Nahgüterzüge

Bereich für alle Themen der vorlbildgerechten Modellbahn, wie Zugbildungsvorschläge, Vorbildinformationen oder Betriebsabläufe im Vorbild und Ihre Umsetzung bei der Modellbahn.

Ronny_Sommer
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Re: Nahgüterzüge

#76

Beitrag von Ronny_Sommer » Do 3. Nov 2016, 22:02

Schwanck hat geschrieben:Moin,

ich wage jetzt und hier mal die Frage zustellen: Was ist der Regelfall? Oder gibt es den gar nicht?
Einen Regelfall kann ich mir schwer vorstellen, weil ich eine ganze Menge von Betriebsstellen kenne und keine der anderen irgendwie gleicht. Immer musste bei der Anlage der Gleise und Weichen auf örtliche Gegebenheiten oder landschaftliche Zwänge Rücksicht genommen werden.Es kommt noch dazu, dass es witrtschaftliche Veränderungen gibt - Anschließer gehen bankrott, es gibt einige Kilometer weiter einen neuen Verlader für ein ganz neues Frachtgut u.a.m. Nix ist fix! Die Zeit ändert vieles.
Auf Modellbahnen kann man wunderbar dies alles nachempfinden, was das Spielen richtig spannend macht - und das ist doch prima!
Den Regelfall gibt es nicht aber Gestaltungsgrundsätze und die sollte man auf der Modellbahn berücksichtigen. Sonst sieht es halt nicht nach Bundesbahn aus sondern nach Kuriositätensammlung.
Jeder Planer sollte bedenken das z.B. auch beim Vorbild jede Weiche und jedes Signal Geld kostet, dem Vorbild meist noch mehr Geld für Wartung und Unterhalt.
Ich kann nur jedem Empfehlen nicht wild drauf los zu bauen, sondern sich vorher ein wenig zu informiern beim Vorbild. Erstens macht es Spaß etwas zu lernen und zweitens ist nichts schlimmer als eine Modellbahn die schnell langweilig wird, weil entweder Betriebsmöglichkeiten fehlen oder verbaute Bahnhöfe keinen richtigen Betrieb zulassen.
Grüße von Ronny

Deutsche Bundesbahn Ep4b in 1:87


Klaus3
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Re: Nahgüterzüge

#77

Beitrag von Klaus3 » Fr 4. Nov 2016, 10:40

Moijn,

also ich kann nur nochmal auf "Eisenbahnanlagen und Fahrdynamik, Müller, 1950, Springer Verlag"" hinweisen. Dort ist sehr genau Beschrieben nach welchen Kriterien Gleisanlagen zu planen sind und welchen Einfluß welche Ausprägung auf den Betrieb hat bis hinunter zur Berechnung der Kosten der Lokomotivkohle bei den jeweiligen Betriebsabläufen.

Selbstredend sind die Gleisanlagen so zu gestalten, daß die Betriebsabläufe einfach und damit schnell und günstig sind. Somit ergeben sich für alle Anschlußstellen dann auch die selbe Richtung des Anschlußes. Wenn das wegen des Geländes nicht möglich ist, ergibt sich daraus zwangsläufig eine Anbindung mit anschließendem Umfahrgleis. Ebenso wird man ein Aufstellgleis im Anschluß/Bahnhof haben, wenn das Abstellen z.B. auf der Strecke nicht möglich ist, weil z.B. zu steil oder die Strecke nicht zu lange gesperrt werden sollte, weil die geplanten Fahrplanlagen das nicht zulassen.

Insofern gibt es nicht die generelle Auslegung von Betriebsstellen, aber es gibt für jede Aufgabenstellung die übliche Lösung. Dies wird dann auch bei Rückbauten berücksichtigt. Wenn eine Strecke weniger Verkehr aufnehmen muß, als in früheren Tagen, dann kann man ein Umfahrgleis oder Aufstellgleis entsprechend stillegen ( bedeutet ja nicht gleich rausreißen, aber nicht mehr pflegen ).

In der Tat sollte sich die Szenerie auf einer Moba auch an die Planungsrichtlinien halten und nicht zur Koriositätensammlung verkommen. Dazu muß man nicht tausende Seiten Literatur studieren, es reicht mit logischem Verstand sich die Betriebsabläufe vorzustellen. Ein Studium der Bahngrundlagen ist allerdings Pflicht. Wer ein Haupt- nicht von einem Nebengleis unterscheiden kann und wer nicht weiß, daß man immer per Hauptsignal aus einem Bahnhof auf die Strecke fährt ( also eben nicht vom Nebengleis aus ), usw., der wird es nur schwer haben vorbildrichtige Gleisanlagen zu planen.

Aber das spannt den Bogen vom NG zu Gleisplan... somit OT :-) Schuldigung!

Wie gesagt, ich empfehle obiges Buch, das findet sich ab und an in Antiquariaten oder in der Bucht und kann auch per Fernleihe aus jeder Bücherei ausgeliehen werden. Wer sich mit den benannten Themen ernsthaft auseinander setzen will, wird in diesem Buch eine riesige Quelle an Informationen erhalten und braucht nicht weiter mutmaßen ;)

Gruß
Klaus
Ich suche Unterlagen zu SpDrS60, egal ob Kopie, Original, Kauf oder Leihgabe.
Gerne Unterlagen Herausgegeben vom "Bundesbahn-Sozialamt", aber natürlich auch aus allen anderen Quellen.
Bitte per PN kontaktieren. Ziel ist eine möglichst realistische Umsetzung ins Modell.

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Re: Nahgüterzüge

#78

Beitrag von reinout » So 6. Nov 2016, 17:48

Klaus3 hat geschrieben:In der Tat sollte sich die Szenerie auf einer Moba auch an die Planungsrichtlinien halten und nicht zur Koriositätensammlung verkommen.
Da stimme ich zu.

Eine Orientierung an das reale Vorbild hilft dabei auch viel. Suche Gleisplane von vergleichbare Bahnhöfe aus und probiere dann auf Papier (oder mit ein bisschen Gleis lose auf den Tisch gelegt, das macht mehr Spaß) die Rangierbewegungen aus. Dann wird es rasch deutlich ob es stimmt oder nicht.


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Re: Nahgüterzüge

#79

Beitrag von minimax13 » Mo 7. Nov 2016, 16:06

Hallo Reinout,

ein wunderschönes Rangierbeispiel eines Ng ist ja neuerdings in deinem Thread veröffentlicht! Wenn du erlaubst, kopiere ich den Link mal hierhin:

https://vimeo.com/126974852

Wenn du mal die Muße hast, kannst du ja mal einen Ng vom Schattenbahnhof bis zur Endstation Kelberg filmen und uns vorstellen, wie es geht :D

Beste Grüße Frank

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reinout
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Re: Nahgüterzüge

#80

Beitrag von reinout » Mo 7. Nov 2016, 22:58

So einer habe ich. Fast ein Jahr alt, also die Landschaft ist inzwischen weitergewachsen. Und ich habe die Video nicht übersetzt, aber es soll wohl deutlich sein.

17 Minuten... :D



Zum Endbahnhof Kelberg: das Gleis zum Landhandel (wo nach 10 Minuten die graue Wagen zugestellt wird) scheint nicht sehr logisch plaziert. Aber... in meinem teils erdachtes Vorbild war Kelberg früher ein Durchgangsbahnhof. Nach die letzte Krieg wurde die Strecke ab Kelberg nicht wieder in Betrieb genommen, also wurde es ein Endbahnhof.

Was noch felht: eine Güterzugbegleitwagen. (Der habe ich inzwischen zugekauft). Und was auch noch nicht stimmt: die Kohlenvorrät der 50er. Das soll kein Ducttape sein :fool:

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Re: Nahgüterzüge

#81

Beitrag von minimax13 » Di 8. Jan 2019, 16:14

Hallo,

eben habe ich diesen Beitrag im HiFo gefunden: https://www.drehscheibe-online.de/foren ... 17,8800583
da kommt ein Ng mit einem gedeckten Güterwagen im Endbahnhof an und verlässt ihn wieder mit einem anderen Wagen.
Spricht für Verteilen - Einsammeln.

Beste Grüße Frank


EinMärkliner
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Re: Nahgüterzüge

#82

Beitrag von EinMärkliner » Sa 12. Jan 2019, 10:57

Hallo Frank,

interessanter Kommentar. Ich bin deinen Link nachgegangen und habe das Verfahren von 1987 auch erkannt. Wer also seine Anlage in Epoche IV einstuft, "darf" also mit z.B. Dieselloks 211, 212, (V100) solche Nahgüterzüge ohne bedenken betreiben. :)

Zum selbem Thema: Am 30. Dezember war ich auf dem Modellbahnmarkt am Tönniesberg, Hannover und habe dort ein phantastisches kleines Buch gefunden. "Modellbahn Betrieb + Signale" Alba Modellbahn Praxis 8, Jahr 1989.

Auf den Seiten 118 bis 120 wird es unter der Überschrift "Ein Nahgüterzug trifft ein - fährt ab" präzise erklärt wie ein etwas mehr kompliziertes verfahren durgeführt wird. Kurz gefasst ist es eine Mischung aus vielen verfahren, mit Vornahgüterzug, Nahgüterzug, rangieren mit Zuglok , rangieren mit lokale kleine Rangierlok, und sogar dass ein Expreßgutkurswagen mit Reisezug, Schienenbus oder einen Wendezug mitgenommen werden kann.

Es scheint in dieser Alba-Geschichte so zu sein, dass es wenn es bereitstehende Wagen gibt, dann werden sie auch gleich rangiert!
Beste Grüße,
Michael

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Re: Nahgüterzüge

#83

Beitrag von Salamander » Sa 12. Jan 2019, 12:29

Ein herzliches Hallo in die Runde.

Meine Anlagenplanung steht noch ganz am Anfang, bei mir ist also noch alles offen.
In meiner (überschaubaren) Güterwagensammlung befinden sich zufällig je ein gedeckter SBB und NS Wagen, sonst nur DB Material.

Nun überlege ich, was für einen Gewerbebetrieb (in einem dörflichen oder kleinststädtischen Umfeld) ich ansiedeln könnte, der einen NG mit diesen Wagen rechtfertigen würde, also welche Waren könnten hier für den Export produziert werden (in kleinen Mengen, also ca. "ein Wagen voll" Kisten oder Säcke am Tag oder in der Woche)?

Ich nehme nicht an, das z.B. Getreide aus einem BAYWA- oder Raiffeisen-Lagerhaus ins Ausland geht..

Grüße von Rainer


BernhardI
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Re: Nahgüterzüge

#84

Beitrag von BernhardI » Sa 12. Jan 2019, 13:17

Hallo Rainer,

Dir steht fast die gesamte kleine und mittlere Industrie zur Verfügung, denn es gibt wenig davon was nicht ländlich oder kleinstädtisch gelegen sein könnte. Der Betrieb muß nicht mal einen Gleisanschluß besitzen oder überhaupt nur auf der Anlage dargestellt werden. Praktisch jeder Dorfbahnhof hatte eine lange Ladestraße und eine ebenso jedem Kunden zugängliche Rampe. Dur brauchst also maximal ein entsprechend beschriftetes LKW-Modell, und schon können die Wagen be- und entladen werden.

Such Dir etwas aus nach Geschmack oder einen Betrieb den du kennst: Porzellan? Werkzeugmaschinen? Fahrräder? Küchengeräte? Polstermöbel? Unterhaltungselektronik? Bekleidung? Halbzeuge/Vorprodukte für jede Art von größerer Industrie? Die Möglichkeiten sind fast unbegrenzt, denn sehr viel verschiedenes kann in geschlossenen Wagen transportiert werden.

Je nach Industrie empfängt der Betrieb auch Fracht wie Rohstoffe oder Vorprodukte, die auch der NG bringen muß. Zudem sind Ladestraße und Rampe für alle Betriebe der Umgebung da, also kannst Du beliebig skalieren und für fast jeden Wagentyp Ladung und Kunden ausdenken. Das hältst Du dann auf einem Frachtzettel- und Wagenkartensystem fest und bist täglich beschäftigt mit dem Warenverkehr.

Grüße,
Bernhard
Früher waren die Klagen über die verlorene gute alte Zeit viel intelligenter.


Markus L
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Re: Nahgüterzüge

#85

Beitrag von Markus L » Sa 12. Jan 2019, 16:59

Salamander hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 12:29
In meiner (überschaubaren) Güterwagensammlung befinden sich zufällig je ein gedeckter SBB und NS Wagen, sonst nur DB Material.
Wenn das Wagen aus dem Europ-Pool sind (zu erkennen an der EUROP-Aufschrift) wurden die genauso mitbenutzt wie die gedeckten DB-Güterwagen, quasi genauso, wie es mit Europaletten gehandhabt wird, und konnten an Deinem Bahnhof mit allem beladen werden, was in einen geschlossenen Güterwagen kommt, ganz egal ob der Zielbahnhof im In- oder Ausland liegt.

Ich bin sowieso immer wieder verwundert darüber, wie sehr sich der Durchschnitts-Modellbahner um ausländisches Wagenmaterial herumwindet. Für vorbildgerechte Güterzugbildung sollte man schon so 30% Waggons ausländischer Bahnverwaltungen mitlaufen lassen, Nachbarbahnen und vergleichsweise große Bahnverwaltungen sind dabei entsprechend häufiger zu berücksichtigen als wie irgendwelche "Exoten".

Gruß,
Markus
Benvenuti a Castelsolero: viewtopic.php?p=1869460#p1869460 - Die Toskana ist nur einen Klick entfernt.

...und jetzt noch schnell zu den Lindenheimer Hafen- und Industriebahnen: viewtopic.php?f=64&t=163490

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Re: Nahgüterzüge

#86

Beitrag von ET 65 » Sa 12. Jan 2019, 18:49

Markus L hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 16:59
... Ich bin sowieso immer wieder verwundert darüber, wie sehr sich der Durchschnitts-Modellbahner um ausländisches Wagenmaterial herumwindet. Für vorbildgerechte Güterzugbildung sollte man schon so 30% Waggons ausländischer Bahnverwaltungen mitlaufen lassen, Nachbarbahnen und vergleichsweise große Bahnverwaltungen sind dabei entsprechend häufiger zu berücksichtigen als wie irgendwelche "Exoten". ...
Hallo Markus,

gibt es für die "30% Waggons ausländischer Bahnverwaltungen" Belege? Wenn ja, über
- welches Jahr
- welche Region
sprechen wir dann und betrifft das alle Arten von Güterwagen? So traue ich Deiner Aussage nicht.

Gruß, Heinz
Tried to reduce to the max :wink: Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
Was noch fehlt? "Ein Sack voll Zeit"

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Re: Nahgüterzüge

#87

Beitrag von Salamander » Sa 12. Jan 2019, 19:19

Vielen Dank für die überaus freundlichen und lehrreichen Antworten. :)

Der schweizer Wagen hat tatsächlich die EUROP Aufschrift, der niederländische hingegen nur ein "RIV" Zeichen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist dieser dann nicht Teil eines Tauschpools, sondern lediglich in allen Ländern Europas zugelassen.


Nebenbei:
Ich muss sagen, das ich mich einerseits ja freue, dass ich hier etwas Neues lernen konnte, andererseits finde ich es auch ein bisschen schade, dass die schiere Anwesenheit der zwei ausländischen Wagen an der Laderampe des kleinen Dorfes eben nicht bedeuten, dass Güter (und die Fernwehträume der Dörfler?) in die exotische Ferne reisen werden, wie ich in meiner Naivität zuerst angenommen hatte. :(

R.

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Re: Nahgüterzüge

#88

Beitrag von LeJaEm79 » Mo 14. Jan 2019, 17:11

Salamander hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 19:19
Nebenbei:
Ich muss sagen, das ich mich einerseits ja freue, dass ich hier etwas Neues lernen konnte, andererseits finde ich es auch ein bisschen schade, dass die schiere Anwesenheit der zwei ausländischen Wagen an der Laderampe des kleinen Dorfes eben nicht bedeuten, dass Güter (und die Fernwehträume der Dörfler?) in die exotische Ferne reisen werden, wie ich in meiner Naivität zuerst angenommen hatte. :(
Moin Rainer

...aber so ganz nebenbei kommt doch bei genau diesem Punkt eine der großen Stärken unseres wunderbaren Hobbys zum Vorschein: Wenn Du es bedauerst, dass Dir bezüglich der Einsatzbarkeit der ausländischen Wagen ein bisschen Naivität genommen wurde, so besitz Du alle Freiheiten, das Dein Schweizer Wagen das begehrte Stückgut in Deinem Szenario aus Höhenkirchen-Siegertsbrunn nach Zürich bringt 8)

Gruß Manfred
DBiF Die Bundesbahn in Fischenich. Bodenbahning in der Epoche IV
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Re: Nahgüterzüge

#89

Beitrag von H0Fahrer » Mo 14. Jan 2019, 23:34

Salamander hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 19:19
Vielen Dank für die überaus freundlichen und lehrreichen Antworten. :)

Der schweizer Wagen hat tatsächlich die EUROP Aufschrift, der niederländische hingegen nur ein "RIV" Zeichen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist dieser dann nicht Teil eines Tauschpools, sondern lediglich in allen Ländern Europas zugelassen.


Nebenbei:
Ich muss sagen, das ich mich einerseits ja freue, dass ich hier etwas Neues lernen konnte, andererseits finde ich es auch ein bisschen schade, dass die schiere Anwesenheit der zwei ausländischen Wagen an der Laderampe des kleinen Dorfes eben nicht bedeuten, dass Güter (und die Fernwehträume der Dörfler?) in die exotische Ferne reisen werden, wie ich in meiner Naivität zuerst angenommen hatte. :(

R.
Hallo,

ich glaube, du hast etwas nicht richtig verstanden. Das die Wagen international einsetzbar sind, heißt ja nicht, das sie nicht in deinem Nebenbahnbahnhof auftauchen dürfen. Mal als Beispiel, eine Firma in der Schweiz stellt Kuhglocken her und verkauft diese nach Deutschland. Bei der SBB wird ein Wagen bestellt und dieser Firma zugestellt. Der Wagen fährt nun bis nach Norddeutschland und wird bei einem Großhändler in einer Großstadt entladen und leer wieder zum Rangierbahnhof zurückgefahren. Ganz in der Nähe dieser Großstadt liegt dein Nebenbahnbahnhof. Dort ist eine Firma die diverse medizinische Geräte herstellt, zum Beispiel Klistiere, und in die Schweiz verkauft. Ohne ein Abkommen über die gegenseitige Benutzung der Güterwagen (Europ Pool) würde der SBB Wagen leer zurück in die Schweiz laufen, und die DB würde einen weiteren Wagen für den Transport der Klistiere stellen. Dieser würde auch in den meisten Fällen leer zurück nach Deutschland laufen, da du nur in wenigen Fällen tatsächlich Fracht in beiden Richtungen zu befördern hast. Der Europ Pool und seine nachfolgenden Verträge minimierten diesen Wagenleerlauf, indem sie gestatten das die Eisenbahnen fremde Wagen wie eigene Wagen verwenden dürfen. Im günstigsten Fall läuft sein SBB Wagen mit Kuhglocken beladen nach Deutschland und weil Fracht für die Schweiz zu versenden ist kommt dieser auf deine Nebenbahn, wird mit Klistieren beladen und fährt zurück in die Schweiz. Im ungünstigsten Fall fährt ein niederländischer Wagen nach Dänemark, dann nach Deutschland, weiter nach Frankreich und wird auch dank eines Abkommens im Binnenverkehr dieser Länder eingesetzt. Du solltest dir mal diese Webseiten durchlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/UIC-Bauar ... BCterwagen
https://de.wikipedia.org/wiki/Regolamen ... le_Veicoli
https://de.wikipedia.org/wiki/Code_f%C3 ... hverfahren
Zufällig habe ich entdeckt, das BR Alpha am 23.01.2019 einen Film über den Güterverkehr in Europa bingen wird. Gedreht wurde der Film schon 1964, er wird in der Retro Reihe ausgestrahlt. Solltest du den Bayrischen Rundfunk nicht empfangen können müßtest du schauen ob er später in der Mediathek zu finden ist.
Filmtip Alpha-Retro am 23.01.2019

Als Tip noch für deine Anlagenplanung sei der Bahnhof Markt Erlbach erwähnt. Dieser liegt in der Nähe von Nürnberg und hatte noch in den 80er Jahren mindestens zwei Anschließer. Zum einen war das die Raiffeisenkasse und zum anderen die Firma Breitsamer. Der Name könnte dir noch heute im Supermarkt begegnen, denn diese Firma handelt mit Honig. :sabber: In Schiebewandwagen oder auch auf zweiachsigen Containerwagen wurde die Fracht zugestellt. Die Schiebewandwagen wurden im Anschluß entladen, die Container auf Gleis 1 an der Ladestraße. Eventuell gab es noch eine Papierfabrik als dritten Anschließer, von der weiß ich aber nichts weiter. Du kannst ja mal in diesem Forum nach Markt Erlbach suchen...

Viel Erfolg!

Nils

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Re: Nahgüterzüge

#90

Beitrag von Salamander » Di 15. Jan 2019, 15:49

Toller Tip, danke Nils.
Der Termin für die TV-Sendung ist schon vorgemerkt.

Nach Markt Erlbach werde ich dann auch gelegentlich mal suchen.
Honig oder Kuhglocken sind ja was hübsches, aber Klistiere? iiIiiihh... :D
R.


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Re: Nahgüterzüge

#91

Beitrag von Erich Müller » Di 15. Jan 2019, 17:02

Hallo Nils,

danke für den Tipp! Leider ist der Film anscheinend nicht für die Mediathek vorgesehen, und kann auch außerhalb des deutschen Internets nicht gesehen werden. :(
Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.

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Re: Nahgüterzüge

#92

Beitrag von schmiedi » Di 15. Jan 2019, 19:36

Hallo Rainer,
Salamander hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 15:49
Toller Tip, danke Nils.
Der Termin für die TV-Sendung ist schon vorgemerkt.

Nach Markt Erlbach werde ich dann auch gelegentlich mal suchen.
Honig oder Kuhglocken sind ja was hübsches, aber Klistiere? iiIiiihh... :D
R.
Zum Thema "Markt Erlbach" gibt (mindestens) es zwei Artikel in Miba Spezial 59 und 106. In an meine Verhältnisse angepaßter Form habe ich ihn als Bahnhof "Erlgraben" gebaut (ab S. 17 in meinem Thread).

Viele Grüße,
Dieter
Der Zug zur Besichtigungstour "Rund um Steinen":
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Re: Nahgüterzüge

#93

Beitrag von helle » Mi 16. Jan 2019, 10:41

Hallo,

vielleicht kann ich meine eigenen Erfahrung mal mit einbringen.Ich wohne an der Strecke Dresden - Chemnitz und vor 1990 habe ich viel auf dem Bahnhof in Oederan zu tun gehabt . Wir bekamen damals das Baumaterial zu 90 % mit der Bahn, und die Güterwagen muste ausgeladen werden... Wir bekamen dann einen Anruf vom Fahrdienstleiter , "für euch sind heute 15.30 Uhr 3 Wagen mit Ziegel angemeldet".Also standen wir mit der geeigneten Technik beireit als der Güterzug eintraf, es wurden dann die entsprechenden Wagen auf das Abstellgleis von einer Köf geschoben. Da wir damals noch einige Betriebe mehr in unserem Ort hatten wurden auch meist für die anderen Betriebe Wagen abgestellt (Hartholz für die Stuhlfabrick, Baumwolle für die Spinnerei).
Der Fahrdienstleiter gab mir dann meistens eine Zeit vor wann die Wagen leer sein müssen.Als die Wagen dann abgeholt wurden und an den Güterzug angehängt wurden sind die Züge nicht immer zurück gefahren es kam auch heufig das z.B. die Wagen an den Zug gehangen wurden der nicht in die Gegenrichtung gefahren ist. Es wurde auch bei Tag und Nacht abgelden ,wir bekamen auch sogenate Ganzzüge z.B. mit Sand da hatt das ausladen teilweise 20 Stunden gedauert, im Winter wenn das Zeug angefrohren war dauerte es noch länger... das hatt dem Fahrdienstleiter nicht gepast die Wagen gingen dann eben mit einem späteren Zug wieder ab.

Viele Grüße Helmut

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