Meine neue Anlage - Elektroplanung DIGITAL und ANALOG

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tommyro
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Meine neue Anlage - Elektroplanung DIGITAL und ANALOG

#1

Beitrag von tommyro »

Liebe Alle,

meine neue Anlage nimmt - dank der lieben Hilfe von sehr netten Menschen - Formen an.

Der Holzrahmen ist gebaut und ich muss jetzt die Elektroplanung machen. Leider kenne ich mich damit überhaupt nicht aus.

Mein Wunsch wäre, die Anlage a) analog und b) digital - einfach mit Umschalter - zu betreiben.

b) digital: soweit so gut, einfach alle Meter einen Stromanschluss, diese zusammen zur Digitalstation mit einem Spannungsbegrenzer dazwischen. Trennstellen etc. brauchts dann ja nichtmal für die Signale etc., oder?

a) analog. Ich habe keine Ahnung, wo ich hier Trennstellen einbauen sollte und was ich mit diesen tu. Ich würde mich sehr über Hilfe von "alten Füchsen" freuen. EInen Gleisplan der Anlage hänge ich an. Das Gleis in der Mitte soll eine Nebenbahnstrecke darstellen.

Viele Grüße und danke,
Thomas
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BR71
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Re: Meine neue Anlage - Elektroplanung DIGITAL und ANALOG

#2

Beitrag von BR71 »

Hallo tommyro,
zu a) Anhaltestrecken brauchen Trennstellen, im einfachsten Fall am linken und rechtem Ende.
zu B) es gilt A), auch im digitalem Betrieb, egal ob mit DC oder ABC-Technik gebremst wird. Es sei denn, du lässt jeden Zug per Handregler vor dem Signal anhalten....
Gruß Claus


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tommyro
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Re: Meine neue Anlage - Elektroplanung DIGITAL und ANALOG

#3

Beitrag von tommyro »

Hallo Claus,

DC oder ABC Technik? Sind leider lauter böhmische Dörfer. Vielleicht kommt ja mal jemand dazu, in meinen Plan mit rotem Stift einfach einzumalen, wo welche Trennstellen hinsollten und was ich dann mit diesen mache.

Wie viele Stromkreise, wo wie getrennt usw. Wäre sehr nett von Euch....

Bin da leider etwas überfordert, bin eher der Landschaftsbauer....und dann Eisenbahnfahrer.

Viele Grüße,
Thomas


BR71
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Re: Meine neue Anlage - Elektroplanung DIGITAL und ANALOG

#4

Beitrag von BR71 »

Hallo tom,
die Trennstellen mußt du schon selbst festlegen. Nur du weist, wo dein Bahnhof ist, oder eine Blockstelle hin soll. Im Allgemeinen trennt man jeweils nach der Weiche rechts und linksseitig. Wie du den Abschnitt steuerst, ist mit ein paar Worten nicht erklärt, es gibt sehr viele Möglichkeiten. Einfach wären Signale mit Zugbeeinflussung.
Digital fahren mit Spurweite "Z"???? Ich fahre H0 und schon da gibt es Probleme mit dem Einbau eines Lokdekoders bei den kleineren Modellen!
Z kann ich mir nicht vorstellen. Da müßte ein Modellbahner, der selbst Z fährt, was dazu sagen.
Vielleicht noch ein Argument gegen "digital": Wenn die Stromabnahme ganz kurz unterbrochen wird (Schmutz, Weichen etc.) bleibt der Zug abrupt stehen, da hilft auch keine Schwungmasse am Motor! Um einen Power-Baustein in eine Lok zu fummeln, wo selbst ein LD keinen/kaum Platz hat, ist ein hoffnungsloses Unterfangen. Analog ist da günstiger.
Gruß Claus


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tommyro
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Re: Meine neue Anlage - Elektroplanung DIGITAL und ANALOG

#5

Beitrag von tommyro »

Hallo Claus,

ja, da hast du natürlich recht.

Ich fahre schon Z digital, ich will aber eben auch meine analogen Loks fahren.

Und mir fehlt eben das Hintergrundwissen, wie ich die Trennstellen in die analoge und digitale Steuerung einbinden.

Wenn ich im Schattenbahnhof ein Gleis habe, dass ich stromlos schalten möchte, mach ich einfach vorne und hinten einen Isolierschienenverbinder rein, löten Linsen und rechts davon ein Kabel an und kann dies nun z.b. mit einem Kippschalter verbinden (wobei die Stromversorgung des Abstellgleises natürlich nicht zwischen den Trennstellen sein darf).

Doch wie binde ich das in die Digitalsteuerung ein?

Im Prinzip würde es mir reichen, dass ich für den Analogbetrieb, den ich ohnehin mit Decoder am Gleis realisieren will, die zwei Hauptstromkreise trennen kann, um zwei Loks gleichzeitig fahren lassen zu können. Während dessen würde ich gerne ein paar Gleise stromlos schalten, damit ich das restliche Analoge Material nicht jedes mal von den Schienen nehmen muss.

Dasselbe gilt, wenn ich digital fahre. Hier müssten die Analogen Loks ja stromlos auf Abstellgleisen stehen.

Ideal wäre dann noch eine Steuerung im Digitalbetrieb, damit die Züge im Schattenbahnhof an der richtigen Stelle stehen bleiben.

Lg,
Thomas


BR71
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Re: Meine neue Anlage - Elektroplanung DIGITAL und ANALOG

#6

Beitrag von BR71 »

Hallo Thomas,
warum willst du beide Gleise trennen? Ich habe nur eine Schiene (immer die Außenschiene) getrennt.

Haltstrecken funktionieren bei mir wie folgt:
Mit Kippschalter wird vorgewählt, ob der einfahrende Zug durchfährt oder hält. Bei Halt aktiviert ein Magnet unter der Lok über Hall-Schaltkreise eine kleine Steuerung. Ein Relais gibt die Bremsdioden-Kombination für das ABC-Bremsen (Lenz) frei. Bei Durchfahrt ist die Diodenschaltung vom Relaiskontakt überbrückt.
Im Gleisbild zeigt eine LED (Rot/grün) die gewählte Variante an. Die 2.Schalterebene des Kippschalters ist dafür beschaltet. Alle "Bremsstrecken" sind gleich lang, die Lokdekoder so parametriert, das jeder Zug vor dem Signal zum Stehen kommt.
BR71 hat geschrieben:
So 24. Mai 2020, 08:24
Doch wie binde ich das in die Digitalsteuerung ein?
Da habe ich eine Frage: Welche Digitalsteuerung?

Digital fahren bei mir nur die Loks. Die Steuerung der Weichen und Haltstrecken ist selbstgebaut und hat mit der Lenz-Digital nichts gemeinsam.
Kann es sein, das du von ganz anderen Voraussetzungen ausgehst? Es gibt ja zig Möglichkeiten, seine Anlage "zu steuern", ohne auf vorgefertigte, mit mehr oder weniger ausführlichen Beschreibungen gespickte, handelsübliche Kaufteile zurückzugreifen.
Mir war es für meine umfangreiche Anlage mit 100 Weichen, 9 Hbf-, 5 Nbhf- 15 Schatten-bhf- Gleisen und 29 "Parkplätzen" für Züge in der 2-gleisigen Gleiswendel einfach zu teuer, industriell gefertigte Ware zu erwerben.

Nur am Rande: Der Weichedekoder kostet 30€, die fertige Weiche als Profi-Gleis auch 30 €, das macht dann 60€ x 100 Stück = 6000€
Ähnlich verhält es mit den Halt-Abschnitten.

Ich mache jetzt erst mal Pause, warte auf deine Antwort, es kann sein, das wir aneinander "vorbeireden".

Gruß Claus

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8erberg
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Re: Meine neue Anlage - Elektroplanung DIGITAL und ANALOG

#7

Beitrag von 8erberg »

Hallo,

bevor Du solch eine Anlage baust mach lieber ein Testoval mit ca. 3-4 Weichen digital.

Mach Dir vorher ein paar Gedanken, Du wirst Dich ja schon für eine Zentrale entschieden haben (welche?)

wenn Du automatisierte Steuerungen einsetzen willst brauchst Du zwingend Rückmeldung.

Daher der eindringliche Rat erst einmal alles an einem Testkreis zu checken.

So einfach "mit Umschalter" ist der Wechsel von Digital auf Analog auf jeden Fall nicht möglich, das wird etwas komplizierter....

Peter
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tommyro
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Re: Meine neue Anlage - Elektroplanung DIGITAL und ANALOG

#8

Beitrag von tommyro »

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Ich habe zwischenzeitlich viel gelesen und mit netten Menschen aus dem Z Forum telefoniert.

Ich werde die Anlage digital aufbauen und bereits Trennstellen für eine spätere Blocksteuerung vorsehen.

Ob ich diese dann analog digital oder mit einer Kombi (Alan, Dinamo etc) ansteuern, muss sich dann, auch abhängig vom Budget zeigen.

Liebe Grüße,
Thomas

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8erberg
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Re: Meine neue Anlage - Elektroplanung DIGITAL und ANALOG

#9

Beitrag von 8erberg »

Hallo,

Deine Entscheidung, ich halte es für einen Fehler.

Peter
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vikr
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Re: Meine neue Anlage - Elektroplanung DIGITAL und ANALOG

#10

Beitrag von vikr »

Hallo Thomas,
tommyro hat geschrieben:
Mo 25. Mai 2020, 20:59

Ich werde die Anlage digital aufbauen und bereits Trennstellen für eine spätere Blocksteuerung vorsehen.
Ich bin davon ausgegangen, dass die Anlage schon analog existiert!

Unabhängig davon empfehle ich ebenfalls zunächst einen ausgiebigen Test mit einen absolut plan verlegtem Oval und einer davon abgehenden Kehrschleife (insgesamt acht Stromfühler-Rückmeldern) und drei oder vier umgebauten Loks. Am besten mit Drehgestellloks für die es entsprechende Digitalplatinen fertig zu kaufen gibt.

Dazu zunächst eine (weiße) z21 mit Router und ggf. eine WLAN-Maus.

MfG

vik
Zuletzt geändert von vikr am Di 26. Mai 2020, 06:29, insgesamt 1-mal geändert.


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tommyro
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Re: Meine neue Anlage - Elektroplanung DIGITAL und ANALOG

#11

Beitrag von tommyro »

vikr hat geschrieben:
Di 26. Mai 2020, 06:22
Hallo Thomas,
tommyro hat geschrieben:
Mo 25. Mai 2020, 20:59

Ich werde die Anlage digital aufbauen und bereits Trennstellen für eine spätere Blocksteuerung vorsehen.
Ich bin davon ausgegangen, dass die Anlage schon existiert!

Unabhängig davon empfehle ich ebenfalls zunächst einen ausgiebigen Test mit einen absolut plan verlegtem Oval und einer davon abgehenden Kehrschleife (insgesamt acht Stromfühler-Rückmeldern) und drei oder vier umgebauten Loks. Am besten mit Drehgestellloks für die es entsprechende Digitalplatinen fertig zu kaufen gibt.

Dazu zunächst eine (weiße) z21 mit Router und ggf. eine WLAN-Maus.

MfG

vik
Danke Euch, das mit den Tests ist eine gute Ider, hilft die Technin und deren Tücken zu verstehen.

Die neue Anlage existiert noch nicht, ich habe aber bereits eine laufende Anlage in Spur Z, welche digital betrieben wird und per Viessmann Schalter auf analog umgestellt werden kann. Diese hat allerdings keine Rückmelder/Blockstellen.

Lg,
Thomas


vikr
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Re: Meine neue Anlage - Elektroplanung DIGITAL und ANALOG

#12

Beitrag von vikr »

tommyro hat geschrieben:
Di 26. Mai 2020, 06:25

Die neue Anlage existiert noch nicht, ich habe aber bereits eine laufende Anlage in Spur Z, welche digital betrieben wird und per Viessmann Schalter auf analog umgestellt werden kann. Diese hat allerdings keine Rückmelder/Blockstellen.
Kannst Du vielleicht ein Bild einstellen und beschreiben, was Du auf Deiner bisherigen Anlage - ggf. mit anderen Modellbahner zusammen - für einen Betrieb durchführst oder gern durchführen würdest?

MfG

vik

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Re: Meine neue Anlage - Elektroplanung DIGITAL und ANALOG

#13

Beitrag von oligluck »

tommyro hat geschrieben:
So 24. Mai 2020, 08:02
Vielleicht kommt ja mal jemand dazu, in meinen Plan mit rotem Stift einfach einzumalen, wo welche Trennstellen hinsollten und was ich dann mit diesen mache.
Hallo Thomas,
es soll nicht unhöflich klingen, aber das ist zu einfach gedacht.
Was nützt es dir, wenn dir jemand etwas vorkaut und du den Sinn dahinter nicht verstehst?

Es ist ja nett, dass du bereits einen Gleisplan gebastelt hast, aber geht dem nicht eigentlich eine konzeptionelle Planung voraus?
Sollte es diese geben, dann wäre es hilfreich, du stelltest sie vor...

Ebenso wäre interessant, welchen Grad von Automatisierung dir vorschwebt: ich kann es so weit treiben, dass Fahrstraßen vollautomatisch (Zentrale oder PC) gestellt werden, die Züge an Signalen anhalten und geschmeidig wieder losfahren, so dass ich selber keinen Finger krumm machen muss; könnte sogar den Raum verlassen, weil ich eigentlich überflüssig bin 8)
Oder ich bin selber der Triebfahrzeugführer und muss auf Signale achten und meinen Zug rechtzeitig abbremsen - dies sind zwei völlig unterschiedliche Ansätze, von denen keiner besser ist. Sondern mir einer besser gefällt und der andere weniger.

Bei Analogbetrieb schalte ich Abstellgleise oder Streckenabschnitte stromlos - bei Digitalbetrieb ist das absolut unnötig und eigentlich anachronistisch.
Also ist es mit einem reinen Umstöpseln von Digitalzentrale/Analogtrafo nicht getan.
Natürlich kann ich mich mit stromlosen Abschnitten auch im Digitalbetrieb arrangieren: die simpelste Form von "Bremsen am Signal" könnte dadurch erreicht werden. Sieht nur nicht so gut aus...

Ich sehe zwei Möglichkeiten:
1. plane die Anlage konsequent digital, nutze alle Möglichkeiten, die sich dir dadurch bieten und vermeide faule Kompromisse.
Einige Fahrzeuge werden dann vielleicht nicht fahren, weil du dort keinen Decoder hinein bekommst (Welche wären das? Selbst in die BR80 passt ein Decoder. Nicht in die Lok, aber in einen G-Wagen dahinter...)

2. plane die Anlage digital, wie oben, aber sieh' ein Stück der Strecke ausschließlich für Analogbetrieb vor. Beide sind natürlich elektrisch nicht verbunden. Ob du damit leben kannst, dass dann einige Loks nur hier fahren können, andere nur dort, wäre deine Entscheidung.

Dein Vorhaben ist ambitioniert, das werte ich nicht als Nachteil.
Aber, offen gesprochen: wenn du von Blocksteuerung oder ABC-Technik (nur beispielhaft angeführt) keinen blassen Schimmer hast, dann setze hier an!

Nebenbei: die Erwähnung von ABC-Bremsen ist an dieser Stelle etwas unglücklich, denn beispielsweise der Esu Lokpilot Nano, der wegen seiner Größe im Grunde ideal für Z-Fahrzeuge wäre, ist nicht für ABC-Bremsstrecken ausgelegt.
Noch mehr böhmische Dörfer, verzeih'. Ich erwähne es nur der Vollständigkeit halber.

Du hast noch einige Hausaufgaben vor dir.
Allerdings hast du bereits manche deiner Fragen selber beantwortet, so dass ich da ein ganz gutes Gefühl habe.

Wenn du mir das Konzept deiner Anlage erläutern kannst, bis ich keine Fragen mehr habe, dann könnte ich ansetzen und dir deine Trennstellen einmalen. Vorher jedoch nicht, denn es ist deine Planung, nicht meine!
Und erst dann nützt es dir wirklich etwas, denn du baust nicht doof nach, was dir jemand vorkaut, sondern weißt, was du tust und warum.
Und es wäre ein wenig mehr nötig als ein klitzekleines PDF, auf dem man fast nichts erkennen kann (abgesehen davon, dass sich manche Leute weigern, irgendwelche angehängten Dateien zu öffnen...)

Unterschätze nicht den Planungsaufwand für eine Anlage deiner projektierten Größe:
damit meine ich nicht den Gleisplan alleine, sondern das ganze betriebliche Geschehen.
Ich rücke mich eher in die Ecke "Spielbahner", weil ich von vielen Betriebsabläufen keine Ahnung habe.
Allerdings habe ich den Wunsch, dass am Ende keine Karikatur entsteht - denn das wäre dann eine Anlage mit Abrisspotential 8)

Viele Grüße,
Oliver

(sollten einige Formulierung zu harsch sein, sieh' es mir nach: ich rede so, wie mir der Schnabel gewachsen ist)
Bleibt alle gesund!

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