Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

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novamentor
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Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

#1

Beitrag von novamentor » So 1. Sep 2013, 11:21

Hallo

Ich versuche gerade, meinem 12-jährigen Sohn beim Einstieg zu einer Märklin C-Gleis-Anlage zu helfen (er hat bereits zwei digitale Startersets zu Weihnachten bekommen). Nachdem ich seither schon sehr (!) viele Stunden mit dem Studieren von Forumsbeiträgen verbracht habe und noch viel mehr mit dem Herumprobieren mit SCARM, weiss ich inzwischen, dass ich mich auf eine komplexe Wissenschaft eingelassen habe -- übrigens mit Suchtpotenzial....

Vorranges Ziel ist, auf dem Dachboden eine Grundplatte mit darunterliegendem (erweiterbarem) Schattenbahnhof aufzubauen, und zwar in Elementen, die bei einem Umzug durch die Einstiegsluke passen würden (55x55X120).

Und da der Platz begrenzt ist, beinhalten meine SBH-Planungen viele, viele Bogenweichen (zum Teil sogar in einer 3,5%-Steigung). Abgesehen davon, dass das Lesen diverser Forumsbeiträge diesbezüglich gewisse Sorgen wegen Entgleisungsgefahr ausgelöst hat, habe ich folgende konkrete zum Thema Gleisabstand:

Ich habe drei Bogenweichen hintereinander gesetzt, und zwar jeweils die nächste im Innenbogen. Die äusserste Aussenbogenspur habe ich mit zwei R2-Kurven, die zweitäusserste mit einer R2-Kurve ergänzt. Sieht auf dem Plan nach perfekter Platznutzung aus. Aber wenn ich es richtig sehe, liegen die vier gerade Strecken dann auf Berührung nebeneinander. Geht das???

Ganz herzlichen Dank für eure Tips. Ihr dürft auch gerne sagen, dass die Frage doof ist... ;-)

Viele Grüsse
Luca's Papa

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Manu2090
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Re: Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

#2

Beitrag von Manu2090 » So 1. Sep 2013, 13:03

Hi

Also doofe Fragen gibts nicht :wink: , höchstens sinnlose :mrgreen: , aber das hier ist keine :D .

Der Gleisabstand sieht dann so aus oder?
Bild

Ich hatte das auch mal für eine Woche, dann hab ich es abgeändert. Es hat zwar gepasst, aber man weiß ja nie ob da nicht irgendwann man 2 große Dampfer nebeneinander stehen werden, dann wird das schon sehr knapp.

Stell mal den Gleisplan als Bild ein, dann könnte man vielleicht eine Lösung finden.

Gruß Manuel
Meine Selbstbauweichen
http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=27&t=139752

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novamentor
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Re: Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

#3

Beitrag von novamentor » So 1. Sep 2013, 14:18

Vielen Dank, Manuel. Hier die Gleisplanung (falls das mit dem Hochladen klappt).

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Re: Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

#4

Beitrag von Manu2090 » So 1. Sep 2013, 14:39

Hi

Also hier mal dein Plan in Wintrack, ich finde da sieht man es sehr gut, dass es wohl nicht klappt

Bild
da müsstest du das C Gleis schon zerlegen :wink:

Hier mal ein schneller Vorschlag von mir:
Bild

Gruß Manuel
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Timothy
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Re: Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

#5

Beitrag von Timothy » So 1. Sep 2013, 14:56

Hallo,

in der Geraden wird es mit den allermeisten Fahrzeugen (denen, die weniger als 4cm breit sind) durchaus klappen. Breite Dampfloks oder Spezialwagen sind aber breiter und ecken dann schon an. Viel wichtiger ist aber, dass bei so engen Gleisabständen die ersten und letzten 25cm immer freibleiben müssen. Warum? Die Fahrzeuge schwenken ja in den Kurven aus und dafür ist bei dem engen Gleisbatsand kein Platz mehr. Mindestens 5cm würde ich schon zwischen den Gleisen Abstand halten (von Gleismitte zu Gleismitte). Z.B. so:

Bild

Gruß

Tim


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Re: Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

#6

Beitrag von Stephan Tuerk » Mo 2. Sep 2013, 07:31

Hallo Manuel,

zuerst spricht die Mathematik gegen den Vorschlag.

sin 30 * 77,5 mm = 38,75mm und das C-Gleis ist bekanntlich 40mm breit.

Aber wenn ich jetzt am C-Gleis links und rechts ~1,25mm "wegfeile" dürfte es klappen; machen viele die noch Kunststoffbrücken (7262/63/68) haben - wurde auch in einem Märklindruckstück erwähnt.



Manu2090 hat geschrieben:Hi

Also hier mal dein Plan in Wintrack, ich finde da sieht man es sehr gut, dass es wohl nicht klappt

Bild
da müsstest du das C Gleis schon zerlegen :wink:

Hier mal ein schneller Vorschlag von mir:
Bild

Gruß Manuel
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Re: Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

#7

Beitrag von Manu2090 » Mo 2. Sep 2013, 08:55

Hallo Zusammen

@Stephan Türk
Hi, irgendwie verstehe ich deinen Kommentar nicht. Welchen Vorschlag meinst du denn?
Den hier?
Bild

Dieser passt auf jeden Fall, den hatte ich sogar schon mal ausgelegt auf einer alten Anlage.

Gruß Manuel
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Re: Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

#8

Beitrag von novamentor » Mo 2. Sep 2013, 12:51

Welch Überraschung! Dass ich auf diese Weise an den Mathe-Leistungskurs vor gefühlten tausend Jahren erinnert werde, hätte ich wirklich nicht gedacht. Ohne die Formelsammlung rauszukramen, muss ich die sinus-Rechnung einfach mal glauben. :D

Sie stimmt ja auch mit Manuels WinTrack-Skizze überein (Überlappung). Aber warum passte es dann auf Manuels Foto? Sind die Geraden doch nicht direkt an der Bogenweiche? Oder ist es kein C-gleis?

Wie auch immer. Abfeilen wäre sicher möglich, aber das Problem scheint ja eher zu sein, dass der zu empfehlende Minimalabstand deutlich größer als 38,75 ist.

Gibt es zum Thema "platzsparender SBH mit Bogenweichen" (dürfte doch viele interessieren) nicht eine / ein paar wenige Standardempfehlungen bzw. eine typische Weise, das zu lösen?

Vielen Dank für eure Tipps soweit!


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Timothy
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Re: Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

#9

Beitrag von Timothy » Mo 2. Sep 2013, 15:37

Hallo,

eine leicht abgewandelte Form von oben, so sind die Abstände noch gleichmäßiger und sollten keine Probleme ergeben:

Bild

Gruß

Tim


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Re: Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

#10

Beitrag von novamentor » Mo 2. Sep 2013, 18:07

Ja, stimmt, diese Variante hat sogar den Vorteil, dass die Innenbahn etwas früher aus dem Weichenbereich herauskommt. Folgendermassen könnte man noch etwas näher zusammenkommen, aber es ist noch deutlich mehr als 5cm.

Was mich zu den Fragen zurückbringt:
- wie lautet der zumeist empfohlene Minimalabstand der parallelen Geraden?
- gibt es wirklich keine typischen Standardlösungen für diese SBH-Problematik?

Hm, wie nur füge ich ein Bild ein?


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Timothy
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Re: Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

#11

Beitrag von Timothy » Mo 2. Sep 2013, 18:12

Hallo,

die NEM sagt zum Gleismittenabstand 46mm auf freier Strecke, welche auf 52mm im Bahnhof erweitert werden sollten. Die 52mm bieten sich auch an, damit man nebeneinanderstehende Züge im SBhf auch noch greifen kann (geht bei 46mm nicht mehr gut - zumindest mit meinen nicht sehr fetten Fingern nicht). Daher denke ich, dass Du mit mind. 57mm gut bedient bist. So kannst Du noch bequem zwischen die Gleise greifen und evtl. einen Zug aufgleisen.

Ansonsten ausprobieren: ein paar gerade Gleise nebeneinander legen, mit Wagen füllen und dann schauen, was einem am besten liegt.

EDIT: Hier noch ein paar Beispiele. Übrigens, solange die Radien im Innen- und Außenbogen identisch sind, hängt der (zusätzliche) Gleisabstand nur vom Winkel ab (siehe Variante 3 und 4).

Bild

Gruß

Tim
Zuletzt geändert von Timothy am Mo 2. Sep 2013, 18:25, insgesamt 1-mal geändert.


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novamentor
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Re: Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

#12

Beitrag von novamentor » Mo 2. Sep 2013, 18:20

Auf die 52mm komme ich fast mit dem Vorschlag, den ich nicht als Grafik einfügen kann (und jpg und gif sind als Anhang verboten).

Eine elegante Art, um auf die 46mm zu kommen, gibt es aber wohl nicht, oder?

Viele Grüsse
York


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Timothy
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Re: Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

#13

Beitrag von Timothy » Mo 2. Sep 2013, 18:31

Hallo nochmals,

46 mm genau geht leider nicht ohne am Gleis zu sägen:

Bild

Bedenke auch, je enger Du die Gleise legst, desto schlechter kommst Du an die abgestellten Züge und desto mehr Platz musst Du zu den Weichen lassen, damit ein ausschwenkender 30cm Wagen nicht den Zug im inneren Gleis abräumt. Hängt natürlich auch davon ab, welche Wagen Du fährst. Probiere es mal mit einer Stellprobe.

EDIT: Die engste Variante sieht wie folgt aus. Die Quadrate zeigen übrigens ein 10 cm Raster, nur damit Du die Ausdehnung der gesamten Weichenstraße erfassen kannst. Kleiner vom Platzbedarf geht wohl kaum (d.h., man könnte noch das 24207 im Außenbogen druch ein 24107 ersetzen und damit den Gleisabstand von 53 mm auf 46,4 mm reduzieren). Aber wie gesagt, an die Züge in der Mitte kommt man nur mit Fingerspitzengefühl und schmalen Fingern ran.

Bild

Und ein letzter Vorschlag mit konstant 55mm zwischen allen Gleisen (Ausschnitt misst 65cm x 65cm):

Bild

Gruß

Tim


Stephan Tuerk
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Re: Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

#14

Beitrag von Stephan Tuerk » Di 3. Sep 2013, 13:42

Nee den Anderen.

Ich dachte, wenn ich ein wenig Mathematik (nur Mittelstufe) einbringe ist alles klar.

Manu2090 hat geschrieben:Hallo Zusammen

@Stephan Türk
Hi, irgendwie verstehe ich deinen Kommentar nicht. Welchen Vorschlag meinst du denn?
Den hier?
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Re: Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

#15

Beitrag von Timothy » Di 3. Sep 2013, 14:14

Hallo Stephan,

die Mathematik spricht dagegen, ja. In der Praxis geht es dann aber doch ohne Pfeilen: Klick. Die 1,25mm drücken sich schon hin. Trotzdem sollte man das nicht machen, weil eben auch der Gleismittenabstand bei 38,75mm bzw. 40mm liegt. Und das ist doch sehr wenig. Mit einem 7,5 Grad Gleisstück passt es dann (mathematisch und real) schon deutlich besser. Den Rest muss dann jeder für sich entscheiden.

Gruß

Tim


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rainerwahnsinn
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Re: Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

#16

Beitrag von rainerwahnsinn » So 8. Sep 2013, 08:16

Hallo Tim,

sehe grade deine vielen Beiträge hier, Klasse Arbeit!!

Vom Titel her beisst sichs ja schon in sich: im SBF sollten die Abstände natürlich eher großzügiger ausfallen, worauf du ja auch hingewiesen hast.

Wie sind deine Erfahrungen mit Bogenweichen? Würdest du die von der Zuverlässigkeit her in einem SBF einsetzen?

Viele Grüße
Rainer...w


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Timothy
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Re: Bogenweichen, minimaler Abstand im Schattenbahnhof

#17

Beitrag von Timothy » So 8. Sep 2013, 11:59

Hallo Rainer,

ganz schwieriges Thema. Ich verweise dazu mal auf einen Thread hier im Forum. Zusammengefasst: Die Betriebssicherheit ist durchaus zufriedenstellend, wenn das Material angepasst ist (Radsätze, leichtgängige Kupplungskulissne, etc.). Ich habe auf meiner Teppichbahn die Bogenweichen aussortiert. Dies aber vor allem deshalb, weil ich genügend Platz und generell auf Radien ab R3 und schlanke Weichen umgestellt habe. Ich hatte mit den Bogenweichen vorher auch nicht mehr Entgleisungen, als auf den Standardweichen.

Gruß

Tim

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