Anlage mal anders: von Szene zu Szene

Bereich für alle Themen rund um die Planung von Modellbahnanlagen und Dioramen (alles, was in der Phase vor dem Rohbau an Themen anfällt).

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Carcassimo
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Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#1

Beitrag von Carcassimo » Mi 26. Jun 2019, 11:24

Hallo Stummies!
Trotz, oder vielleicht gerade durch dieses heiße Wetter, kam mir der Gedanke, die Anlage mal ganz anders zu gestalten:
Von Szene zu Szene, bzw von Diorama zu Diorama.

Wie der Eine oder Andere bestimmt bemerkt hat, plane ich meine Anlage schon eine ganze Weile.
Die grundlegenden Themen stehen fest:
Industrie: Chemie in Anlehnung an die Solvay
Vorstadt mit Feuerwache und Car-System.
Das Ganze soll auf 2 Decks. Oben Stadt, unten Industrie
Grob stehen mir 4,50 x 4,30 zur Verfügung.

Sobald die Planung diskussionsfähig ist, werde ich sie hier einstellen.

Mir geht’s jetzt um eure Meinung zur Idee, die Anlage in verschiedene Szenen aufzuteilen.
In meinem Fall denke ich da an ca. 4-6 Szenen je 2,00 bis 3,50m Länge
Zum Einen erhoffe ich mir da mehr Möglichkeiten zur Streckenführung und mehr Abwechslung im Betrieb.
Außerdem ist schneller was zu sehen und die Motivation bleibt, weil auch mal was fertig wird.

Sonnige Grüße vom Niederrhein,

Daniel
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AlexanderJesse
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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#2

Beitrag von AlexanderJesse » Mi 26. Jun 2019, 11:51

Ist eine Superidee!
Je nach Aufwand den Du betreiben willst, könntest Du sogar jede Szene als einzelnes Modul/Modulsegment ausführen. Dann kannst Du schon nach dem ersten Modul auch mal mit gleichgesinnten (also "gleichmodulisierten") Kollegen einen Spiel- und Fahrbetrieb aufbauen.

Ausserdem können je nach Abtrennung der Szenen die aufwendigen und teils langen Übergänge einfach weggelassen oder nur nagedeutet werden... So als Beispiel, Szene 1 ein nordeutscher Seehafen, Szene 2 eine bayrische Holzindustrie... bei einer herkömmlichen Anlage müsstest Du dazwischen unendlich viel modellieren... bei Deiner Idee... ein radikaler Übergang auf 10cm und der Zug kann das Holz von Bayern auf das Hochseeschiff verladen.
Gruss
Alexander
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E-Lok-Muffel
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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#3

Beitrag von E-Lok-Muffel » Do 27. Jun 2019, 11:25

Hallo Daniel,

So etwas funktioniert natürlich auch: Das ist dann so ähnlich wie diese Schaukasten-Dioramen in manchen Museen.

Für Deine untere Ebene ist das fast schon vorgegeben, denn da setzen die Wendeln zumindest aussen einen Rahmen, sprich: eine Seitenwand. Die Frage ist jetzt nur noch, wo Du möglicherweise die inneren Szenen-Trenner platzierst... Da würden sich natürlich die Ecken anbieten, da Du hier gleich die engen Radien wegtarnen könntest, bzw. Du durch die Tarnung engere Radien verbauen könntest als für Dein Auge erträglich... :wink:

Ich persönlich kann dieser Art von Anlage nicht viel abgewinnen, mich stören die Trenn-Kulissen, denn sie nehmen selbst der größten Anlage die Großzügigkeit, indem sie sie sprichwörtlich "zerteilen", aber das ist meine persönliche Meinung, die Niemand teilen muss.

Trotzdem sehe ich hier zwei grundsätzliche Probleme:
  • Begrenzung der Zuglänge: Wenn Du die komplette Anlage in mehrere Abschnitte aufteilst, teilst Du auch die Streckenlänge auf. Die Zuglänge schrumpft, gerade bei Industrie- /Rangier-Themen, denn die Züge müssen auch auf kürzerer Fläche "behandelt" werden (was manchmal aber auch sogar von Vorteil ist, denn so kommst Du gar nicht erst in Versuchung, "vorbildnahe" Zuglängen nachbilden zu wollen), aber für eine Paradestrecke wäre dann irgendwie kein Platz...
  • Die Gleisführung von Szene zu Szene: Mir würde es - glaube ich - am Besten gefallen, wenn jede Szene separat und unabhängig mit Zügen versorgt würde. Bei einer Rund-um-Anlage, bei der der Betrachter in der Mitte sitzt/steht und so den Überblick über alle Szenen hat, sieht es schon merkwürdig aus, wenn Züge tatsächlich von Szene zu Szene "durch die Wand" fahren, was natürlich beim direkten Davorsitzen vor den einzelnen Schaukästen (Foto-Perspektive) wieder weniger ins Gewicht fällt...
Nun hast Du ja quasi schon zwei Szenen getrennt, nicht senkrecht, sondern waggrecht, indem Du eine Multideck-Anlage mit zwei Ebenen planst,
Da Du auch nur zwei Szenen ( Stadt / Industrie ) bauen willst, erschließt sich mir bei Dir der Sinn nach nochmehr Szenen nicht, wenngleich Du ggfs. eine ähnliche Technik einsetzen könntest: Industriebetriebe erreichen ja eine Ausdehnung, die wir auf der Modellbahn niee nachbilden können, die Ladestellen können höchstens angedeutet werden... hier böten sich schon "Szenentrenner" in Form von Gebäuden, Lagerhallen etc. an, ich würde jedoch aus o.g. Gründen nicht soweit gehen, jeder Ladeszene einen extra Schaukasten zu verpassen; im Gegenteil, ich würde versuchen, die Szenen "in der Tiefe" durch Gebäude gegeneinander abzugrenzen, sie jedoch im Vordergrund durch ein Versorgungsgleis miteinander zu verbinden.

Gruß
uLi
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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#4

Beitrag von Y-Weiche » Do 27. Jun 2019, 15:47

Hallo Daniel,

generell finde ich Schaukasten-Anlagen wie z.B. das "Wiener Schaufenster" hier im Forum sehr reizvoll, gerne auch als ausgiebig zelebrierte "Theaterbühne". Wer den Fokus auf Rangierszenen setzt, wird daran viel Spaß haben. Für den Fahrbetrieb müsste man überlegen, ob man die Kästen aneinanderreiht (würde ich eher nicht machen, aus Gründen, die Uli genannt hat), oder ob man die Fahrstrecken dazwischen auf wirklich das allernötigste Trassenbrettchen reduziert, was sicher an einer Wohnzimmerwand auch sehr, sehr cool aussehen kann. Ich meine, schon mal so etwas gesehen zu haben, was mir sehr gut gefallen hat, komme aber bei der Hitze partout nicht drauf, wo und wann das war... :umbrella:

Grüße
Andreas


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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#5

Beitrag von Carcassimo » Do 27. Jun 2019, 17:25

Guten Abend zusammen!

Erstmal vielen Dank für die Antworten!
@uLi: mit der Aufteilung hast du recht. Mit einer Paradestrecke über die ganze Länge wird es dann irgendwie schwierig. Und die Szenen könnte man bestimmt noch irgendwie anders begrenzen, um doch einigermaßen was andeuten zu können.

@Andreas: es soll ja auch keine reine Schaukastenanlage werden.

Es war wie gesagt auch nur eine Idee, über die ich mit eurer Meinung etwas intensiver drüber nachdenken wollte.
Ich habe bis jetzt mit der Anlagenform "G" geplant und auch schon so einiges zu Papier, bzw. Bildschirm gebracht.
Da ich aber noch nicht ganz sicher bin, wie ich die Ebenen am besten miteinander verbinde, bzw. eine sinnige Streckenführung hinbekomme, kam mir der Gedanke zu den Szenen und somit auch die Form "E" ins Spiel.
Hier war die Idee, einen Gleiswendel mittig zu setzen und damit beide Seiten zu versorgen.
Eine Möglichkeit wäre hier, die Seiten in Themenbereiche zu trennen. im "oberen Raum" die Industrie und im "unteren Raum" die Stadt.
Ein Nachteil wäre hier allerdings die fehlende lange Paradestrecke, was wiederum für die "G" -Version auf 2 Etagen spricht.

BildGrundplatte G

BildGundplatte E

Gruß,
Daniel
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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#6

Beitrag von RedTrain » Fr 28. Jun 2019, 16:10

Hallo Daniel

Ich nehme an, Du planst H0 (Car-System...).
Wirst Du Punkt-zu-Punkt fahren? Auf den End-Schenkeln scheint es kaum Platz zum Wenden zu geben.
'G' gefällt mir gut, ev. mit 2 'Blobs' zum Wenden an beiden Enden. Ich finde es vorteilhaft, beide Optionen, Punkt-zu-Punk und Kreisverkehr zu haben.
Wie kommst Du von einer Ebene zur anderen, oder habe ich da was überlesen?
Beste Grüsse, Carlo

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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#7

Beitrag von Carcassimo » Sa 29. Jun 2019, 13:02

Hallo Carlo,
ja, ich plane in H0.
Da die "Blobs" an beiden Enden meiner Meinung nach zu viel Platz wegnehmen, suche ich noch nach einer anderen, der "perfekten" Lösung.
Eine Möglichkeit wäre, nur einseitig einen Wendel zu setzen, um in die jeweilige Ebene zu kommen.
Dazu könnte man auch den kleinen Teil des "G" verkürzen und einen "Wendelturm" fast mittig in den Raum setzen.
Vorleil wäre, dass er gut zugänglich ist und wenig Gleisfläche wegnehmen würde.
Eine Kehre Ricktung "Blob" wäre am unteren Anlagenende problemlos möglich, da ich da etwa 1,25m Tiefe zur Verfügung habe und da auch teilweise in den Schrank bauen kann. Somit wäre diese Kehre bzw. kleine Wendel von 2 Seiten problemlos zugänglich.

Bei der "E"-Variante wäre der Blob in der Mitte und würde die Anlage im Prinzip in zwei abgeschlossene Themenräume trennen.

Eine weitere Möglichkeit wäre, es bei einem Deck zu belassen und mittels Überbrückung im Türbereich eine rundum-Anlage zu bauen.
Da würde allerdings die geplante lange Paradestrecke entfallen und müsste woanders in abgespeckter Form ihren Platz finden.

LG,
Daniel
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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#8

Beitrag von Joak » Sa 29. Jun 2019, 14:18

Hallo Daniel,

ich würde eher auf das "E" als Anlagenform gehen. Erstmal als "Szenentrenner" und für Anlageteile die man in den Mittelpunkt stellen möchte :)

Als kleine Anregung:

Bild
Grüsse
Hauke

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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#9

Beitrag von Instandsetzung » Mo 8. Jul 2019, 18:49

Hallo Daniel,

Es gibt mehrere Gründe, die gerade bei Deinen räumlichen Verhältnissen gegen eine Multideck Anlage sprechen.
Stadthäuser haben ja schon eine Gewisse Höhe. Also werden die beiden Decks daher schon etwas mehr auseinander sein müssen.
Und was ist bei Industrie? Wenn Du auf dem unteren Deck einen hohen Schornstein stehen hast, darf der dann das obere Deck durchbohren und dann aus der oberen Landschaft herausschauen? :mrgreen:

Dann glaube ich, daß Deine Anlagenschenkel für eine Multideck Anlage viel zu breit sind.
Um die Anlage bis hinten vernünftig übersehen zu können, müssen die beiden Decks viel weiter auseinander sein, als bei schmalen Anlagen.
Und diese Höhen müssen durch Wendeln überwunden werden, was wiederum verlorene Fahrzeit bedeutet.
Carcassimo hat geschrieben:
Sa 29. Jun 2019, 13:02
Eine weitere Möglichkeit wäre, es bei einem Deck zu belassen und mittels Überbrückung im Türbereich eine rundum-Anlage zu bauen.
Da würde allerdings die geplante lange Paradestrecke entfallen und müsste woanders in abgespeckter Form ihren Platz finden.
Warum soll eine klappbare Brücke die Paradestrecke einschränken?
Gerade durch die Verbindung der beiden Anlagenschenkel durch eine Brücke, verlängert sich doch die Paradestrecke.

Noch als Abschluss: Eine Anlage, die 100-prozentig Deinen Wünschen entspricht, wirst du niemals planen - geschweige denn - bauen können.
Wenn Du was Hundertprozentiges haben willst, wirst du noch in 100 Jahren daran planen.
Um dann irgendwann mal zu sagen: Hätte ich doch mal angefangen eine Anlage zu bauen.

MfG
Oliver


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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#10

Beitrag von Carcassimo » Di 9. Jul 2019, 17:46

Danke Oliver!
Deine Argumente gegen eine Multideckanlage haben mich doch nochmal zum Grübeln gebracht.
Ich plane ja nun wirklich schon eine ganze Weile, wobei sich immer mehr Kompromisse gefunden haben und ich die Teile, die mir auf der Anlage wichtig sind, bestimmt mit einigem Planungsgeschick auf eine Ebene bekomme.
Dadurch würden die Wendel wegfallen und ich gewinne im Industrieteil den Platz, den ich für einige Häuser und die Feuerwache nutzen kann.

Wichtig sind mir:
- eine Anlage, die nicht langweilig wird
- Industrie mit einigen Rangiermöglichkeiten und einer kleinen Übergabegruppe
- eine Paradestrecke, um Züge zu präsentieren und sie fahren zu sehen.
- eine Feuerwache mit Car-System und einer entsprechenden Strecke, um ausrückende Fahrzeuge präsentieren und beobachten zu können.
- viele Details und Szenen, die der Anlage das gewisse Etwas geben.

Beim Industrieteil habe ich mich von Rolf Kippers "siebtem Tor" inspirieren lassen und das Ganze auf Chemie umgestaltet.
In Sachen Paradestrecke finde ich die Anordnung auf der Anlage von Stefan und Manu aus der Bastelgarage sehr interessant.
Man könnte hier die Paradestrecke (vielleicht mit einem Haltepunkt) zwischen einer Verladestelle an der Wand und der Übergabegruppe am vorderen Anlagenrand plazieren.

Spätestens zum Wochenende möchte ich mit dem endgültigen Planungsthread starten.
Baubeginn soll Ende September/Anfang Oktober 2019 sein.

Auch wenn vieles für H0 spricht (vor allem was die Details, irgendwann nachlassende Sehkraft, Carsystem und Feuerwehr betrifft), kommt mir trotzdem hin und wieder der Gedanke, doch eine größere Industrie und Rangieranlage in N zu bauen.

Gruß vom Niederrhein,
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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#11

Beitrag von Carcassimo » So 14. Jul 2019, 14:44

Instandsetzung hat geschrieben:
Mo 8. Jul 2019, 18:49
Hallo Daniel,

Es gibt mehrere Gründe, die gerade bei Deinen räumlichen Verhältnissen gegen eine Multideck Anlage sprechen.
Stadthäuser haben ja schon eine Gewisse Höhe. Also werden die beiden Decks daher schon etwas mehr auseinander sein müssen.
Und was ist bei Industrie? Wenn Du auf dem unteren Deck einen hohen Schornstein stehen hast, darf der dann das obere Deck durchbohren und dann aus der oberen Landschaft herausschauen? :mrgreen:

Dann glaube ich, daß Deine Anlagenschenkel für eine Multideck Anlage viel zu breit sind.
Um die Anlage bis hinten vernünftig übersehen zu können, müssen die beiden Decks viel weiter auseinander sein, als bei schmalen Anlagen.
Und diese Höhen müssen durch Wendeln überwunden werden, was wiederum verlorene Fahrzeit verloren geht
Wie weit sollten die Decks denn auseinander sein?
Ich würde mit einer Schaukastenhöhe von je 60cm planen.
Und wie tief dürften sie dann sein?

Das mit der Fahrzeit sehe ich nicht als Problem.

Gruß,
Daniel
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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#12

Beitrag von Joak » So 14. Jul 2019, 17:20

Hallo Daniel,
Auch wenn vieles für H0 spricht (vor allem was die Details, irgendwann nachlassende Sehkraft, Carsystem und Feuerwehr betrifft), kommt mir trotzdem hin und wieder der Gedanke, doch eine größere Industrie und Rangieranlage in N zu bauen.
Willste viel. spiel mit Pril... ääh, ich meinte Spur N :mrgreen:

Diese Anlage wäre 500 x 250:

Bild
Grüsse
Hauke

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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#13

Beitrag von BernhardI » Mo 15. Jul 2019, 12:22

Hallo Daniel,
Carcassimo hat geschrieben:
Di 9. Jul 2019, 17:46
Wichtig sind mir:
- eine Anlage, die nicht langweilig wird
- Industrie mit einigen Rangiermöglichkeiten und einer kleinen Übergabegruppe
- eine Paradestrecke, um Züge zu präsentieren und sie fahren zu sehen.
Eine Anlage, die nicht langweilig wird, hat nicht "Rangiermöglichkeiten" und "Paradestrecke", sondern ein Betriebskonzept, in dem Güter Start und Ziel haben und Züge auf Strecken von A nach B verkehren, um Güter oder Passagiere zu transportieren. Fahren und Rangieren ergibt sich aus dem Transportspiel.
http://www.mec-tarp.de/modellbahnbetrie ... ystem.html

Daher entwirft man am besten zuerst das Betriebskonzept und gestaltet den Gleisplan nach diesem Konzept, statt erst zu bauen und dann zu sehen was man damit machen kann.

Grüße,
Bernhard
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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#14

Beitrag von Rüdiger von S » Mo 15. Jul 2019, 14:20

BernhardI hat geschrieben:
Mo 15. Jul 2019, 12:22
Eine Anlage, die nicht langweilig wird, hat nicht "Rangiermöglichkeiten" und "Paradestrecke", sondern ein Betriebskonzept, in dem Güter Start und Ziel haben und Züge auf Strecken von A nach B verkehren, um Güter oder Passagiere zu transportieren. Fahren und Rangieren ergibt sich aus dem Transportspiel.
Genau so ist es und nicht anders.
Herzliche Grüsse
Rüdiger


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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#15

Beitrag von Carcassimo » Mo 15. Jul 2019, 17:40

Das Betriebskonzept ist, dass im Chemiebetrieb die Wagen von der Verladung zum Übergabebahnhof und Rohstoffe vom Übergabebahnhof zum Betrieb transportiert werden.

Am Übergabebahnhof soll es einen Haltepunkt für Regionalbahnen geben. Reise und Güterzüge fahren durch.

LG,
Daniel
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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#16

Beitrag von Instandsetzung » Di 16. Jul 2019, 00:14

Hallo Daniel,
Carcassimo hat geschrieben:
So 14. Jul 2019, 14:44
Wie weit sollten die Decks denn auseinander sein?
Ich würde mit einer Schaukastenhöhe von je 60cm planen.
Und wie tief dürften sie dann sein?
Das kann man schlecht einschätzen.

Jeder Mensch ist anders. Wir sind verschieden groß und können uns verschieden gut oder schlecht bewegen.
Soll heißen: Ich mich, mit meinem kaputten Rücken, auf die Anlage vorbeugen.
Du weißt ja: die Feuerwehr hilft - Vorbeugen musst Du.

Mache doch ganz einfach einen Versuch:
Nehme einfach ein paar Regalbretter und ein paar Sprudelwasserkästen und baue damit ein “Höhenprofil“ Deiner Anlage.
Tu mal so, als ob du ein Fahrzeug aufgleisen willst oder am hinteren Rand der Anlage mal eben anschieben willst.
Und jetzt kommt die Kür.
Bohre in die obere Ebene ein Loch und ziehe ein Kabel dadurch und schliesse es irgendwo an ( während unten das Brett im Weg ist ).
Geht schlecht ? Na gut Kabel kann man vorher verlängern und nach vorne ziehen.
Dann tu mal so, als ob Du einen Servo einer Car-System Weiche tauschen musst.
Wenn du irgendwo gegen stößt wird es ja nicht sonderlich weh tun, denn es gibt ja nach. Und vielleicht fällt da nur was mit einem Scheppern runter.


Ich selbst sitze wegen meinem Rücken gerne beim spielen.
Dem entsprechend ist die Anlage auch niedrig.
Wenn da allerdings ein “Oberdeck“ drüber wäre, würde ich beim Vorbeugen dagegen stoßen.
Das Oberdeck würde ich aber im Sitzen dann auch nicht richtig sehen können.
Und im stehen nicht sehen, was unten in den Ecken so passiert.


MfG
Oliver


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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#17

Beitrag von Carcassimo » Di 16. Jul 2019, 04:34

Danke!
Daraus schließe ich für mich, besser bei einem Deck zu bleiben und den vorhandenen Raum so gut wie möglich zu nutzen.
Vielleicht noch mit einem Mittelteiler die Strecke verlängern.
So wird es auch irgendwann mal fertig.
Gruß vom Niederrhein,
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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#18

Beitrag von BernhardI » Di 16. Jul 2019, 08:22

Carcassimo hat geschrieben:
Mo 15. Jul 2019, 17:40
Das Betriebskonzept ist, dass im Chemiebetrieb die Wagen von der Verladung zum Übergabebahnhof und Rohstoffe vom Übergabebahnhof zum Betrieb transportiert werden.

Am Übergabebahnhof soll es einen Haltepunkt für Regionalbahnen geben. Reise und Güterzüge fahren durch.
Das Konzept hat noch Raum für Präzisierungen :wink:

Welche Rohstoffe werden angeliefert, wieviele Wagenladungen jeweils pro Tag oder Woche? Wo kommen sie jeweils her, von Streckenrichtung A oder B?
Das gleiche für die Produkte, wieviel wovon und wo gehen sie jeweils hin?
Wenn Lieferungen aus beiden Richtungen kommen und in beide Richtungen gehen, muß der Übergabebahnhof/Werksbahnhof entsprechend dimensioniert sein. Also je ein Aufstellgleis für jede Richtung für ausgehende Wagen, und genügend Platz für ankommende Übergaben aus beiden Richtungen. Vielleicht werden manche Produkte nur alle paar Tage abgefahren, dann braucht man Abstellkapazität dafür, ebenso für ankommende Rohstoffe, die erst nach und nach im Werk gebraucht werden.
Also hat man besser all diese Angaben in möglichst genauen Zahlen, bevor man die Gleise plant. Und dann den Betrieb mal auf dem Papier durchspielen: Hakt es irgendwo? Behindert man mit dem Rangieren den Zugverkehr?

Das war jetzt nur für den lokalen Güterverkehr, ähnliche Überlegungen gelten auch für die Züge auf der Strecke: Wieviele verschiedene Züge verkehren an einem Tag (so viele Gleise braucht man im Zugspeicher, oder man verwendet Zugkassetten)? Da hilft ein Fahrplan sehr... und Güterzüge muß man irgendwie durchschleusen, braucht der Bahnhof vielleicht Überholgleise, wo Güterzüge warten können?

Grüße
Bernhard
Zuletzt geändert von BernhardI am Di 16. Jul 2019, 09:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#19

Beitrag von BernhardI » Di 16. Jul 2019, 08:32

Carcassimo hat geschrieben:
So 14. Jul 2019, 14:44
Wie weit sollten die Decks denn auseinander sein?
Ich würde mit einer Schaukastenhöhe von je 60cm planen.
Und wie tief dürften sie dann sein?
Ich besitze ein amerikanisches Buch über Multideckanlagen. Darin sind Ebenenabstände von umgerechnet mindestens 40 cm angegeben, aber auch mit dem Tip, das vorher auszuprobieren (mit den Brettern eines Regals zum Beispiel).

Bei diesen geringen Abständen ist die Tiefe aber nicht sehr groß, nicht mehr als zwei Fuß (60 cm), eher weniger. Oft handelt es sich nur um (eingleisige) Strecke mit der unmittelbaren Umgebung der Trasse. Die dargestellten amerikanischen Unterwegsbahnhöfe haben meistens nur zwei, höchstens drei Gleise, so daß sie nicht viel Tiefe benötigen, und die Anschließer/Industrie sind oft als Halbrelief und auf der Kulisse dargestellt, brauchen auch nicht viel Tiefe.

Es gibt auch große und breite Rangierbahnhöfe, die liegen aber größtenteils frei, es ist kein Deck gleicher Tiefe darüber, sondern nur hinten Strecke mit geringer Tiefe. Überhaupt variiert die Tiefe stark, es werden nicht einfach Platten übereinander gebaut, sondern mit Strecken und Betriebsstellen jongliert, so daß alles gut sichtbar und zugänglich ist.

Grüße,
Bernhard
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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#20

Beitrag von Carcassimo » Di 16. Jul 2019, 11:46

Der Abstand wäre ja 60cm und die Tiefe des oberen Decks ca. 40-50cm. Da soll dann nur die Stadt mit halben Gebäuden in der Tiefe hin. Eine 2-3 gleisige Strecke mit einem kleinen Haltepunkt.
Der obere Teil wäre als lange Paradestrecke und Car-System gedacht.

Das Problem sind die Wendel, die viel Platz benötigen.
Ich glaube, da ist es sinnvoller, den Platz im Raum zu nutzen und eine Zunge in die Mitte zu ziehen und quasi die E-Form zu nutzen. Ggf. kann man da noch eine Trennkulisse einsetzen.

Wie würdet ihr die „Zunge“ im Raum anordnen, um den Platz möglichst voll auszunutzen?
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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#21

Beitrag von E-Lok-Muffel » Di 16. Jul 2019, 13:22

Hallo Daniel,

also ich sehe das Thema Multideck in Deinem Raum als eher nicht kritisch. Warum?
Du sagt, der eigentliche Moba-Bereich wird von dem restlichen Raum durch Schränke abgeteilt. Dadurch entsteht ein abgeschlossener Raum mit einem ( fast ) mittigen Zugang. Bei kompletter Ausnutzung durch AdW entsteht eine C-Anlage mit Wendel-Türmen jeweils seitlich des Eingangs, d.h. sie fallen gar nicht auf, da sie durch die Einbau-Schränke kaschiert sind! Übrig bleibt jetzt ein U. Ob Du die Wendeln auf der oberen Ebene jetzt freilegst oder den Wendelschrank bis zur Decke laufen läßt (also oben auch ein Schaukasten draus machst) bleibt Dir überlassen.

Richtig ist aber auch, dass es bei Multideck eine andere Tiefenstaffelung geben sollte, d.h. die obere Ebene möglichst nicht in gleicher Tiefe wie die untere aufbauen...
Damit würde sich z.B. anbieten, einen Landschaftsteil mit Paradestrecke auf die obere Ebene zu legen (ggfs. auch mit Haltepunkt), wobei Du nur zugucken musst. Gleis- Weichen und spiel-intensive Bereiche (möglicherweise auch Eingriffe notwendig) kommen auf die untere Ebene.

Auf der unteren Ebene wäre auch tatsächlich so etwas wie ein G - oder besser - ein E möglich (hatte ich ja bereits ganz zu Anfang angedacht: Feuerwehr auf einem Mittel-Modul - wie das Hafen-Lagerhaus bei Hauke), bei der oberen Ebene würde ich jedoch tunlichst auf Ausflüge in die Mitte des Raumes verzichten und strikt an der Wand bleiben, alles andere erschlägt den Raum.

Das Problem ist jetzt das Anlagen-Konzept: Nach meinen bisherigen Ausführungen würde sich der Übergabe-Bahnhof zusammen mit der Feuerwehr unten befinden, die Parade-Strecke mit Regionalbahn-Haltepunkt oben - allerdings fände ich persönlich es schöner, wenn auch die Güterzüge zur und von der Übergabegruppe die Hauptstrecke befahren würden...
Das hieße: Parade mit Bahnhof + Feuerwehr unten und Rangierteil oben... das hat auch seinen Reiz, hier bist Du dann mit Deinen Güterwagen "auf Augenhöhe" - aber auch die Einschränkung, dass Du keine 18 Gleise für einen ausladenden Güterbahnhof nebeneinander legen kannst, da Du, wie oben beschrieben, in der Tiefe limitiert bist. jedoch eine Übergabegruppe mit 3-4 Gleisen und mehrere Industrie-Anschließer, die sich auf die zwei weiteren Schenkel verteilen, wird auch mit 50 - 60 cm Anlagentiefe auf jeden Fall machbar sein, die Rangier-Gruppe nach oben zu legen hätte ggfs. einen weiteren Vorteil: wenn sie stumpf endet, bräuchtest Du nur eine Wendel ganz nach oben, die Wendel auf der anderen Seite der Anlage könnte damit schon in der unteren Ebene überbaut werden.


Ein weiteres Problem ist die Höhen-Staffelung:
Richtig ist, dass es möglichst viel Platz zwischen den beiden Ebenen geben soll, Auch brauchst Du für die obere Ebene eine Art "Modulkasten", in dem Du die Elektronik (Dekoder, Weichenantriebe, Lichtverteilung etc.) für diese Ebene, genauso wie die Beleuchtung für die Ebene darunter installieren musst, was Deine "lichte Höhe" zusätzlich verringert. Von z.B. angepeilten 60 cm Höhenunterschied verlierst Du so mindestens 5 cm, wenn nicht mehr. Gleichzeitig hast Du natürlich auch eine "Höhenbegrenzung" für die obere Ebene, die sollte nämlich im Sitzen mindestens noch auf Augenhöhe ("Preiser-Perspektive") im Stehen noch komplett einsehbar und möglichst ohne Schemel mit dem Arm erreichbar sein ( DU solltest bequem an die Wandgreifen können, ohne Dich auf die Zehenspitzen stellen zu müssen oder gar eine Leiter zu bemühen ). Bei mir wäre eine solche Höhe ca. 1,20 cm, bei einer Ebenen-Differenz von 60 cm käme die untere Ebene somit auf 80 cm. Der Schattenbahnhof muss jedoch auch gut erreichbar sein, hier brauchen wir auch eine ausreichende Eingriffs-Höhe, v.a. weil der SBF genauso tief sein wird wie die untere Ebene ( ca. 80 cm Tiefe ). also weitere 25, besser 30 cm, SBF liegt damit auf 50 cm über dem Boden...
PRoblem: Jetzt müsstest Du schon ein Schlangenmensch sein um bei 50 cm von unten in Deine Gleiswendeln kriechen zu können, denn 50 cm ist die ungefähre Höhe eines Esszimmerstuhls, Du müsstest also unter einen Esszimmerstuhl kriechen und Dich dann in einem Loch von 70 cm Durchmesser aufrichten...
...Da Du aber nur bei den Wendeln dieses Problem hast, und Du zusätzlich auch schon über Wartungsöffnungen durch die Schränke hindurch von der anderen Seite des Raumes nachgedacht hast, halte ich dies für ein lösbares Problem.

Insgesamt sehe ich Multideck in einem Raum wie Deinem mit Deinem Anlagen-Konzept also durchaus als eine Option, die Dir mehr bebaubare Fläche ermöglicht, möglicherweise aber mit der Einschränkung, dass Du sie nicht gut nutzen kannst, da es dort mehr baubare Fläche gibt, wo Du sie eigentlich nicht brauchst, nämlich auf der unteren Ebene und eben nicht bei Industrie, wo Du sie gerne hättest...

Gruß
uLI
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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#22

Beitrag von E-Lok-Muffel » Di 16. Jul 2019, 13:57

PS.: Deinen letzten Post hatte ich nicht gesehen:

Wenn Du doch zurück zu einer Ebene gehen willst, sind beide, das G und das E eine Option:

Das E meiner Meinung nach jedoch nur so wie es bereits Hauke visuell ins Spiel gebracht hat: ohne Gleise Wenn Du die Hauptstrecke in das E hineinlegen willst, bekommst Du eine Aussenkurve mit winzigem Radius, die Du eigentlich nicht sehen willst, da müsstest Du einen Deckel draufmachen, dann hast Du aber Nichts von der Streckenverlängerung. D.h. für mich: Mittelzunge ohne Bahn, ergo mit Feuerwache!

Beim G dagegen hast Du mehr Möglichkeiten der Streckenführung, hier kannst Du die Hauptstrecke möglichst lange sichtbar an der Anlagenkante entlang abtauchen lassen, bis Dir der Radius Richtung Wendel zu klein wird.
Eine sehr schöne G-Anlage hier im Forum hat Alexmodellbahn auf die Beine gestellt, über der zentralen Wendel wäre Platz für die Feuerwache (ersetzt die NB), der Bahnhof mutiert zur Übergabestelle mit Haltepunkt.

Gruß
uLi
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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#23

Beitrag von Carcassimo » Di 16. Jul 2019, 15:00

Danke uLI für die Mühe und ausführliche Antwort!
Einen „Zwischenteil“ von 10cm zwischen den Decks hatte ich schon eingerechnet.
Die Deckenhöhe beträgt 205cm. Die Ebene 0 des oberen Decks sollte auf 140cm liegen. Dann habe ich nach unten jedoch wirklich nur noch ca 60cm unterm SBF.

Die Gebäude der Industrie sind überwiegend als Halbrelief geplant, sodass ich in der Tiefe möglichst wenig Platz benötige und diesen für Gleise usw. im Vordergrund nutzen kann.
Eine Überlegung war noch, eine Abstellgruppe im Mittelteil zu planen und die Gleise unter einer Brücke in einen SBF für die Güterwagen verschwinden zu lassen.

Eine Möglichkeit wäre auch noch den Eingang zu versetzen, um so noch einen längeren Schenkel zu bekommen.

Die Feuerwache muss definitiv an die Wand und kann nicht auf einen Teil, der von beiden Seiten zugänglich/sichtbar ist.
Gruß vom Niederrhein,
Daniel

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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#24

Beitrag von Instandsetzung » Di 16. Jul 2019, 20:15

Hallo zusammen,
E-Lok-Muffel hat geschrieben:
Di 16. Jul 2019, 13:22
Bei mir wäre eine solche Höhe ca. 1,20 cm, bei einer Ebenen-Differenz von 60 cm käme die untere Ebene somit auf 80 cm.
120cm - 60 cm sind also 80 cm.
Da ja nach der Mathe-Reform 2 + 2 = 3 bis 5 ist, kann das hinkommen. :fool:

Wenn ich mich auf einen normalen Stuhl setze sind meine Augen in circa 1 Meter 25 Höhe. ( Ich bin 1,85 m groß )
Wenn die untere Ebene 60 cm darunter liegt und der Schattenbahnhof noch mal 25 cm darunter, bleiben nur 40 cm übrig. Da kommt man nicht mehr auf den Knien krabbelnd drunter her. Man kann sich da dann nur noch auf den Rücken legen und auf glattem Boden darunter her rutschen.

Wenn das untere Deck breiter ist als das Obere, dann kann ganz schlecht auf dem oberen Deck etwas bauen, da man sich da nur an der Stelle vorbeugen kann, wo das untere Modul seinen Rand hat.
Also muss man entweder das obere Deck zuerst bauen oder man muss es als Module ausführen, die man später erst drauf setzt und immer wieder für Reparaturen abnehmen kann.

Das gilt um so mehr, wenn Ebene 0 auf 140 cm liegt.
Da muss man dann aber auch stehen.
Oder Ebene 0 ist schmal und steigt nach hinten steil an, damit man die 2. und 3. Reihe ( das Halbrelief ) noch im Sitzen sieht.

Wenn ich das alles hier richtig verstanden habe, sollen bei einer Multi-Deck Anlage, die Feuerwehrwache unten, aber auch Autos oben fahren ?
Wie bitte sollen die Autos da hochkommen?
Wir alle kennen den Witz vom Flugzeug: runter kommen sie alle,
aber Car-System Fahrzeuge sind nicht sonderlich steigungsfähig.
Als wir noch unsere Anlage mit dem Car-System hatten, hatten wir extra Fahrzeuge mit einem geänderten Getriebe für die Steigungsstrecken. An anderer Stelle sollten die Fahrzeuge den Höhenunterschied mittels eines Aufzuges überwinden, der allerdings nie in Betrieb gegangen ist.

MfG
Oliver


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Re: Anlage mal anders: von Szene zu Szene

#25

Beitrag von BernhardI » Di 16. Jul 2019, 21:37

Instandsetzung hat geschrieben:
Di 16. Jul 2019, 20:15
E-Lok-Muffel hat geschrieben:
Di 16. Jul 2019, 13:22
Bei mir wäre eine solche Höhe ca. 1,20 cm, bei einer Ebenen-Differenz von 60 cm käme die untere Ebene somit auf 80 cm.
120cm - 60 cm sind also 80 cm.
Da ja nach der Mathe-Reform 2 + 2 = 3 bis 5 ist, kann das hinkommen. :fool:

Wenn ich mich auf einen normalen Stuhl setze sind meine Augen in circa 1 Meter 25 Höhe. ( Ich bin 1,85 m groß )
Wenn die untere Ebene 60 cm darunter liegt und der Schattenbahnhof noch mal 25 cm darunter, bleiben nur 40 cm übrig. Da kommt man nicht mehr auf den Knien krabbelnd drunter her. Man kann sich da dann nur noch auf den Rücken legen und auf glattem Boden darunter her rutschen.
Das untere Deck baut man auf Augenhöhe im Sitzen oder nur leicht darunter. Das obere Deck in Augenhöhe im Stehen. Ein "Schattenbahnhof" kommt auf Multideckanlagen selten unter das untere Deck, es ist eben ein anderes Konzept als die übliche Platte.

Grüße,
Bernhard
Früher waren die Klagen über die verlorene gute alte Zeit viel intelligenter.

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