Hallo Forum

Nach dem ich den Beitrag zum offenen Brief an Tante M gelesen habe, und in diesem und anderen Beiträgen zum Thema M und Motoren (Gibt ja nun genung flaster: )immer wieder der C Sinus gelobt wurde. Wollte ich mal Wissen warum dieserMotor nicht mehr gebaut wird? Lag das an der Märklin pleite oder warum gibt es den C Sinus nicht mehr?

Bitte keine Diskussion über gut oder Schlecht mich interessiert nur der Hintergrund.

Bei Google findet sich leider wenig dazu.

Gruß
Mäx

Moin!

Darüber kann nur spekuliert werden, weil es von Märklin dazu m. W. keine offiziellen Erklärungen gab.

Die einen sagen, es lag daran, dass die DC-Fahrer mit dem C-Sinus-Motor immer unzufrieden waren.

Andere sagen, er sei zu teuer gewesen.

Vielleicht stimmt ja auch beides. Eine zeitlang gab es SDS in Mittelleiter-Modellen und Glockenankermotoren in Trix-Modellen, bevor Märklin dann den neuen Standardmotor eingeführt hat (der diese heftigen Diskussionen auslöst).
Ein Motor für Märklin und Trix vereinfacht die Logistik.

Zitat von Mäx_89

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Hallo Forum

Nach dem ich den Beitrag zum offenen Brief an Tante M gelesen habe, und in diesem und anderen Beiträgen zum Thema M und Motoren (Gibt ja nun genung flaster: )immer wieder der C Sinus gelobt wurde. Wollte ich mal Wissen warum dieserMotor nicht mehr gebaut wird? Lag das an der Märklin pleite oder warum gibt es den C Sinus nicht mehr?

Bitte keine Diskussion über gut oder Schlecht mich interessiert nur der Hintergrund.

Bei Google findet sich leider wenig dazu.

Gruß
Mäx

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Moin Mäx,
ich will versuchen es kurz zu machen. Der C Sinus war Märklins 1. Versuch einen sog. Brushles DC-Motor (bürstenloser Gleichstrom-Motor) anzuwenden, weil der prktisch wartungsfrei ist. Bei dieser Technik werden Kommutator und Bürsten durch eine Elektronik ersetzt. Die Motoren haben bei guter Abstimmung der Elektronik mit der Mootormechanik und den Spulen sehr gute Wirkungsgrade und werden heute in vielen Bereichen schon angewandt. M. ist es jedoch nie gelungen Decoder und Motorelektronik so gegenseitig abzustimmen, dass ein ruckelfreier Lauf der Modelle über den benötigten Drehzahlbereich sowohl bei analog wie bei digital möglich wurde. Der Motor und seine Elektronik waren auch nicht gerade billig und M. hat sich, durch die Insolvenz gezwungen, nach billigeren Antrieben umgesehen. Sie haben letztendlich die billigsten Chinamotoren mit Dreipolankern genommen.

Ergänzend noch folgende Anmerkungen:

bei einem bürstenlosen Motor bedarf es einer Steuerungselektronik. Das Problem bei analoger Steuerung ist, dass die Spannung für die Steuerung ja die gleiche ist wie die Fahrspannung. Daher ist gerade die Anfahrsituation problematisch, wenn die Analogspannung noch gering ist und die Steuerelektronik schon arbeiten soll.

In industriellen Anwendungen wird der bürstenlosen Motor mit einer externen konstanten Spannung für die Elektronik beschaltet und einer variablen Spannung für die Drehzahlsteuerung.

Wenn man sich die Marktpreise von bürstenlosen Motoren anschaut, wird klar, dass hier Märklin das beste aber leider auch teuerste Antriebssystem gewählt hatte. Dem Anspruch von Märklin sicherlich angemessen, aber in wirtschaftlich schwierigen Zeiten evtl. eben zu teuer.

Ich vermute, dass es zuvorderst wirtschaftliche Gründe waren, dass Märklin den C/Softdrive-Sinus nicht weiter anbietet. Für Highend-Modell halte ich den SDS jedoch auch aus wirtschaftlicher Sicht für vertretbar.

Ich vermute, dass hier eine Lösung sein könnte, dass bis zu einer Spannung von 4 oder 5 Volt die Lok stehen bleibt, bis die Steuerelektronik eine stabile Spannungsversorgung hat und erst dann der Motor losläuft.

Moijen

Es gab auch technische Probleme im Analogbereich, die nicht kommuniziert wurden.
Es ist schlichtweg nicht möglich, einen Drehstrommotor im Analaogbetrieb von Null aus anfahren zu lassen.
Seine Regelung braucht eine Spannung, aus der sie schöpfen kann (vergleichbar mit dem Gleichstromzwischenkreis realer Drehstromloks).
Bei Digital ist diese Dauerspannung vorhanden, bei Analog eben nicht.
Das brachte den Unmut der Analgofahrer, besonders bei Trix.

Dann wurde oft ohne Hintergrundwissen gemeckert, dazu dann die doch hohen Kosten gepaart mit der wirtschaftlichen Lage von Märklin.. das wars dann.

Über das Ergebnis hüllen wir dann lieber das Tuch des Schweigens......

Guten Tag Mäx,

auch von mir noch ein Erklärungsversuch (da die genauen Hintergründe nicht bekannt sind):
beim C-Sinus wurde ein hervorragender Motor mit einer untauglichen Elektronik kombiniert und nicht sinnvolle mechanische Hindernisse eingebaut.
Die mechanischen Hindernisse sind geringfügige Abänderungen der bekannten Treibgestelle, sodass ein einfacher Umbau der bisherigen Konstruktionen mit Trommelkollektor auf CSinus nicht möglich war. Entsprechendes gilt auch für den umgekehrten Weg.
Im Analogbetrieb sind die C-Sinusmodelle (und auch die Folgemotoren K und S- Sinus) nicht sinnvoll in das selbe Betriebskonzept mit analogen Modellen einzubinden, weil diese Modelle viel zu langsam sind (z.B. eine Schnellzuglok die 230 km/h fahren sollte, kommt gerade mal auf ca. 90 km/h).
Für langsam fahrende Modelle wie dem Schweizer Krokodil ideal, für IC-Loks untauglich.
Im Digitalbetrieb gab es diverse Probleme mit den Kennlinien (grundsätzlich keine lineare Kennlinie sondern eine exponentielle, die in den meisten Modellen auch gar nicht änderbar waren, bei Modellen mit programmierbaren Dekodern hatten die Änderungen für den Analogbetrieb keine Auswirkungen im Analogbetrieb, u.v.a.m.). Ferner trat erstmals mit den C-Sinusmodellen und 6090x-Dekoder die Geisterlokerscheinung im MMS auf, bei der eine stehende Lok die Einstellungen einer anderen ohne Anwahl übernahm. Besonders betroffen, wenn ein Modell mit Kuehn T-125-Dekoder auf der Anlage im MMS fährt. Die Lösung mit einer HF-Drossel zwischen Schleifer und Elektronik war bislang die einzige Möglichkeit diesem Problem Herr zu werden.
Des weiteren haben die Modelle mit C-Sinus-Motor eine ungünstige Verkabelung (ein dünnes Kunststoffband mit aufgedampfter Leitung), die irreparabel ist; die ersten Kabelbrüche und damit totale Funktionsausfälle gibt es schon.

Mein Fazit: ein guter Motor, der durch widrige Umstände unter die Räder kam.

MMS = Märklin-Motorola-System (also 6020/6021 als Zentraleinheit oder vergleichbare Zentralen).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan-Alexander,
was ich leider nicht weiß ist, weshalb man die Elektronik nicht entsprechend anpasst, dass der Motor erst losläuft, wenndie Spannung für die Motorsteuerung hoch genug ist. Damit müsste man doch die Anfahrprobleme im Analogbereich beheben können.

Ich würde mir vorstellen, dass eben zwischen 0 und 5V die Lok still steht. In den technischen Angaben zu bürstenlosen Motoren wird oft eine Mindestspannung von 4V für die Steuerelektronik angegeben.

Ich bin dazu nicht genug Elektrotechniker, um diese Fragen beantworten zu können. Auch von Märklin gibt es dazu leider keine Informationen. Aber das kann
man auch nicht verlangen, dass Märklin interne Informationen veröffentlicht.

Zitat

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...dass der Motor erst losläuft, wenndie Spannung für die Motorsteuerung hoch genug ist. Damit müsste man doch die Anfahrprobleme im Analogbereich beheben können.

Ich würde mir vorstellen, dass eben zwischen 0 und 5V die Lok still steht. In den technischen Angaben zu bürstenlosen Motoren wird oft eine Mindestspannung von 4V für die Steuerelektronik angegeben

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Ist üblich bei analogtauglichen Decodern, spez. bei Sounddecodern gut zu beobachten, z.B. LokSound V4 M4, usw.

Gruss,
Manfred

C-Sinus erinnert vielleicht ein wenig an den guten alten Wankelmotor. Das Konzept war gut, die Idee ohnehin, nur gab es eben Probleme die nie wirklich gelöst werden konnten...

Zitat von ThomasLu

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C-Sinus erinnert vielleicht ein wenig an den guten alten Wankelmotor. Das Konzept war gut, die Idee ohnehin, nur gab es eben Probleme die nie wirklich gelöst werden konnten...

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Das kann man so nicht sagen. Bürstenlose DC-Motoren sind weitverbreitet. Nur die Anpassung an die modellbahnspezifischen Anforderungen ist eben etwas knifflig. Unlösbar sind sie Probleme m.M.n. nicht.

Hallo

Heißt das es wäre vielleicht Technisch heute möglich den Sinus zum Laufen zu bringen?


Gruß
Mäx

Zitat von Maxjonimus

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Zitat von ThomasLu

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C-Sinus erinnert vielleicht ein wenig an den guten alten Wankelmotor. Das Konzept war gut, die Idee ohnehin, nur gab es eben Probleme die nie wirklich gelöst werden konnten...

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Das kann man so nicht sagen. Bürstenlose DC-Motoren sind weitverbreitet. Nur die Anpassung an die modellbahnspezifischen Anforderungen ist eben etwas knifflig. Unlösbar sind sie Probleme m.M.n. nicht.

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Was mich wundert ist, dass solche bürstenlosen DC-Motoren ja eigentlich Massenware sind. Dann sollten auch die Regler dazu, bzw. die Regelalgorithmen und Parameter nicht so schwer zu beschaffen sein. Es wäre wohl ein einmaliger Aufwand, die Sache zu klären.
Natürlich sind diese Antriebe dann immer noch etwas teuerer wie einfache Dreipoler.

Zitat von Mäx_89

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Hallo

Heißt das es wäre vielleicht Technisch heute möglich den Sinus zum Laufen zu bringen?


Gruß
Mäx

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Klar, warum nicht. Man muss halt etwas Aufwand investieren.

Zitat von berndm

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Zitat von Mäx_89

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Hallo

Heißt das es wäre vielleicht Technisch heute möglich den Sinus zum Laufen zu bringen?


Gruß
Mäx

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Klar, warum nicht. Man muss halt etwas Aufwand investieren.

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Ist die Frage jetzt zu Politisch?
Aber warum steigt Tante dann nicht wieder im Sinus ein? Gerade im Hintergrund der momentan großen Diskussion um Diverse Pol Motoren? Nur weil es zu teuer ist? Ich glaube damit fang ich jetzt wieder eine Motor Diskussion an????

Gruß
Mäx

gelöschte Nachricht

Moijen

Und die Analogis wären wieder aussen vor.
Selbst wenn man sagt, die Lok fährt erst ab 5V los... das wird viele nerven.
Also für Märklin wieder 2 Motorentypen.
Unwirtschaftlich, auch wenn ich mir den Sinus zurückwünsche....

Zitat von Maxjonimus

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Zitat von ThomasLu

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C-Sinus erinnert vielleicht ein wenig an den guten alten Wankelmotor. Das Konzept war gut, die Idee ohnehin, nur gab es eben Probleme die nie wirklich gelöst werden konnten...

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Das kann man so nicht sagen. Bürstenlose DC-Motoren sind weitverbreitet. Nur die Anpassung an die modellbahnspezifischen Anforderungen ist eben etwas knifflig. Unlösbar sind sie Probleme m.M.n. nicht.

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Ein bißchen OT:

Kreiskolbenmotoren nach System Wankel sind ebenso weitverbreitet . . . nur die Anpassung an die speziellen Bedingungen im PKW hat nie so richtig geklappt . . . in anderen Bereichen schon . . . Kartracing, Drohnen, Hilfsmotoren für Hybridfahrzeuge, Flugzeuge . . . sogar im AUDI-Konzern des Felix Wankel-Intimfeindes Ferdinand Piech [er kann getrost als einer der erfolgreichsten Totengräber des Wankelmotors bezeichnet werden] wird in der Hybrid-Studie A1 ein Wankelmotor als Rangeextender genutzt . . . intern hat Piech aber schon durchblicken lassen, daß er das nicht goutiert . . . .

http://www.aixro.de/

http://www.wankelsupertec.de/

http://www.audi.de/content/dam/nemo/mode...ams1512_120.pdf

Zitat von Railion

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Moijen

Und die Analogis wären wieder aussen vor.
Selbst wenn man sagt, die Lok fährt erst ab 5V los... das wird viele nerven.

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Nicht unbedingt, bei Sound wird es ja ähnlich gemacht. Meine BR221 fährt analog auch erst bei einer höheren Spannung los, darunter schaltet sich erst der Motor an, dann dreht er etwas hoch und darüber erst fährt die Lok los.

Also das sollte durchaus für Analogfahrer eine praktikable Lösung sein.

Guten Abend Railion,

Zitat von Railion

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Und die Analogis wären wieder aussen vor.
Selbst wenn man sagt, die Lok fährt erst ab 5V los... das wird viele nerven.
Also für Märklin wieder 2 Motorentypen.
Unwirtschaftlich, auch wenn ich mir den Sinus zurückwünsche....

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auch hier muss man differenzieren:
die normalen AC-Trafos fangen sowieso erst bei 4-7V an, die betrifft es also nicht.
Anwender des analogen Rangiergangs gibt es zwar, doch das sind nicht viele.
Im DC-Bereich geht es mit konfektionierter Ware deutlich weiter runter. Da wäre evtl. die Frage ob in das Modell ein Aufwärtsregler reinpasst?

Was die BL-Motoren betrifft, so ist dies Auswahl zwar riesig, doch für Modellbahn spezifiziert bzw. geeignet sind nicht viele. Beispiel Maxxon 320177
12V, 2W. Von den Abmessungen in Ordnung, von der Nenndrehzahl könnte es knapp werden. Knackpunkt hier ist das maximale Dauerdrehmoment, welches bei Verwendung von Schneckengetrieben auf märklintypischen Anlagen leicht überschritten werden kann.
Die Sinus1-3-Motoren zu finden oder auch nur ähnliche könnte zur Stecknadelsuche werden. Vermutlich waren dies kundenspezifische Produkte, die es demgemäß nicht von der Stange gibt.

In Zusammenhang mit Drehstrommotoren: hat hier irgendjemand Erfahrungen mit den Produkten des Herrn Iten (CH)? M.W. hat er ebenfalls solche Motoren für Märklinmodelle angeboten. Leider habe ich Nichts mehr davon gehört/gelesen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Herr Iten soll ja angeblich für Märklin den Sinusantrieb entwickelt haben. Es gibt ein paar Kunden, die tatsächlich von ihm entsprechende Umbausätze bekommen haben. Die sollen auch sehr gut gewesen sein. Es gab nur ein Problem, dass nach einem Kurzschluss auf der Anlage die Elektronik nicht mehr reagierte und Zentrale und Anlage neu gestartet werden mussten.
Technisch war der Iten-Motor mit dem C-Sinus sogar Treiber-kompatibel.

Guten Abend Moritz,

das mag ja sein, doch niemand weiß Nichts genaues nicht....
Deshalb frage ich explizit nach Erfahrungen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,

bitte nicht alle Sinüsse in einen Topf werfen, es gab drei unterschiedliche welche:

Der C-Sinus
Ein toller Antrieb mit klasse Fahreigenschaften. Leider befindet sich die Ansteuerung auf dem Decoder und so kann letzterer nicht einfach getauscht werden. Vor allem aber dürfte es die Größe gewesen sein, die eine Verbreitung dieses Antriebs verhindert hat.

Der kompakte Sinus
Das gleiche Prinzip wie der C-Sinus, nur in kompakter Bauform. Das Antriebskonzept ist eigentlich für hohe Drehzahlen ausgelegt und so neigte der K-Sinus massiv zum Ruckeln, vor allem in den unteren Drehzahlbereichen bei Analogbetrieb und bei nicht geregelten Boostern. Ärgerlich auch die Geschwindigkeitsänderungen beim Befahren eines anderen Boosterabschnitts. Die Ansteuerung erfolgte über eine Treiberplatine, Decoder konnten bedingt und unter Einhaltung bestimmter Vorgaben getauscht werden.

Der SoftDriveSinus SDS
Eine Verbesserung des kompakten Sinus, erkauft mit Änderungen an der Mechanik und an modifizierten Steuerplatinen. Für Analogbahner weiterhin fast unbrauchbar, für Decodertauscher und Tuner nur bedingt brauchbar (mindestens einmal wurde mal die Belegung der Schnittstelle geändert... mit massiven Problemen bei Verwendung anderer Decoder).
Ich denke mal, es waren wirtschaftliche Gründe für das Verhindern dieses Antriebs. Für jede Lok eine andere Steuerplatine (damit die auch reinpasst), mit 3 Prozessoren, ein riesen technisches Tamtam und das, damit die Lok halbwegs genauso fährt wie mit einem Glockenankermotor.

Ein Schweizer Unternehmer hat meines Wissens den C-Sinus wiederbeleben wollen, allerdings wohl ohne Erfolg.

Hallo,

der Sinus ist sicher ein Spitzenkonzept. Aber die damit verkauften Loks funktionieren nur in reinen Digitalumgebungen mit top Stromversorgung einwandfrei (auch nicht alle Loks damit!). Analog laufen die Dinger einfach nur schlimm...

Ich möchte nicht wissen wie viele Modelle mit dieser Technologie Märklin teuer nachbessern musste (neue Treiberplatinen mit Pufferschaltungen etc.). Das ganze kann eigentlich nur ein finanzielles Debakel gewesen sein.

Wenn Märklin es irgendwie geschafft hätte den Motor unter allen Bedingungen tadellos zum laufen zu bekommen, dann wäre immer noch das Problem mit der Einstellung von Sounddecodern übrig: Da die Motoransteuerung über eine Treiberplatine - und nicht über den Decoder - stattfindet, lässt sich der Sound einer Dampflok einfach nicht ordentlich synchron einstellen. Da müsste man die Lok schon mit Raddrehsensoren ausrüsten.

Weiterhin sind bei analogem Betrieb auch gerne mal die Treiberplatinen des SDS abgeraucht (das sind dann mal eben ca. 100 € die dann fällig sind). Das interessiert aber die SDS Fans nicht, die fahren eh alle digital...

Bei mir hat es nur eine BR 39 mit Softdrive Sinus in den Bestand geschafft. Sie hat einen Ladenpreis von 399 €, und wurde nach viel Ärgern über das Geruckel (analogbetrieb ansonsten gut), und einem späteren Schaden der Treiberplatine auf Glockenankermotor umgebaut (wir sprechen da von ca. 90 € Kosten damit ein 400 € Modell des "Marktführers" endlich zufriedenstellend fährt).

Ach ja: Der Ur-Sinus lief wohl gut, aber ein Decoderwechsel ist da so gut wie unmöglich (Decoder und Treiberplatine ein Teil).

Der Sinus ist eine Tolle Idee, aber in der Praxis oft eine Katastrophe. Wenn Märklin es nicht selbst eingesehen hätte, wäre ich komplett auf Loks anderer Hersteller ausgewichen.

Hätte Märklin auf das Sinus Experiment verzichtet und bei Hochwertigen Modellen auf den Glocki gesetzt, dann hätte man sich sehr viel Ärger erspart, und auch finanziell deutlich mehr Erfolg gehabt.


Grüße,

Matthias

Zitat von SAH

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Guten Abend Moritz,

das mag ja sein, doch niemand weiß Nichts genaues nicht....
Deshalb frage ich explizit nach Erfahrungen.

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Ich hatte direkt Kontakt mit diesem Anwender, der die von Herrn Iten verbaut hatte. Ich such nochmal, der hat sogar noch drei Umbausätze zu Hause liegen.

PS: Es ist user schaerra hier aus dem Forum.

Zitat von Muenchner Kindl

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Ein Schweizer Unternehmer hat meines Wissens den C-Sinus wiederbeleben wollen, allerdings wohl ohne Erfolg.

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Das war der oben schon genannte Herr Iten von rail4You.ch.