von den Experten (Anzahl der Beiträge) nicht irritieren. Bei Deinen geplanten
7 m Gleislänge reichen 4 Einspeisungen rot=B und braun=0. Ob Ring- oder Stern-Verkabelung
richtet sich eher nach der Anlagenform. Ich habe schon 50 m-C-Gleis Teppichbahnen mit den
dünnen 0,14 mm²-Litzen aufgebaut (digital). Erst bei einer Festanlage werde ich dicke Litzen
nehmen. Litzen bestehen immer aus Kabelbündeln und sind besser als Einzeldrähte.
Die 5 Weichen würde ich mit Antrieben versehen und analog anschliesen und schalten.

Gruß Uli

Nachtrag: Da zunächst noch analog gefahren werden soll, müssen alle Abstell- und Ausweichgleise
isoliert und zusätzlich mit Fahrstrom versorgt werden (über Stellpulte), ansonsten würden alle Loks
gleichzeitig fahren.

Hallo!

Wenn ich das recht verstehe, ist das Kennzeichen einer Teppichbahn, dass sie mehrmals um- bzw. aufgebaut wird. Somit sollte die Verkabelung einfach zu handhaben sein. Das Problem bei der Stromversorgung sind nicht die Gleise sondern deren Verbindungsstellen. Nun ist es eine Frage des Aufwands relativ zur Häufigkeit des Auf- und Abbauens der Bahn, ob man nicht überlegen könnte, die Verbindungsstellen der Gleise durch zusätzliche Steckverbindungen kontaktsicherer zu machen - dann würden alle zusätzlichen Kabel entfallen. Wie gesagt: nur eine Idee - habe das nicht praktisch ausprobiert.

Hallo,
danke für die zusätzlichen Anregungen. Das Trennen von Gleisabschnitten habe ich noch aus M-Gleis Zeiten (bei mir 40 Jahre her) in Erinnerung. Inzwischen ist die Verbindungs- und Anschlussmechanik der Gleise natürlich etwas anders geworden.

Sind meine Vorstellungen von der praktischen Ausführung der "Einspeisestellen" richtig oder gibt es neben dem Vorschlag, die Kontaktstellen an den Gleisübergängen selbst zu erweitern, noch andere Methoden?

(die "gegrillten" Adern waren mir gleich aufgefallen, aber ich fand sie zu schön, um sie zu korrigieren)
Gruß, Hajo König